Constantijn de Grote

[sniffing_around 0]

Quote:

Op woensdag 21 december 2005 11:02:53 schreef Aimé het volgende: Constantijn blijkt in de religieuze geschiedenis nogal een controversiële rol te hebben gespeeld.

Zonder iemand voor het hoofd te willen stoten: Constantijn was denk ik iemand die het orginele christendom aardig heeft vermengd met het heidendom en gebruiken in het Romeinse keizerrijk. Het resultaat, de Romeinse versie van de Katholieke kerk, tegenwoordig beter bekend als de Rooms Katholieke kerk. Het begin van veel ellende.

Een misschien interessant artikel: Klik hier (engelstalig)

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 21 december 2005 16:50:00 schreef Aimé het volgende: [...] (..) Terug over Constantijn : De encyclopedia Hidria zegt 'Eusebius van Caesarea, die zijn biografie schreef, zegt dat hij in de laatste ogenblikken van zijn leven christen is geworden. Dit klinkt weinig overtuigend, want de dag ervoor had [Constantijn] een offer aan Zeus gebracht omdat hij tevens de titel Pontifex Maximus droeg.' (..) De vraag die ik me hier bij stel is ,welke maatstaven heeft men bij deze man gebruikt om hem heilig te verklaren?

De vraag die ik me stel, is wat voor encyclopedie die Hidria is?! Ik kom 'm alleen maar tegen op internet, met exact letterlijk dit citaat, en nergens een duidelijkere bronvermelding. Dat is m.i. een beetje verdacht.

Verder kan ik in Eusebius' werk over Constantijn () de gewraakte passage over Zeus en offeren enz. niet vinden. Misschien heb je voor mij het boek en hoofdstuk? Wel kon ik vinden dat Eusebius beschrijft in Constantijns bio, dat hij het offeren aan afgoden verbood (Boek IV, hoofdstuk XXIII en XXV). Zeus kan ik niet eens vinden in Eusebius' werk, en zeker niet in de passages die over Constantijns dood gaan. Misschien heb je daar ook een bron voor?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 25 maart 2007 21:16:14 schreef sniffing_around het volgende: [...] Zonder iemand voor het hoofd te willen stoten: Constantijn was denk ik iemand die het orginele christendom aardig heeft vermengd met het heidendom en gebruiken in het Romeinse keizerrijk. Het resultaat, de Romeinse versie van de Katholieke kerk, tegenwoordig beter bekend als de Rooms Katholieke kerk. Het begin van veel ellende. Een misschien interessant artikel: Klik hier (engelstalig)

Welke ellende? Tuurlijk er zijn minder fraaie dingen en soms zelfs slechte dingen gebeurd, maar dat maakt het niet een en al ellende. Je zou het ook het begin van iets moois kunnen noemen. Hij heeft het christendom de ruimte gegeven om uit te groeien tot de grootste religie. Zonder hem zouden wij waarschijnlijk nooit iets van het christendom gehoord hebben.

Het schijnt dat Constantijn op de ontzettende groei en machtstoename van het christendom heeft gereageerd, i.p.v. dat hij dacht 'och, laat ik dat christendom maar eens invoeren en makkelijk maken door het half-heidens te maken. Te lezen in 'Rise of christianity' van Rodney Stark.

Als je de documentatie van Nicea bekijkt, of andere relevante documentatie uit die periode, zal je ontdekken dat de rol van de eerste christelijke keizers bepaald niet die van vormgever van de religie was.

Een misschien intressant artikel: link

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op zondag 25 maart 2007 21:16:14 schreef sniffing_around het volgende: Het resultaat, de Romeinse versie van de Katholieke kerk, tegenwoordig beter bekend als de Rooms Katholieke kerk. Het begin van veel ellende.

Weer zo iemand die niet verder kijkt dan zijn neus lang is. Ach ja, mensen die haat verspreiden worden niet gebanned op dit christelijke evangelische forum. Voor mindere vergrijpen moet je wel het veld ruimen...

Overigens ben ik ook benieuwd naar de bronvermelding van Aime. Ik heb net als Nunc ook Eusebius nageslagen en kan de betreffende passages ook niet vinden. Wellicht kan je aangeven waar dit allemaal staat?

[sniffing_around 0]

Over dit topic valt veel te zeggen. Zoals bijvoorbeeld dat er veel verschillende bronnen zijn die vaak tegenstrijdige informatie geven. Er is genoeg over gebakkeleid en zelfs gevochten, daar ga ik niet aan meedoen. Natuurlijk heb ik ook over katholicisme, protestantisme en uitvloeiselen nagedacht. Daar vielen een aantal zaken op, die ik nog even kort meld hier. Voor wat mij betreft is het ieders vrijheid en verantwoordelijkheid een zelfgekozen weg te gaan.

Opvallend:

In de bijbel lezen we; noem slecht 1 Vader, God. De katholieke kerk heeft iemand die heilige vader genoemd wordt, de paus. Dit lijkt me een tegenstelling.

