Muziek in de kerk

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 07 mei 2007 12:28:55 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom TimonK, Om eerlijk te zijn zie ik er überhaupt geen oproep om in welke stijl dan ook te zingen. Je kunt hem dus ook reciterend zingen, en als je dat graag wilt daarbij ook die instrumenten gebruiken. God loven kan op verschillende wijzen, op zowel plechtige als juichende wijze, zolang het met passende eerbied en respect voor Zijn heiligheid gebeurt. Muziek moet dus ook ten dienste daarvan staan.

Ik zie daar ook geen oproep in inderdaad. Ik zei dan ook dat ik er in eerste instantie geen oproep in zag om reciterend te zingen. Dat als eerste. En vervolgens zij ik dat het in mijn ogen verantwoord was om die instrumenten te gebruiken en te komen tot een soort muziek waarop gedanst kan worden. Niet dat dat dus moet, maar het mag in mijn ogen dus zeker wel.

@ Dostojevski

Het is zeker toegestaan om dat te doen, ik zeg niet dat dat moet, het mag.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op maandag 10 juli 2006 00:14:32 schreef Hester het volgende: Ik heb in het boek "Verboren omgang" van Bonhoeffer gelezen dat hij vindt dat de gemeente éénstemmig moet zingen. Het zingen is namelijk niet in eerste instantie bedoeld om je lekker uit te leven, maar om als gemeente tegelijk een bepaalde tekst uit te spreken. Muziek is daar heel geschikt voor vanwege het ritme (dat ervoor zorgt dat iedereen gelijk is) en de melodie (die ervoor zorgt dat iedereen dezelfde accenten e.d. gebruikt). De muziek staat dus alleen in dienst van de tekst en er mag niks afleiden daarvan. Ik ben het daar niet per definitie mee eens, maar begrijp de redenering wel. Wat vinden jullie?

Hoe gereformeerder/hervormder ik begin te worden, hoe meer ik begin te begrijpen wat je bedoelt, maar toch nog merk ik dat binnen de Hersteld Hervormde gemeente waar mijn vriendin in opgegroeid is en die ik ook zo nu en dan bezoek, dat er verschil te horen is. Sommige gemeenteleden klinken alsof ze bewust iets vroeger inzetten of wat harder zingen om juist niet te klinken als een grote grijze massa.

Ik kom zelf uit een bab/evangelo-nest en ik merk daar vaak wenig eenheid in de lofprijs en dat de meerderheid ERG individualistisch aan het zingen is.

[Marnix 0]

Quote:

Op maandag 07 mei 2007 12:12:24 schreef Thorgrem het volgende: Marnix als jij wil pleiten voor meer instrumenten dan kan dat natuurlijk altijd bij je eigen kerk/gemeente/parochie. Heb je al gevraagd of dat kon bij jou en zo ja wat was de reactie van de mensen?

Bij mij in de kerk (vrijgemaakt) hebben we regelmatig een band en vleugel. Daarmee worden dan een aantal liederen begeleid en een aantal anderen met orgel, soms begeleiden band en orgel zelfs samen een lied.

In het begin was er vanuit sommige hoeken nog wel wat kritiek maar men gaat het steeds meer waarderen, snapt ook dat God met allerlei instrumenten gediend mag worden en snappen ze ook dat er wat dat betreft diversiteit is in de kerk en het niet alleen gaat om wat je zelf leuk/mooi//vertrouwd vindt.

Dus ja, het kan

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 07 mei 2007 12:14:54 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom Marnix, Het sober en reciterend zingen van de psalmen begon al reeds in de vroege Kerk. De katholieken en orthodoxen doen het nog steeds, en de traditionelere melodieën van de protestantse kerken zijn daar min of meer van afgeleidt. Je vraagt je dan misschien af hoe bijvoorbeeld een juichpsalm als psalm 150 nu op een eentonig lijkende psalmtoon kan worden gezongen, maar juist door het plechtige, maatloze en sobere zingen wordt het zingen van zo'n psalm iets meditatiefs en kauw je als het ware extra op de woorden. Zo'n psalm kan dan misschien juist meer betekenis voor je krijgen, dan wanneer je hem zou meeschreeuwen op een stampende "juichmelodie."

