gothic?

[Raido 0]

Quote:

Op woensdag 24 mei 2006 12:38:41 schreef Iriacynthe het volgende: Ik blijf erbij: chassidische joden!

* Raido vind het toch grappig, ookal heeft de persoon geen kaal hoofd toch is het een skinhead omdat een racist is

[Anne13 0]

Lol .

@Necrophilius: Jij bedoelt hier natuurlijk mee te zeggen, dat er maar 1 trui-gothic is: jij. Ik zal je uit de droom helpen. Wees eerst eens wat duidelijker, dan praten we verder. Dus geen halve onzin posts.

[Zao 0]

Gothic-muziek a la Siouxsie and the banshees vind ik wel fijn

[Jyoti 0]

Mensen die Siouxsie goed vinden én de naam juist schrijven vind ik helemaal fijn!

[Raido 0]

Ik zou niet weten of ik hem goed zou kunnen schrijven maar ze zijn 'wel fijn' ik kan Sopor Aeternus & The Ensemble of Shadows wel goed schrijven; telt dat ook

[MvdV 0]

laten we beginnen met het feit dat jullie er massaal bovenop springen. Zal ik jullie helpen herrinneren dat dit een discussie is, en dat niet iedereen met jullie mee zal praten. In een discussie heb je bijvoorbeeld ook mensen die een andere mening delen. Op dit moment krijg ik van 4 (ofzo) mensen een pissige reactie en wordt ik door eentje beledigd (nog bedankt anne ). Zo, dat ten eerste.

Ten tweede, echte gothics sminken zich, en dragen lange (lak)leren jurken. Ja idd, zowel mannen als vrouwen. Wat jullie allemaal noemen zijn geen gothics, gewoon een of ander tuig van de richel ofzo, want dat ze zijn ook niet echt "in een hokje te doen". En voordat iedereen onder ons weer begint te trippen,

IK OOK

zo. Volgende feit is dat echte gothic muziek ook niet meer bestaat, meer wannabee. Gothische muziek gaat namelijk helemaal terug naar de 14e/15e eeuw. De "main zanger" was altijd een vrouw, en er was ook een man bij. De vrouw zingt, en de man gaat grunten, ook vandaag nog een bekend begrip. Dit had dan ook maar 1 reden, om het erop te laten lijken dat de vrouw goed zong. Een select aantal mensen vond dat grunten dan wel weer geinig, en daaruit is metal ontstaan. Gothische muziek is daarna vrijwel uitgestorven, maar sommigen proberen het weer terug te brengen op basis van de nu bestaande metal. Denk aan evanescence, nightwish, of misschien zelfs sommige nummers van within temptation die PROBEREN gothische elementen terug te brengen.

Natuurlijk heb je ook weer figuren die dit allemaal niet kunnen/willen geloven, maar dit is een feitelijk verhaal. Als jullie nou nog een keer durven te vertellen dat ik niet weet wat een echte gothic is, moet je maar op msn komen, anders zijn we weer off topic.

[Raido 0]

Mag ik daar even een aantal kanttekingen bij maken? Je hebt hier over een bepaalde gothic-stijl binnen het grote gothic-emperium. Dat wat jij beschrijft de Cybergoth/Fetish kant, en vergeet daarmee de gothpunk (post-punk kant; veel minder extravagant), de antiquary kant (die veel meer metalgeorienteerd is) en de fairy/lolita stijlen (die meer japans/j-rock/j-metalgericht zijn). Dit gaat over de kleding, en dus niet over mindstates of muziek.

De gothische muziek die jij beschrijft herken ik niet, de gothiek was vooral een literair genre (18/19e eeuw) en een bouwstijl (gothiek). Je bedoeld vermoedelijk de oorspronkelijke muziek van europa, laten we dat even middeleeuws/folk noemen wat betrekkelijk weinig met Gothen te maken heeft aangezien niet echt in onze regionen leefden. Deze middeleeuwse muziek is overigens nieuw leven in geblazen door vooral Duitse bands als Corvus Corax, Schandmaul en Saltatio Mortis. Grunts komen daar niet uit voor.

Grunts komen voort uit de zangtechniek die begonnen is in de Bay Area, en via thrash (wat nog vooral hardcore-achtige screams waren) via death-metal grunts werden. Death was snel, en de Doom kwam om, trager en depressiever dit is later gecombineerd met elementen uit de gothic rock (door Paradise Lost bijvoorbeeld; een doom metal band) en vormde een aanzat voor de gothic metal. Kort daarna kwamen er meer bands met vrouwelijke zang en die werden ook gothic metal genoemd.