In de bijbel lezen we; er is slechts 1 middelaar tussen God en mensen, de mens Jezus. De katholieke kerk heeft er een rijtje meer geintroduceerd. Dit lijkt me een tegenstelling.

In de bijbel lezen we; er is slechts 1 leider, Jezus en verder zijn allen gelijk (zij het met andere talenten en gaven). Katholieke en de daaruit voortvloeiende protestante kerk hebben er wat meer, zelfs een duielijke hierarchie. Dit lijkt me een tegenstelling.

In de bijbel lezen we over een organisme, het huisgezin van God. In de Katholieke en de daaruit voortvloeiende protestante kerk zien we een duidelijke organisatie met zelfs hierarchische structuur. Dit lijkt me een tegenstelling.

In de bijbel lezen we dat God door zijn Heilige Geest ons lichaam als tempel gebruikt. God woont volgens Paulus niet in een huis door mensenhanden gemaakt. Toch heb ik de kreet gehoord dat mensen op een bepaalde dag in de week naar het (veronderstelde) huis van God plegen te gaan. Dit lijkt me een tegenstelling.

In de bijbel lezen we hoe Jezus omgaat met Schriftgeleerden en menselijke tradities. Tegenwoorden veronderstellen kerken theologisch opgeleide mensen nodig te hebben en zijn er nogal wat tradities die niet in de Bijbel terug te vinden zijn. Dit lijkt me een herkenbare situatie, een in ieder geval schijnbare overeenkomst.

In de Bijbel lezen we over menselijke wijsheid (ongewenst) vs. geloven als een kind, in kerken is dit blijkbaar omgedraaid (merk ik in de praktijk, het intellectueel gehalte kan hoog zijn, drempel tussen God en mensen worden behoorlijk verhoogd. Lees hoe Jezus hier op reageert).

Dit zijn zo maar een paar dingen die ik ooit heb overdacht. En op deze manier opgeschreven om het maar simpel te houden. De eerste discipelen waren geen intellectuelen, waarom zouden wij het dan moeilijker maken ?

---

Samegevoegd:

Oh ja, over keizer Constantijn: Om een beeld te vormen is het nodig de geschiedenis, ontwikkeling van de kerkgeschiedenis en de ontwikkeling van de theologie te bestuderen. Dat is een breed scala aan informatie, die tijd kost om te verwerken. Ik vraag me (achteraf) af, of dat nu echt de moeite waard is. Op het moment denk ik dat het goed is te zien wat de praktijk is van het hedendaagse christendom en dat maar 'ns te vergelijken met wat de Oud Testamentische Torah, profeten en Jezus te zeggen hebben. Hoewel dan een hoop (kerk)geschiedenis overgeslagen wordt, is een dergelijke actie best verhelderend.

Hamvraag is dus hoe we onze tijd willen besteden.

Met het aanleggen van een extra voorraad kennis of met het in de praktijk brengen wat Jezus ons leert.

[Love-4-ever 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 09:01:07 schreef sniffing_around het volgende: Over dit topic valt veel te zeggen. Zoals bijvoorbeeld dat er veel verschillende bronnen zijn die vaak tegenstrijdige informatie geven. Er is genoeg over gebakkeleid en zelfs gevochten, daar ga ik niet aan meedoen. Natuurlijk heb ik ook over katholicisme, protestantisme en uitvloeiselen nagedacht. Daar vielen een aantal zaken op, die ik nog even kort meld hier. Voor wat mij betreft is het ieders vrijheid en verantwoordelijkheid een zelfgekozen weg te gaan. Opvallend: In de bijbel lezen we; noem slecht 1 Vader, God. De katholieke kerk heeft iemand die heilige vader genoemd wordt, de paus. Dit lijkt me een tegenstelling. In de bijbel lezen we; er is slechts 1 middelaar tussen God en mensen, de mens Jezus. De katholieke kerk heeft er een rijtje meer geintroduceerd. Dit lijkt me een tegenstelling. In de bijbel lezen we; er is slechts 1 leider, Jezus en verder zijn allen gelijk (zij het met andere talenten en gaven). Katholieke en de daaruit voortvloeiende protestante kerk hebben er wat meer, zelfs een duielijke hierarchie. Dit lijkt me een tegenstelling. In de bijbel lezen we over een organisme, het huisgezin van God. In de Katholieke en de daaruit voortvloeiende protestante kerk zien we een duidelijke organisatie met zelfs hierarchische structuur. Dit lijkt me een tegenstelling. In de bijbel lezen we dat God door zijn Heilige Geest ons lichaam als tempel gebruikt. God woont volgens Paulus niet in een huis door mensenhanden gemaakt. Toch heb ik de kreet gehoord dat mensen op een bepaalde dag in de week naar het (veronderstelde) huis van God plegen te gaan. Dit lijkt me een tegenstelling. In de bijbel lezen we hoe Jezus omgaat met Schriftgeleerden en menselijke tradities. Tegenwoorden veronderstellen kerken theologisch opgeleide mensen nodig te hebben en zijn er nogal wat tradities die niet in de Bijbel terug te vinden zijn. Dit lijkt me een herkenbare situatie, een in ieder geval schijnbare overeenkomst. In de Bijbel lezen we over menselijke wijsheid (ongewenst) vs. geloven als een kind, in kerken is dit blijkbaar omgedraaid (merk ik in de praktijk, het intellectueel gehalte kan hoog zijn, drempel tussen God en mensen worden behoorlijk verhoogd. Lees hoe Jezus hier op reageert). Dit zijn zo maar een paar dingen die ik ooit heb overdacht. En op deze manier opgeschreven om het maar simpel te houden. De eerste discipelen waren geen intellectuelen, waarom zouden wij het dan moeilijker maken ? Samegevoegd: Oh ja, over keizer Constantijn: Om een beeld te vormen is het nodig de geschiedenis, ontwikkeling van de kerkgeschiedenis en de ontwikkeling van de theologie te bestuderen. Dat is een breed scala aan informatie, die tijd kost om te verwerken. Ik vraag me (achteraf) af, of dat nu echt de moeite waard is. Op het moment denk ik dat het goed is te zien wat de praktijk is van het hedendaagse christendom en dat maar 'ns te vergelijken met wat de Oud Testamentische Torah, profeten en Jezus te zeggen hebben. Hoewel dan een hoop (kerk)geschiedenis overgeslagen wordt, is een dergelijke actie best verhelderend. Hamvraag is dus hoe we onze tijd willen besteden. Met het aanleggen van een extra voorraad kennis of met het in de praktijk brengen wat Jezus ons leert.