Hm tja, zo ervaar ik het niet. Sober plechtig zingen hoe diep blij en dankbaar je hebt, dat voelt voor mij soms wat tegenstrijdig. Voor de tekstbeleving is het allicht goed, maar het past voor mijn gevoel niet zo met de sfeer. Ik denk dat het meer een gewoonte is in de westerse kerk, in veel andere landen waar die traditie er niet is kom je het niet tegen.

Quote:

Vergeet ook niet dat ook de joden de psalmen op meer reciterende melodieën zingen, en niet per se alleen op juichtonen. Het per se op juichtonen willen zingen is meer iets van de laatste tijd, maar het hoeft dus niet. Bovendien zijn sommige reciterende melodieën zó opgesteld, dat vreugdevolle woorden hoger worden gezongen dan plechtigere woorden. Je hoeft dan niet harder of zachter te zingen; de melodie draagt dan volledig de tekst. Mijns inziens (en ook naar mijn ervaring) kunnen alle psalmen en andere liederen uit de Schrift dus heel goed op maatloze en ingetogen psalmtonen worden gezongen en komen de liederen daardoor net zo goed tot hun recht.

Verschilt een beetje per Psalm, sommigen worden ingetogen gezongen en zijn daar ook geschikt voor, anderen niet... daar wijst de inhoud toch op juichen. Kijk alleen eens hoe vaak die term voorkomt in de Psalmen Alleen dat woord al komt in ieder geval 46 keer voor in de Psalmen.

Maar goed, sommige melodieen zijn ook prima en ik zeg niet dat je met orgel alleen ingetogen en sober kan zingen hoor, maar sommige liederen lenen zich uitstekend voor begeleiding met vleugel of band.

Wat de Psalmen voor Nu betreft, daarvan is de berijming gewoon erg mooi en zing je ook vaak een hele Psalm ipv een paar verzen.

---

Samengevoegd:

Quote:

"Dostojevski" schreef het volgende: Dus als je pro-orgel bent, ben je niet ruimdenkend?

Nee hoor, ik ben ook pro orgel. En pro band, pro vleugel, pro alles wat in dienst staat van Hem.

Quote:

Cool, ik ben dus opgegroeid in een traditionele kerk?

Kweenie, ik probeer een reden te vinden waarom je het een wel "kerks" vindt en het ander niet

Quote:

Ik ben zelfs gereformeerd opgegroeid!

Quote:

Wat nu als blijkt dat ik pas sinds, zeg, 2000 christen ben en me sindsdien zeer breed heb georiënteerd en een eigen (blijkbaar niet ruimdenkende) visie heb ontwikkeld?

Dan sta ik voor een raadsel waarom je een orgel wel bij een kerk vindt passen en een band niet

[Dostojevski 0]

.

[Naeva 182]

Quote:

Wat de Psalmen voor Nu betreft, daarvan is de berijming gewoon erg mooi en zing je ook vaak een hele Psalm ipv een paar verzen.

Het gros daarvan is amper te gebruiken in een eredienst omdat het veel meer solonummers dan gemeentezang-nummers zijn. Dat vind ik echt jammmer trouwens.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 07 mei 2007 15:33:49 schreef Hester het volgende: [...]Het gros daarvan is amper te gebruiken in een eredienst omdat het veel meer solonummers dan gemeentezang-nummers zijn. Dat vind ik echt jammmer trouwens.

Een aantal van die nummers hebben wij al wel gewoon kunnen zingen bij ons in de kerk. Het is eerst even wennen, een andere stijl, maar uiteindelijk gaat het allemaal best goed en vind ik het een mooie toevoeging.

[Mr. Emilio 0]

wat ze van mij betreft wel mogen afschaffen is het LBVDK. De berijming volg ik niet en vind ik vaak heel erg op elkaar lijken. Bij mijn vriendin zingen we Datheen. Ook niet echt iets om hel erg vrolijk van te worden, maar het is goed te volgen en je krijgt wel een beetje het gevoel dat iedereen met het zelfde doel zingt.