Er zijn dus eigenlijk twee gothic-metal stijlen:

1. De op de gothic-rock gebaseerde metal van The 69 Eyes, HIM (vroegere), Icon & The Black Roses, To/Die/For, Embraze en bijvoorbeeld For My Pain...

2. De op de doom metal gebaseerde metal zoals Tristania, Draconian, The Autumn.

Dat laatste genre is erg divers en je zou dus moeten spreken van female fronted metal, aangezien Nightwish geen doominvloeden kent, net als Sirenia of After Forever (die meer melodic-death is).

Om even verder te gaan op het gebied van de gothic-rock (dé aanzet tot de gehele gothic-subcultuur) dit kwam voort uit de wave bands aan het eind van de punkperiode die wat romantischer (stijl muziek/kleding) was ingesteld. Imho is The Cure en Siouxsie and the Banshees de eerste gothic rock/new wave muziek. Andere stijlgenootjes waren Bauhaus, The Cult etcetra.

Met de introductie van meer electronische instrumenten in de gothic rock kwam de new wave ongeveer, de totale vervanging is er ook nog en dan vooral in de darkwave muziek, de andere kant op ging de synthpop ook gelieerd aan de new-wave muziek. Een andere muziekfilosofie was Industrial; in de eerst instantie niet echt gothic maar dat is later gecombineerd met synthpop en vormde toen EBM, een wat meer synthgebaseerde industrialvorm die sinds 15 jaar ook in de gothic-subcultuur ingang vind.

Daarnaast was er een opleving van de folkmuziek, zowel middeleeuws (met Corvus Corax) als electronische neofolk, ritual, militairy (met Qntal, Der Blutharsch etc.). Nu doe ik nog steeds te kort aan de breedheid van het gothic-unversum.

Darkambient kwam voort uit de industrial zonder de beats en machinale geluiden. de andere uitwas is de powernoise/rythmic industrial wat vooral geluid, bassen en drones zijn.. en ook geschoeid op van oorsprong gothics leest en is nog steeds te plaatsen binnen de (electronische) gothic leest.

Kortom; in je verhaal zit een kerntje van waarheid. Alhoewel de dikke onzin regeert. Grunts bestaan pas sinds '70/'80, evanescence is gothic-rock/metal vanuit de hoek van de gothic-rock, nightwish is symphonic metal net als WT symphonische rock is. Het combineren van metal met vrouwelijk zang maakt iets geen gothic metal. Je doet alsof gothic hetzelfde is als muziek van de Goten of middeleeuwse muziek. De Goten leefden hier niet, hun muziek kennen we hier niet. Keltische en Germaanse muziek wel.. (www.omnia-neocelt.com)

En nee ik draag geen zwarte laarzen, zwart gelakte jassen etcetra. Maar luister wel het totale gamma aan gotic-muziek. Dus als je bandtips wil schiet me eens aan (of dame Iriacynthe; die ook qua kledingstijl gothics te noemen zou zijn als ze dat wilde en wat meer in de scene zit als ik).

[MvdV 0]

zoals ik al poste, geloof wat je wilt, maar als zo graag een tegenreactie wil moet je maar op msn komen. Wat jij bedoelt klopt ergens wel, maar jouw verhaaltje begint pas veel later. Als je me zo graag wil beledigen dat ik eigelijk alleen maar *ullshit opschrijf, doe dat dan goed. Ik had namelijk opgeschreven dat ECHTE gothic muziek begint in de eind 14e, begin 15e eeuw. Het was compleet uitgestorven, en word weer teruggebracht gebaseerd op metal.

Kijk, het feit dat je ook een prachtig verhaaltje kan verzinnen moet je helemaal zelf weten, maar doe dat dan bij mensen die niet weten waar ze t over hebben, dan kom je wel interessant over

[Betweter 0]

Zal ik eens een leuk verhaaltje verzinnen dan waaruit blijkt dat de J-Rock scene oorspronkelijk komt een muziekstroming ontwikkelt door Bosjesmannen in Afrika omstreeks 6000 voor Christus maar compleet uitgestorven is en nu weer opkomt in Japan?

Jouw "Oorsponkelijke Gothic" muziek post is een sprookje net zoals ik hierboven beschrijf. Bach had in de 14/15e eeuw nog niet eens iets geschreven en bijna alle andere muziek was Christelijk. Grunts, no way, dat is veel moderner zoals Raido al aangeeft, dat prachtige verhaaltje komt van jou.