Van harte gefeliciteerd, je hebt de hoofdprijs gewonnen. Ben je nu blij?

Even voor de helderheid, natuurlijk mag je 2000 jaar Christendom (Kerkgeschiedenis) aan de kant schuiven.

Natuurlijk mag je de Kerk, gevestigd door Jezus Christus Zelf voor leugenaar uitmaken. Het mag allemaal.

Wees er maar gelukkig mee voor zolang het kan. Hoop dat je dan ook zo reëel wilt zijn en in ieder geval het N.T. uit je Bijbel wilt scheuren. Dat gaat namelijk over de Kerk en wat zij leert die jij hier in één adem uitmaakt voor leugenaar.

---

Samegevoegd:

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 00:51:39 schreef St. Ignatius het volgende: Voor mindere vergrijpen moet je wel het veld ruimen...

Dat meen je toch niet, de crew heeft me in m'n eerste topic hier iets anders vertelt.

[sniffing_around 0]

De discussie lijkt me een verkeerde kant op te gaan. Haat zaaien, voor leugenaar aanmaken, het zijn toch best krachtige woorden. Om een nuance aan te brengen; het bestuderen van ontwikkelingen in (kerk)geschiedenis en theologie kunnen best interessant zijn. De vraag is hoeveel tijd men ervoor kiest om waarin te steken. Dit impliceert niet negeren, maar doelgericht bezig zijn. Jezus zegt een paar dingen die wellicht handvaten bieden; let op de vruchten zodat je de boom kunt herkennen. Wees op je hoede, omdat er nu eenmaal schapen en wolven zijn. De eersten behoren volgens hem voorzichtig te zijn, de laatsten hebben de neiging tot de aanval over te gaan en lusten de eerste met huid en haar. Voor de duidelijkheid, ik insinueer hier niets behalve dat meningen en inzichten kunnen verschillen en dat op zich geen reden is om elkaar in de haren te vliegen. Die laatste tendens lijkt nu te ontstaan en daar pas ik voor. Het heeft nl. geen nut.

Als we de Torah, profeten en het Nieuwe Testament lezen, ontstaat een bepaald beeld. Wanneer we dat beeld niet negeren maar vergelijken met de dagelijkse werkelijkheid, zouden ons een paar dingen kunnen opvallen. Dat is wat ik met de posts van vandaag bedoelde, niets meer en niets minder. Wie de schoen past, trekke hem aan

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 09:01:07 schreef sniffing_around het volgende: Opvallend: In de bijbel lezen we; noem slecht 1 Vader, God. De katholieke kerk heeft iemand die heilige vader genoemd wordt, de paus. Dit lijkt me een tegenstelling.

Dan sla je toch een hele meute met teksten over waarin de Apostelen al een spirituele vader-kinderen manier van communiceren gebruiken. Dat is in de katholieke Kerk altijd zo gebleven.

Quote:

In de bijbel lezen we; er is slechts 1 middelaar tussen God en mensen, de mens Jezus. De katholieke kerk heeft er een rijtje meer geintroduceerd. Dit lijkt me een tegenstelling.

In de Bijbel lezen we ook dat we voor elkaar moeten bidden, dat het gebed van een rechtvaardig mens krachtiger is, en dat de strijdende, lijdende en zegevierende Kerk één zijn. In Openbaringen 5,8 zie je een mooie metafoor van intercessie. Het middelaarschap van Jezus moet niet verward worden met het middelaarschap tót Jezus, of bid jij nooit voor anderen?

Quote:

In de bijbel lezen we; er is slechts 1 leider, Jezus en verder zijn allen gelijk (zij het met andere talenten en gaven).