[Naeva 182]

Quote:

Op maandag 07 mei 2007 15:35:21 schreef Mr. Emilio het volgende: wat ze van mij betreft wel mogen afschaffen is het LBVDK.

WAT?!

[Mr. Emilio 0]

Ik volg het gewoon niet. Het klink niet zo gedragen en er zit lang niet zoveel gevoel en/of traditie in als bij Datheen of opwekking. Het komt bij mij (persoonlijk) nog niet echt aan. Het landt niet en brengt weinig tot geen emorie teweeg.

[Holla 0]

Quote:

Op maandag 07 mei 2007 15:35:21 schreef Mr. Emilio het volgende: wat ze van mij betreft wel mogen afschaffen is het LBVDK. De berijming volg ik niet en vind ik vaak heel erg op elkaar lijken. Bij mijn vriendin zingen we Datheen. Ook niet echt iets om hel erg vrolijk van te worden, maar het is goed te volgen en je krijgt wel een beetje het gevoel dat iedereen met het zelfde doel zingt.

Zingt een HHK gemeente Datheen?

Ik dacht dat er alleen nog een paar verdwaalde GerGem-gemeentes in Zeeland dat zongen. Weet je zeker dat je niet de berijming van '73 bedoelt?

[Mr. Emilio 0]

Volgens mij wel... Of ik moet het verkeerd begrpen hebben.

[Mr. Emilio 0]

GerGem/GerGemNed/HHK... In Opheusden zitten ze binnen 300 meter van elkaar...

[Marnix 0]

Ze zijn inderdaad niet allemaal goed te gebruiken, maar een hoop zijn prima me te zingen.

Quote:

"Dostojevski" schreef het volgende: Tsja, als jij je niet kan voorstellen dat er mensen zijn met een andere mening dan jij, en daarom maar met de wildste suggesties komt over dat ze "niet ruimdenkend" en geïndoctrineerd door hun opvoeding zijn... Ik vind het een beetje irritant om zo "weggezet" te worden, wat je typt is bijzonder neerbuigend.

Ik kan me prima voorstellen dat er mensen zijn met een andere mening en heb daar ook geen moeite mee. Dat merk ik in eigen kerk ook, daarin is diversiteit en diversiteit is niet verkeerd. Zolang maar niet 1 mening, bijv. die van de meerderheid, als enige wordt gerespecteerd. Juist omdat er zoveel diversiteit is wordt er bij mij in de gemeente ook met die verschillende groepen rekening gehouden en verschillende instrumenten en stijlen van begeleiding gebruikt, van hoog liturgisch tot modern. Ik vind dat wel een goede oplossing.

verder heb ik "geindoctrineerd" nergens gebruikt... ze zijn wel door hun opvoeding en de kerkcultuur gevormd. Daar is op zich niets mis mee, wel is het jammer als andere meningen en vormen daarom geen ruimte krijgen. Niks mis met orgel, de geneefse melodieen, etcetera, zolang men maar niet zegt: zo doen we het en met de rest houden we geen rekening. Alleen dan is er, vind ik dat wel een gebrek aan ruimdenkendheid. Net als wanneer dat met een andere stijl zou gebeuren.

Je legt me dingen in de mond die ik niet heb gezegd en al helemaal niet denk. Ik pleit alleen voor diversiteit, omdat de kerk dat ook is. Ik zet niemand weg en ook geen meningen. Alleen als het een boven het ander wordt gesteld. Voel je dus niet zo aangevallen, zo is het niet bedoeld, het gaat ook niet om mensen die iets mooi vinden en waardevol etc. Alleen om mensen die de diversiteit niet willen zien en alles willen zoals ze het zelf graag willen, en die heb je in die hoek, maar net zo goed ook in de hoek van mensen die altijd maar vooruitgang en moderniserng willen.

[Holla 0]

Quote:

Op maandag 07 mei 2007 15:55:53 schreef Mr. Emilio het volgende: GerGem/GerGemNed/HHK... In Opheusden zitten ze binnen 300 meter van elkaar...