Doet me denken aan iemand die geloofde dat de kelten van Atlantis kwamen. Ik heb er zeker een week van mijn tijd aan moeten besteden om te bewijzen dat Kelten niets meer of minder dan een normaal indo-europees volk waren.

[Raido 0]

En ik geloof daar geen bal van, de door jou échte gothic muziek uit de 14e en 15e eeuw is nergens de grond voor de gothic-subcultuur die voortkwam uit de post-punkperiode. Je bedoeld met échte gothic misschien de bepaalde muziek ten tijde van de renaissance (de antiquarystijl is deels gebaseerd op de kleding).

Er zijn bands die daar op teruggrijpen, de bekendste en beste is Blackmore's Night; die maken renaissance folk-rock en goede, terug te voeren op de renaissance maar niet op de gothiek of de gothen. Ik zou het fijn als je dan goede termen gebruikte.

In de eerste plaats omdat je het vermoedelijk hebt over de middeleeuwse/authentieke muziek van onze regio die niet gothisch maar keltisch/west-germaans is, dit heeft weer niets te maken met de gothic-muziek van nu.

Ten tweede zijn er twee gothic-metal stijlen die via de goth-rock de andere via de doom + female vocals. Dat laatste heeft weinig van doen met 'echte gothic in de zin van de goth-rock' en ook niet met de middeleeuwse muziek.

Of je moet een totaal andere muziekstijl bedoelen: noem dan componisten, gezelschappen, beinvloede artiesten en hedendaagse artiesten die die échte gothic muziek gebaseerd op de 14e en 15e eeuw maakten (de gothen waren toen al eeuwen uitgestorven). Keltische muzike leeft momenteel weer heel erg; met Omnia als dichtste bij de roots. de Keltische beschaving was op het gebied van muziek, bepaalde kunstvormen en mystiek in mijn ogen superieur aan de romeinese beschaving. Maar in de rest totaal inferieur.

En op msn komen doe ik niet, ik hou van gevechten in de arena niet in de binnenkamer.

[Betweter 0]

Haha Raido, nu stoot je mij tegen de borst met je opmerkingen over 'superieur en inferieur'. Hoewel het waar is dat Kelten niet dezelfde hoogstaande bouwkunsten hadden zoals de Romeinen die hadden, gaat het mij te ver om ze daarom maar af te wimpelen als inferieur.

Qua religie en samenlevingsvormen zijn de Romeinen en Kelten, maar ook de Grieken, Babelonieërs, asyriërs allemaal ongeveer hetzelfde. Het zijn allemaal afdelingen van eenzelfde groep mensen, de Indo-Europeanen. De onderlinge overeenkomsten op gebied van samenleving en religie zijn treffend, ook tussen Kelten en Romeinen dus.

Reken je de Kelten af op hun gebrek aan materiële welvaart en dus de mogelijkheden te bouwen? En waarin blijken de Romeinen dan superieur?

[Raido 0]

Slechts op grootheid van hun bouwwerken (qua mooiheid/architectuur), alhoewel ik meer met Stonehenge heb dat met die viaducten en badhuizen. En gevechttechnisch vind ik de Romeinen superieur..

Maar verder vind ik de taal, de cultuur, muziek, religie, traditie, symboliek, feesten, de landen, het temperament, de verhalen, mythen en sagen en van de kelten allemaal mooier dan van de Romeinen.

Nee superieur en inferieur is niet goed gekozen, misschien was de Romeinse cultuur wat 'moderner' of meer een hoog-conjunctuur. Maar ik vind het walchelijk dat de grondcultuur van onze beschaving niet naar voren komt in geschiedenis lessen

[Betweter 0]

Quote:

Op dinsdag 30 mei 2006 11:47:40 schreef Raido het volgende: Slechts op grootheid van hun bouwwerken (qua mooiheid/architectuur), alhoewel ik meer met Stonehenge heb dat met die viaducten en badhuizen. En gevechttechnisch vind ik de Romeinen superieur..

Stonehenge is niet Keltisch. Waarschijnlijk komt het uit de ijzertijd en is het bouwwerk neergezet door een inheems brits volk dat daarna is opgegaan (substraat) in verschillende migratiegolven vanaf het Europese vasteland. Van Kelten, Germanen, Vikingen en nog later post-moderne Vikingen (William the Conqueror, Bretagne is een vikingland geweest).

Wat betreft de schoonheid van de Greco-Romeinse wereld, staat deze natuurlijk buiten kijf. Fantastische gebouwen als het Romeinse colloseum of de bouwwerken op de Griekse Akropolis zijn terecht wonderen te noemen.