In de Bijbel lezen we ook dat de macht op aarde wordt gedelegeerd aan de apostelen en die hebben ook opvolgers, én een leider.

Quote:

Katholieke en de daaruit voortvloeiende protestante kerk hebben er wat meer, zelfs een duielijke hierarchie. Dit lijkt me een tegenstelling.

Mjah, dat lijkt me een vrij cultuurgebonden uitleg, de eerste Christenen zouden er van opkijken.

Quote:

In de bijbel lezen we over een organisme, het huisgezin van God. In de Katholieke en de daaruit voortvloeiende protestante kerk zien we een duidelijke organisatie met zelfs hierarchische structuur. Dit lijkt me een tegenstelling.

Ook in een organisme, wat de Kerk inderdaad is, vind je gewoon structuur. Die structur vind je ook gewoon in de Bijbel terug, met diakenen, priesters en bisschoppen, al is het wel zo dat deze rollen in het begin nog niet goed afgebakend waren.

Quote:

In de bijbel lezen we dat God door zijn Heilige Geest ons lichaam als tempel gebruikt. God woont volgens Paulus niet in een huis door mensenhanden gemaakt. Toch heb ik de kreet gehoord dat mensen op een bepaalde dag in de week naar het (veronderstelde) huis van God plegen te gaan.

Ja, een beetje makkelijk om een 'wijze van spreken' letterlijk te nemen en zo een stroman te bevechten niet waar?

Quote:

In de bijbel lezen we hoe Jezus omgaat met Schriftgeleerden en menselijke tradities. Tegenwoorden veronderstellen kerken theologisch opgeleide mensen nodig te hebben en zijn er nogal wat tradities die niet in de Bijbel terug te vinden zijn. Dit lijkt me een herkenbare situatie, een in ieder geval schijnbare overeenkomst.

Jammer dat je het organisme-idee nu alweer laat vallen, éénieder is goed op z'n eigen terrein, dat geldt ook voor theologen, en ook theoloog zijn is anderszijds weer niet zaligmakend. Daarnaast is in elk geval de hele Kerkleer terug te vinden, zij het soms via-via in de Bijbel. Bovendien is er inderdaad een verschil tussen menselijke tradities, zoals waar jij hier vanuit lijkt te gaan, en de Goddelijke Traditie waar Paulus het over heeft.

Quote:

In de Bijbel lezen we over menselijke wijsheid (ongewenst) vs. geloven als een kind, in kerken is dit blijkbaar omgedraaid (merk ik in de praktijk, het intellectueel gehalte kan hoog zijn, drempel tussen God en mensen worden behoorlijk verhoogd. Lees hoe Jezus hier op reageert).

En wat jij hier tentoonstelt is geen menselijke wijsheid? Dat 'geloven als een kind' slaat vooral op gehoorzaamheid aan Jezus en Zijn Kerk. Dat betekend dat 'intellectuelen' hun hoofd moeten buigen naar de man in de straat, maar het betekend ook dat diezelfde man in de straat zich niet moet verliezen in een soort anti-intellectueel reli-socialisme (over menselijke tradities gesproken). We weten inmiddels wat de vruchten zijn van de zgn. 'Bevrijdingstheologie'. We moeten elkaar tot dienst zijn, en die dikwijls slecht begrepen Farizeeen-bakken helpen daar ook niet echt bij.

Quote:

Dit zijn zo maar een paar dingen die ik ooit heb overdacht. En op deze manier opgeschreven om het maar simpel te houden. De eerste discipelen waren geen intellectuelen, waarom zouden wij het dan moeilijker maken ?

Dat alleen al is een misvatting, want Paulus was weldegelijk een intellectueel, Lucas een arts, Mattheus was een middenklase ambtenaar. En zo kun je nog wel even doorgaan, de eerste discipelen waren een keurige afspiegeling van de maatschappij, en zo hoort het ook Jezus is voor iedereen!

[Olorin 155]

Constantijn.

Was dat niet die meneer die keizer van het Romeinse rijk was, christen werd en christendom als één der toegestaande religies opnam?

En wat blijkt? Die man bleef zich ook na z'n bekering net al een Romeinse keizer gedragen? Wat een grote schok.

Die man zorgde ook voor wat meer eenheid in het christendom, door afwijkingen te bestrijden. Wat is een afwijking? Dat is vooraf tijdens bijvoorbeeld tijdens Nicea overeen gekomen. Het is dus niet zo dat hij in zijn eentje dat gewoon zelf verzonnen heeft.

Zou best zo kunnen zijn hoor, dat er wat Romeinse elementen in het christendom raakte. Was dat daarvoor trouwens niet ook al zo? Of was Constantijn de eerste Romeinse bekeerling? (Dan heb ik nog geen eens over de heidense elementen die in het OT zitten gedesintegreerd.)

Verder heeft die wat dingen gedaan die in die tijd niet ongebruikelijk zijn voor een Romeinse keizer die z'n machtspositie wilt behouden en tevens ook zijn rijk bij elkaar wilt houden. Die zaken zullen vast niet helemaal goed geweest zijn volgens onze humanistische en verlichte normen en waarden.