Nou, ik ben erg benieuwd. Vraag het anders even na, inderdaad

Ik herken het ook niet zo in je omschrijving (voor zover je die gegeven hebt ); Datheen staat er bekend om dat de zinsbouw vaak niet klopt, het ritme van de melodie en zinnen niet overeen stemmen en dergelijke. Lijkt me ook niet heel fijn zingen . Dus vandaar dat ik het nogal bijzonder vond

[Dostojevski 0]

.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op maandag 07 mei 2007 16:05:26 schreef NienkeJ het volgende: [...] Nou, ik ben erg benieuwd. Vraag het anders even na, inderdaad Ik herken het ook niet zo in je omschrijving (voor zover je die gegeven hebt ); Datheen staat er bekend om dat de zinsbouw vaak niet klopt, het ritme van de melodie en zinnen niet overeen stemmen en dergelijke. Lijkt me ook niet heel fijn zingen . Dus vandaar dat ik het nogal bijzonder vond

Ik ga het navragen. ik weet echter geen geschikte "tussenoplossing" tussen Opwekking en Datheen olf welke andere eeuwenoude berijming.

De NGK die we samen bezoeken mixt LBVDK en Opwekking. Aan LBVDK kan ik maar moeilijk wennen.

[Marnix 0]

Quote:

komt gewoon omdat jij in een kerk bent opgegroeid waar dat niet gebeurt, en jou beleving van wat "kerkig" is daar dus door beinvloed is.

Nou ja, dat klopte dus niet helemaal, daar was ik inderdaad wat te snel mee. Maar toch zit er denk ik wel een kern van waarheid in. Stel, je was opgegroeid ergens in een Afrikaanse stam of ergens in Nieuw Guinea en Christen, dan zou je ongetwijfeld een hele andere mening hier over hebben en een hele andere manier van kijken op welke muziek passend is bij een kerkdienst. Dat geldt voor ons allemaal, niet alleen voor jou. Dus zie dat niet als een aanval of zo, maar puur als een constatering dat, hoe dan ook, gewone cultuur, kerkcultuur en zo wel bijdragen aan die meningsvorming. Dat wilde ik enkel zeggen.

Quote:

Voor het overige: je beticht zij die alleen orgel willen van een gebrek aan ruimdenkendheid. De mensen die dat willen hebben daar een reden voor, bijvoorbeeld omdat ze orgel het beste vinden passen bij de heilige sfeer die huns inziens in een kerk moet heersen. Als de meerderheid dat zo ziet, dan lijkt het me niet meer dan logisch dat er dus alleen orgel is.

Ja. Want wat nou als er ook een grote groep is die het bijbels vindt om God met allerlei instrumenten te loven en te prijzen en de modernere muziek wel graag gebruikt om God daarmee te loven en te prijzen, wat doen we dan? Meeste stemmen gelden? Of wordt er dan ook met die groep rekening gehouden? Want het orgel plus sfeer enzo is wel traditiebepaald. De Psalmen en de rest van de Bijbel maken gewag van allerlei instrumenten om God te loven en te prijzen. Dus je kan het geen onbijbels iets noemen. Moet die minderheid, die allicht best groot is (als ik kijk hoe dat in mijn kerk is is dat zelfs redelijk 50/50) dan maar inschikken? Of houden we dan rekening met elkaar en niet alleen met onszelf, wat wij graag willen?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 07 mei 2007 16:18:41 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Ik ga het navragen. ik weet echter geen geschikte "tussenoplossing" tussen Opwekking en Datheen olf welke andere eeuwenoude berijming. De NGK die we samen bezoeken mixt LBVDK en Opwekking. Aan LBVDK kan ik maar moeilijk wennen.

De berijming van 1773, is in tegenstelling tot Datheen wel met de melodieen die in de GKV/NGK/GKV/PKN ook gezongen worden... alleen zingen ze daar vaak weer een nieuwe berijming, en is het in sommige HHK's op hele noten. Dat is het verschil. Datheen is volgens mij direct uit het frans vertaald en rijmt vaak wat minder en loopt soms wat minder soepel.

[Mr. Emilio 0]

Welke gemeente bezoek jij dan Marnix?

---

Samengevoegd:

Bloos!!! Heb het opgezocht en ben idd enigermate abuis. Marnix heeft gelijk waar het het laatste gedeelte van voogaande reactie betreft.