Gevechttechnisch superieur? Muah, dat zou wel kunnen. De Kelten en Germanen moesten het hebben van guerilla strategieën, alhoewel ze absoluut niet onsuccesvol waren tegen de Romeinen. Vooral de Germanen hebben roemruchte overwinningen gehaald op Romeinen, de zogenaamde Varusslacht bijvoorbeeld.

Quote:

Maar verder vind ik de taal, de cultuur, muziek, religie, traditie, symboliek, feesten, de landen, het temperament, de verhalen, mythen en sagen en van de kelten allemaal mooier dan van de Romeinen.

Deze zijn dus bijna gelijk met de Romeinse. De verschillende Goden zijn vergelijkbaar, waren er aparte cultische bewegingen, net zoals de maatschappelijke indeling, de symbolieken en de feestdagen. Heel mooi werk heeft George Dumezil op dit gebied geleverd. Ook op linguïstisch gebied zijn er grote overeenkomsten tussen latijns en keltisch.

Quote:

Nee superieur en inferieur is niet goed gekozen, misschien was de Romeinse cultuur wat 'moderner' of meer een hoog-conjunctuur. Maar ik vind het walchelijk dat de grondcultuur van onze beschaving niet naar voren komt in geschiedenis lessen

Doet me denken aan een boek dat ik heb van een Christelijke schrijver over Germanen geschreven in 1900. Zo schrijft hij op bladzijde 1 al, dat we onze godsdienst uit het middenoosten, en onze beschaving van de klassieke volken hebben. De oorsprong van ons natuurlijk leven (genetisch) is bij de oude Germanen te zoeken. Op bladzijde 2 vindt hij de Germaanse mythen en sagen kwalitatief minder dan de Griekse. Op dezelfde pagina rekent hij volkeren met een monotheïstisch geloofsovertuiging tot de 'hogere' cultuurvolkeren en anderen tot de 'lagere' cultuurvolkeren.

Achja, ik bedoel het niet als een aanval op jou. Maar het is gewoon jammer dat er vaak zo laagdunkend (expres of onbewust) gedaan word over andere prehistorische culturen terwijl er zoveel moois uit is voortgekomen.

[Raido 0]

Juist juist juist, ben ik het dus mee eens, vooral met het laatste.. ik vind IJslands, Noors en oud-Nederlands bijvoorbeeld vele malen mooier als Frans en Spaans om er twee te noemen. De mythen zijn in kern wel gelijk, maar de verhalen zijn; vind ik dan mooier..

Vooral de IJslandse Saga's (fantastisch).

[MvdV 0]

OFF TOPIC

lol , dat moest ik ook is zeggend, kijken hoe dat voelt

[JoostG 27]

Quote:

Op dinsdag 30 mei 2006 13:05:00 schreef necrophilius het volgende: OFF TOPIC lol , dat moest ik ook is zeggend, kijken hoe dat voelt

Je kunt bijna solliciteren bij de crew, je mist alleen de christelijke grondslag

Maarre... wat is ontopic dan?

[Jyoti 0]

necrophilius:

Mijn kritiek was bedoeld op het feit dat je in een discussie kwam binnenvallen om te zeggen dat wij er niets van weten zonder daar enig argument voor te geven of zonder uit te leggen wat gothic volgens jou dan wel is, en dat vind ik op z'n zachtst gezegd storend en bovendien onbeleefd. Nu je echter uitgelegd hebt waarom je dat vindt is dit geen kwestie van onbeschoftheid meer, maar puur eentje van verschillende meningen, wat op een discussieforum natuurlijk geen probleem is.

Van die 14de/15de eeuwse cultuur en muziek ken ik veel te weinig om me er over uit te spreken, maar los van of jouw verhaal klopt of niet denk ik dat dit vooral een kwestie is van verschillende definities: met gothic doel ik, althans in deze context, enkel op de subcultuur die zo ongeveer vanaf de jaren tachtig op begon te bloeien, en niet op bijvoorbeeld de gothische bouwstijlen of de gothic novel (wat overigens wel prima leesvoer is), en al evenmin op die veel oudere muziekstijl die jij noemt.

Waar plaats jij die subcultuur die ruwweg uit de punk gekomen is dan eigenlijk in jouw verhaal, of noem jij dat geen gothic? Trouwens, dat van die lange leren jurken gaat ook al maar op voor een beperkt deel van de scene, tenzij jij al degenen zonder lakjurken niet als gothic ziet.