O, en het waren ook vast niet altijd zulke christelijke manieren van aanpak. Lastig voor ons te begrijpen. Want iedere christen in deze tijd is het toonbeeld van smetteloosheid! En wat de denken van de grote mannen uit de bijbel. Grote oorlogsmisdadigers als David. O nee, die man was natuurlijk geen christen zeker...

Bronnen over Constantijn stellen dat hij christen was en het christendom een officiële positie geboden heeft. Een positie die toch een stuk prettiger is dan vervolging, wat bepaalde vorige keizers gedaan hebben. Tevens dat hij naar onze maatstaven wat verkeerde dingen gedaan heeft. Dat is wat we weten.

[Ignatius Maria 0]

Constantijn de Grote is misschien wel de meest misbruikte historische figuur die we kennen. Het gaat weinigen om wat deze man nou echt heeft betekend. Hij leent zich namelijk te goed voor iedere willekeurige onbewijsbare complottheorie.

Hij heeft de geheime evangelien verbrand om de verborgen bloedlijn van Christus te verbergen. Of had hij nou Jezus tegen de wil van alle bisschoppen tot God verklaard? Of was hij degene die bewust allerlei heidense invloeden met het christelijk geloof heeft vermengd? Was hij nou degene die persoonlijk de zondeval van de Kerk heeft bewerkstelligt?

Allemaal mooi en aardig maar het feit dat alle wilde beschuldigingen vastzitten in onbewijsbare cirkelredeneringen vind ik persoonlijk doorvermoeiend en allerminst geloofwaardig.

Misschien moeten we eens naar Constantijn de Grote kijken door de ogen van de christenen uit zijn tijd. De feiten zijn dat Constantijn in het edict van Milaan het christendom tot geoorloofde godsdienst verklaarde. Dat betekent dat de vervolgingen eindelijk afgelopen waren en de christenen dansten dan ook op de straten omdat zij hierin de overwinning van God zagen. De romeinen die hen vervolgd hadden, hadden ongelijk en God had de christenen deze overwinning bezorgt. De erkenning dat zij in vrijheid hun geloof mochten vieren.

[Love-4-ever 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 09:51:00 schreef sniffing_around het volgende: De discussie lijkt me een verkeerde kant op te gaan. Haat zaaien, voor leugenaar aanmaken, het zijn toch best krachtige woorden. Om een nuance aan te brengen; het bestuderen van ontwikkelingen in (kerk)geschiedenis en theologie kunnen best interessant zijn. De vraag is hoeveel tijd men ervoor kiest om waarin te steken. Dit impliceert niet negeren, maar doelgericht bezig zijn. Jezus zegt een paar dingen die wellicht handvaten bieden; let op de vruchten zodat je de boom kunt herkennen. Wees op je hoede, omdat er nu eenmaal schapen en wolven zijn. De eersten behoren volgens hem voorzichtig te zijn, de laatsten hebben de neiging tot de aanval over te gaan en lusten de eerste met huid en haar. Voor de duidelijkheid, ik insinueer hier niets behalve dat meningen en inzichten kunnen verschillen en dat op zich geen reden is om elkaar in de haren te vliegen. Die laatste tendens lijkt nu te ontstaan en daar pas ik voor. Het heeft nl. geen nut. Als we de Torah, profeten en het Nieuwe Testament lezen, ontstaat een bepaald beeld. Wanneer we dat beeld niet negeren maar vergelijken met de dagelijkse werkelijkheid, zouden ons een paar dingen kunnen opvallen. Dat is wat ik met de posts van vandaag bedoelde, niets meer en niets minder. Wie de schoen past, trekke hem aan

Je missie was al wel duidelijk bij je eerste bericht in deze topic:

Quote:

Op zondag 25 maart 2007 21:16:14 schreef sniffing_around het volgende: [...] Zonder iemand voor het hoofd te willen stoten: Constantijn was denk ik iemand die het orginele christendom aardig heeft vermengd met het heidendom en gebruiken in het Romeinse keizerrijk. Het resultaat, de Romeinse versie van de Katholieke kerk, tegenwoordig beter bekend als de Rooms Katholieke kerk. Het begin van veel ellende. Een misschien interessant artikel: Klik hier (engelstalig)

[sniffing_around 0]

Na een dag gewerkt te hebben lees ik net wat stormachtige reacties. Tot mijn verbazing blijk ik een missie te hebben

Misschien is het goed om te kijken of er constructief informatie uitgewisseld kan worden. Bijvoorbeeld om van elkaar te leren, altijd beter als de hakken in het zand en kijken of de grootste mond ook dit weer gelijk zal krijgen. Mensen, laten we het gezellig en constructief houden alsjeblieft. Meningen kunnen nu eenmaal verschillen en het zou toch wel erg gek zijn als alleen meningen die passen binnen een bepaald referentie kader hier geventileerd mogen worden...