[Holla 0]

Quote:

Op maandag 07 mei 2007 16:26:31 schreef Mr. Emilio het volgende: Welke gemeente bezoek jij dan Marnix? Samengevoegd: Bloos!!! Heb het opgezocht en ben idd enigermate abuis. Marnix heeft gelijk waar het het laatste gedeelte van voogaande reactie betreft.

Ah, dan had ik dus ook gelijk

Dan zing je dus dezelfde psalmen als ik, en misschien nog wel een beetje langzamer want onze Gergem zingt sneller dan de gemiddelde Gergem; en de HHK's zingen vaak weer wat langzamer dan dat ze deden toen het nog Hervormde kerken waren

[Dostojevski 0]

.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op maandag 07 mei 2007 16:32:09 schreef NienkeJ het volgende: [...] Ah, dan had ik dus ook gelijk Dan zing je dus dezelfde psalmen als ik, en misschien nog wel een beetje langzamer want onze Gergem zingt sneller dan de gemiddelde Gergem; en de HHK's zingen vaak weer wat langzamer dan dat ze deden toen het nog Hervormde kerken waren

En daar komt bij dat "de frontman" van de HHK in Opheusden staan... Ds. Heemskerk spreeckt noch alteyd in den tael van honderden jaeren geleden....

[Holla 0]

Quote:

Op maandag 07 mei 2007 16:38:07 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] En daar komt bij dat "de frontman" van de HHK in Opheusden staan... Ds. Heemskerk spreeckt noch alteyd in den tael van honderden jaeren geleden....

Ja, dat is ook al het rare van onze kerk. In de Gergems van Rijsschen viel me beide keren op (en andere gemeenteleden van mij ook) dat er daar ook meer in den tael van honderden jaeren geleden gepreekt werd dan bij ons (en wij hebben echt niet een vreselijk hippe dominee, ook niet naar gergem-begrippen). En in Rijsschen zongen ze ook al net wat langzamer.

Nog even en ik vind mijn kerk hip

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 07 mei 2007 16:18:41 schreef Mr. Emilio het volgende: De NGK die we samen bezoeken mixt LBVDK en Opwekking. Aan LBVDK kan ik maar moeilijk wennen.

Het één hoeft het ander ook niet uit te sluiten. Sterker nog, opwekking was oorspronkelijk ook bedoeld als aanvulling, niet als vervanger. Alleen is het niet altijd practisch om een bibliotheek aan liedbundels in je tas mee te nemen, geef ik toe (hoewel 2 me prima te doen lijken). Wat dat betreft is een beamer best handig, als het gebouw het toelaat.

[Marnix 0]

Quote:

Op maandag 07 mei 2007 16:26:31 schreef Mr. Emilio het volgende: Welke gemeente bezoek jij dan Marnix? Samengevoegd: Bloos!!! Heb het opgezocht en ben idd enigermate abuis. Marnix heeft gelijk waar het het laatste gedeelte van voogaande reactie betreft.

Gereformeerde kerk (vrijgemaakt) in Arnhem

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 07 mei 2007 16:38:07 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] En daar komt bij dat "de frontman" van de HHK in Opheusden staan... Ds. Heemskerk spreeckt noch alteyd in den tael van honderden jaeren geleden....

'Spreeckt noch alteyd in den tael van honderden jaeren geleden' hoor je dus alleen maar aan het woord 'den' in deze zin, de rest is het slecht een schrijfwijze

@Nienke, ja.. vertel mij wat nieuws. Kampen (en zo zijn er wel meer Gereformeerde Gemeenten die als 'progressiever' bekend staan, en daar zijn wat hippere dominees en is de gemeente vaak wat kleiner, en zingt men wat sneller. Bijvoorbeeld Kampen, Doetichem, Apeldoorn en Vlissingen-West.

Quote:

De berijming van 1773, is in tegenstelling tot Datheen wel met de melodieen die in de GKV/NGK/GKV/PKN ook gezongen worden...

Broeder, mag ik er op wijzen dat de berijming van Datheen ook de Geneefse Psalter gebruikt, dus gewoon dezelfde melodie heeft?