(BOT roepen kan inderdaad leuk zijn, het geeft je als het ware een aura van macht, vind je niet? )

Raido (hoewel het misschien gepaster is om u nu ook aan te spreken met 'heer Raido', aangezien mijn nieuwverworven titel van dame me best bevalt):

Ik voel me gevleid door uw positieve inschatting van mijn muziekkennis.

[Raido 0]

Quote:

Iriacynthe Trouwens, dat van die lange leren jurken gaat ook al maar op voor een beperkt deel van de scene, tenzij jij al degenen zonder lakjurken niet als gothic ziet.

Het rare vind ik overigens dat mensen met lakjurken (mannen en vrouwen) vaak luisteren naar de electronische gothicstijlen Ebm, Industrial, Neofolk, Military, Noise, Darkambient en niet naar de 'analoge' stijlen, laat staan de middeleeuwse-muziek stijlen

[Jyoti 0]

Mwoh, dat is nu ook niet altijd zo, ik ken wel meer mensen die van lak houden maar daarom niet noodzakelijk naar de electronische kant neigen. Je hebt echter wel gelijk dat de hoeveelheid lak op de dansvloer gemiddeld iets groter is tijdens een industrial-set dan tijdens een wave-uurtje.

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 30 mei 2006 13:56:23 schreef Iriacynthe het volgende: Mwoh, dat is nu ook niet altijd zo, ik ken wel meer mensen die van lak houden maar daarom niet noodzakelijk naar de electronische kant neigen. Je hebt echter wel gelijk dat de hoeveelheid lak op de dansvloer gemiddeld iets groter is tijdens een industrial-set dan tijdens een wave-uurtje.

Daar heb ik lak aan Maar het is 'over het algemeen genomen' zo. Mijn gevoel is bijvoorbeeld dat de metalgothen niet snel in van dat bondage-leer lopen maar eerder in die antiquary-jurken, maar ach...

Ik ben dan ook geen ware goth

[Donnie 0]

Quote:

Op dinsdag 30 mei 2006 09:53:50 schreef Raido het volgende: net als WT symphonische rock is.

nou, ik zou Within Temptation geen Symphonische Rock noemen.

Dat is een sublabel voor een deel van de oudere Progressive-Rock bands, zoals Yes, Genesis, Renaissance, E.L.P, The Nice en Camel.

Tegenwoordig kom je die stijl niet echt meer tegen bij jongere bands, althans geen succesvolle (alleen Spock's Beard).

WT heeft daar niet veel mee te maken. Ze nemen hoogstens een elementje over hier en daar.

[Raido 0]

Ik wist dat iemand dat ging zeggen. Ik zei het omdat symphonic metal bestaat en dat is metal met uitgebreide orchesten en koren. Within Temptation heeft dat laatste wel maar mist het stuwende, doorstampende karakter van metal; daarom de term symphonic rock.

En verder kan ik het alleen met je eens zijn, maar vergeet je dé heerschers der sympho-rock niet? UK? Oh en Glass Hammer als nieuwer band is geheel niet onverdienstelijk glasshammer.com/pages/features/samplers/middle_earth_sampler.h tml

[Eru Iluvatar 0]

Quote:

Op dinsdag 30 mei 2006 19:59:40 schreef Donnie het volgende: [...] nou, ik zou Within Temptation geen Symphonische Rock noemen. Dat is een sublabel voor een deel van de oudere Progressive-Rock bands, zoals Yes, Genesis, Renaissance, E.L.P, The Nice en Camel. Tegenwoordig kom je die stijl niet echt meer tegen bij jongere bands, althans geen succesvolle (alleen Spock's Beard). WT heeft daar niet veel mee te maken. Ze nemen hoogstens een elementje over hier en daar.

_0_

Alleen een ding; Arena doet t aardig goed nog, en Kino, en Transatantic tot voor kort En Neal Morse is vrij succesvol

[Donnie 0]

Quote:

Op dinsdag 30 mei 2006 20:06:44 schreef Eru Iluvatar het volgende: [...] _0_ Alleen een ding; Arena doet t aardig goed nog, en Kino, en Transatantic tot voor kort En Neal Morse is vrij succesvol

Morse solo en Transatlantic deelde ik al in bij Spock (zonder zoveel woorden).

Arena deel ik meer in bij de Marillion/Neo-school van de Prog, hoewel ze ook wel weer linkjes naar andere subs maken

[MetalxSlut_ 0]

Wat nou Gothic?

Bedoel je nou kleding of muziek of wat dan ook?

Als je het hebt over de mensen zelf

Dan vind ik niet dat je ze in hokjes mag dumpen