Waar het gaat om de voormalige keizer Constantijn (het orginele topic) zijn er de nodige informatie bronnen en meningen. Meningen die overigens behoorlijk gekleurd kunnen zijn. Op Katholieke websites, wikipedia etc. is behoorlijk wat over hem te vinden. In de andere "kampen" is weer heel anders ingekleurde info te vinden. Objectieve informatie bestaat niet heb ik gemerkt.

De later onstane discussie, de definitie van "kerk", is feitelijk een ander topic. Af en toe een zijspoor is prima, maar gezien de hoeveelheid reacties in dit geval te veel, te ver en te lang off topic. Als er liefhebbers zijn die graag 'ns over brainstormen over dit onderwerp, is het wellicht de moeite waard hiervoor een nieuw topic te openen. Wat ik daarover op dit moment nog kan en wil zeggen is het volgende: Het woord wat vertaald is met "kerk" in een aantal bijbelvertalingen, is het griekse woord ekklesia (ik hoop dat de spelling hier goed is). Zoek het op in een lexicon. Dit betekent zoveel als vergadering. Mensen die samenkomen. Om de beeldspraak van de Bijbel te blijven gebruiken, zoiets als een familie die samenkomt. Enige mate van organisatie is logisch, maar bedenk daarbij dat een familie meestal door de ouders van enige organisatie wordt voorzien. In dit geval Vader. Hoe de kerk van een samenkomst van een familie heeft kunnen verschuiven naar een sterk georganiseerde organisatie is een interessante vraag, nog interessanter zijn de gevolgen daarvan. Misschien is dit voer voor een nieuw topic. Waar ik met plezier aan zal deelnemen, mits het doel ook echt is van elkaar te leren.

Oh ja, tot slot. Ik heb al vaak gehoord dat iemand meent tot de enige echte ware kerk te behoren. Wat een geluk heeft zo'n persoon! Van de tienduizenden denominaties en stromingen op deze aarbol heeft dan juist hij/zij de enige echte gevonden. Wow! Of, misschien wel reden tot voorzichtigheid? Want als dit geroepen wordt dreigt er een moderne versie van het gouden kalf te ontstaan. Slechts een beperkte afbeelding of voorstelling die vervolgens meer eer krijgt als de Schepper, uitmondend in afgoderij. Misschien dat we daar met z'n allen voorzichtig mee moeten zijn, bedacht op schuivers. Want wie zegt dat datgene wat ik nu meen te weten over onze Schepper ook echt de volledige waarheid is? Vandaar dat we dus blijven leren...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:59:54 schreef sniffing_around het volgende: Oh ja, tot slot. Ik heb al vaak gehoord dat iemand meent tot de enige echte ware kerk te behoren. Wat een geluk heeft zo'n persoon! Van de tienduizenden denominaties en stromingen op deze aarbol heeft dan juist hij/zij de enige echte gevonden.

...wat dan wel weer een protestantse voorstelling is. De helft van alle Christenen is katholiek, samen met de Orthodoxie maakt zij tweederde deel uit van het Christendom. Feitelijk zijn zij één Kerk, al vormt het schisma wel een open wonde. Daarnaast heb je nog slechts éénderde van de Christenheid die Protestants is, en zich buiten de Kerk begeeft, en die zijn dan grofweg verdeeld over twintig á dertigduizend verschillende groeperingen.

Als iemand aan komt zetten met de kreet dat het Christendom o zo verdeeld is, dan zijn het vaak Protestanten die een eigen probleem projecteren op ons allemaal, en daar hou ik me liever verre van.

[sniffing_around 0]

Tsja, er zijn allerlei stromingen, zowel binnen als buiten de Katholieke kerk. Daarnaast heb je natuurlijk te maken met de statistieken en zaken die daarin niet opgenomen zijn. Het is leuk te zeggen dat een x deel van de wereld volgens de statistieken tot een bepaalde groep behoort, maar de ervaring leert ook dat dit etiket op zich niet een garantie geeft over de inhoud van het geloof of levenswandel van ieder afzonderlijk individu of zelfs de afzonderlijke plaatselijke groepen / kerken / denominaties. Dus ja, de cijfers zijn slechts maar cijfers.

Voor de meelezers; er zijn natuurlijk redenen om niet teveel in te gaan op bepaalde zaken die in dit topic gezegd zijn. Bijvoorbeeld om niet teveel offtopic te gaan. Maar ook omdat ik tot op heden geen enkele katholiek heb gesproken die nu echt de diepte in wil of kon gaan door inhoudelijk te reageren op vragen en opmerkingen. Ik heb tot nu toe vergeefs geprobeerd de belevingswereld van katholieken te begrijpen. Helaas.

Veel van wat de laatste paar dagen gesproken is in deze topic zou interessant zijn voor een nieuwe topic. Ik wacht met belangstelling af wat er groeit.

Terug naar keizer Constantijn: Als we nu eens naar de periode kijken van de uitstorting van de Heilige Geest t/m Constantijn, ben ik benieuwd wat jullie weten over het volgende. Vroeger in de Griekse tijd was rethoriek een soort van volkssport. De beroemdheid die je nu bij filmsterren ziet, was toen bij rethoriekers. Redenaars die menigten vermaakten met boeiende verhalen, toespraken. Een aantal van hen zijn christen geworden en hebben het verschijnsel van rethoriek geimporteerd in het christendom. Mannen met een goede babbel werden later bekend als kerkvader. Ze hebben overigens veel goeds gezegd en gedaan. Toch ontstond daardoor een situatie waarin de interactieve samenkomsten van christenen verschoven naar samenkomsten waarin men passief luisterde naar toespraken. In de Bijbel waren meer toespraken, maar Hebreuws onderwijs is interactief, van de Grieken hebben we meer het klassikale systeem. En preken, want daar komen ze vandaan.

Vraag; waarom denken jullie dat een van oorsprong heidense gewoonte als rethoriek nu zo ongeveer heilig is verklaard (gekoesterde traditie)?

Voor keizer Constantijn was de regel dat discipelen van Jezus, ook wel christenen genoemd, in huizen bijeen kwamen. Groeide de groep en paste het niet meer in een huis, dan vermenigvuldigde zich dit door verspreiding naar andere huizen. In die beginperiode (bijv. net na de toespraak van Petrus) was er nog geen echte harde vervolging en dus geen noodzaak om in huizen te blijven. Toen er wel vervolging kwam, kwam die noodzaak wel. Keizer Constantijn heeft dit veranderd. Bijeen komen in huizen werd veboden, in een gebouw - naar het voorbeeld van heidense tempels - verplicht. Discipelen die het wel waagden in huizen bijeen te komen werden vanaf toen vervolgd. Door gebruik van gebouwen was het niet meer mogelijk in kleinere groepen bijeen te komen. En daardoor niet meer mogelijk al die doe-opdrachten die we in het Nieuwe Testament tegenkomen daadwerkelijk uit te voeren. Mensen werden als het ware gedwongen in de rol van toeschouwer te blijven en rituelen te aanschouwen. Deelname aan het avondmaal werd gereduceerd van een echte maaltijd (lees de instelling van het avondmaal) tot een zeg maar homeopatisch hapje en slokje.

Vraag; waarom denken jullie dat mensen zo gehecht zijn en blijven aan die gebouwen en bijbehorende organisatorische structuren?

De twee zaken die ik in deze vraag aanroer, zijn de regel geworden vanaf keizer Constantijn, vandaar de vragen dus

---

Samegevoegd:

Na wat rondsnuffelen zie ik dat bij "geloof algemeen" nog geen topic staat in de trant van "wat is kerk nu eigenlijk?". Voor de liefhebbers dus een kans. Wel genoeg over de RKK, heiligen en paus.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 19:18:35 schreef sniffing_around het volgende: (..) Terug naar keizer Constantijn: Als we nu eens naar de periode kijken van de uitstorting van de Heilige Geest t/m Constantijn, ben ik benieuwd wat jullie weten over het volgende. Vroeger in de Griekse tijd was rethoriek een soort van volkssport. De beroemdheid die je nu bij filmsterren ziet, was toen bij rethoriekers. Redenaars die menigten vermaakten met boeiende verhalen, toespraken. Een aantal van hen zijn christen geworden en hebben het verschijnsel van rethoriek geimporteerd in het christendom. Mannen met een goede babbel werden later bekend als kerkvader. Ze hebben overigens veel goeds gezegd en gedaan. Toch ontstond daardoor een situatie waarin de interactieve samenkomsten van christenen verschoven naar samenkomsten waarin men passief luisterde naar toespraken. In de Bijbel waren meer toespraken, maar Hebreuws onderwijs is interactief, van de Grieken hebben we meer het klassikale systeem. En preken, want daar komen ze vandaan. Vraag; waarom denken jullie dat een van oorsprong heidense gewoonte als rethoriek nu zo ongeveer heilig is verklaard (gekoesterde traditie)?

Die stoute Jezus dan toch, die ook maar preekte en preekte op de griekse manier En natuurlijk Stefanus die nota bene voor de hogeraad nog doorging met grieks gepreek, en Paulus die overal preekte en Johannes en Petrus die voor het sanhedrin met hele griekse preken aan komen zetten. Allemaal geen interactief onderwijs.

En als je bekijkt wat griekse wijsgeren deden, dan blijkt dat dat nu juist dialogen zijn (bv. Socrates die juist daarom bekend is geworden!).

Misschien moet je eens kritisch naar je vooraannamen kijken. Volgens mij heb je eerst bepaald hoe een dienst eruit zou moeten zien, en daarna heb je bedacht dat het natuurlijk in de vroege kerk zo zal zijn gegaan, en dat het luisteren naar preken vast de griekse invloed is. Je wilt kennelijk graag een kerk waarin iedereen z'n eigen boontjes dopt, iedereen alleen voor zichzelf beslist hoe het moet, enz. Maar zo werkt het in het NT al niet. Over en weer bemoeit men zich met elkaar, en de apostelen bemoeien zich met iedereen. Er is duidelijk structuur en controle. Misschien dat de huidige vorm anders kan of moet, maar het principe van "samen" staat gewoon. Je kunt niet kerk zijn met je eigen kleine groepje alleen.

Ik ontken niet dat er ook dialoog en interactie was, Jezus deed dat ook. Maar zeker niet alleen, en de apostelen waren ook niet bezig met leuke kringgesprekjes. Ze hadden een boodschap te vertellen, en die preekten ze dan ook.

Quote:

Voor keizer Constantijn was de regel dat discipelen van Jezus, ook wel christenen genoemd, in huizen bijeen kwamen. Groeide de groep en paste het niet meer in een huis, dan vermenigvuldigde zich dit door verspreiding naar andere huizen. In die beginperiode (bijv. net na de toespraak van Petrus) was er nog geen echte harde vervolging en dus geen noodzaak om in huizen te blijven.

ik zie allereerst niet hoe je de link legt tussen vervolgingen die niet hard zouden zijn, en de noodzaak om in huizen te blijven.

Verder ga je de mist in omdat Handelingen 8 (n.b. vrij kort na de toespraak van Petrus) luidt: "En er ontstond ten dien dage een zware vervolging tegen de gemeente in Jeruzalem".

Quote:

Toen er wel vervolging kwam, kwam die noodzaak wel.

hoezo? Ten tijde van Trajanus, toen Plinius de jongere de gouveneur was in klein Azie (rond 100 na Chr.) kwamen de Christenen buiten samen, 's ochtends vroeg. We weten dat omdat Plinius het beschrijft, en we weten ook dat ze toen vervolgd werden, omdat Plinius beschrijft dat hij dat deed. Hij liet ze executeren als ze niet wierook wilden offeren aan een beeld van de keizer.

Quote:

Keizer Constantijn heeft dit veranderd. Bijeen komen in huizen werd veboden, in een gebouw - naar het voorbeeld van heidense tempels - verplicht. Discipelen die het wel waagden in huizen bijeen te komen werden vanaf toen vervolgd.

zou kunnen, ik zou het niet weten. Heb je hier een bron voor?

Quote:

Door gebruik van gebouwen was het niet meer mogelijk in kleinere groepen bijeen te komen. En daardoor niet meer mogelijk al die doe-opdrachten die we in het Nieuwe Testament tegenkomen daadwerkelijk uit te voeren. Mensen werden als het ware gedwongen in de rol van toeschouwer te blijven en rituelen te aanschouwen. Deelname aan het avondmaal werd gereduceerd van een echte maaltijd (lees de instelling van het avondmaal) tot een zeg maar homeopatisch hapje en slokje.

met dat laatste ben ik het eens, maar of dat met de grote gebouwen en met Constantijn te maken heeft, weet ik niet. In ieder geval is je argumentatie - zoals ik al liet zien - niet kloppend.

[sniffing_around 0]

Quote:

Op zondag 25 maart 2007 22:29:56 schreef Thorgrem het volgende: [...] Welke ellende? Tuurlijk er zijn minder fraaie dingen en soms zelfs slechte dingen gebeurd, maar dat maakt het niet een en al ellende. Je zou het ook het begin van iets moois kunnen noemen. Hij heeft het christendom de ruimte gegeven om uit te groeien tot de grootste religie. Zonder hem zouden wij waarschijnlijk nooit iets van het christendom gehoord hebben.

Helaas zijn we op het moment al dozen aan het inpakken i.v.m. een verhuizing op 10 april. Maar... ik las in een boek - wat nu inmiddels in een doos zit, titel "Huizen die de wereld veranderen" - dat het christendom zich in het begin ofwel VOOR Constantijn exponentieel vermenigvuldigde. Vanuit woonhuizen. Vanaf het moment dat de discipelen a) in kerkgebouwen werden gedrongen en tot passieve toeschouwers werden gemaakt, werd de groei meer lineair. De seminaries en bijbelscholen leveren te weinig mensen af om de groei bij te houden. Dat betekent dat de vermenigvuldiging steeds minder werd, omdat de gelovigen stomweg niet mochten funcioneren. Overigens, ook Luther vond dat leken geen uitleg mochten geven over de Bijbel en stelde ooit de doodstraf voor als "beloning".

Het gebrek aan organisaties levert andersom juist groei op. Kijk maar naar Iran, waar de islam geestelijken 'm momenteel knijpen omdat er daar een golf mensen is die zich bekeert tot het christendom. Zonder kerkgebouwen en organisatiestructuren die we in het westen gewend zijn, maar gewoon ondergronds in kleine groepjes.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 21 december 2005 16:50:00 schreef Aimé het volgende: Terug over Constantijn : De encyclopedia Hidria zegt 'Eusebius van Caesarea, die zijn biografie schreef, zegt dat hij in de laatste ogenblikken van zijn leven christen is geworden. Dit klinkt weinig overtuigend, want de dag ervoor had [Constantijn] een offer aan Zeus gebracht omdat hij tevens de titel Pontifex Maximus droeg.' Tot aan de dag van zijn dood in 337 G.T. droeg Constantijn de heidense titel Pontifex Maximus, de hoogste macht in religieuze aangelegenheden. De vraag die ik me hier bij stel is ,welke maatstaven heeft men bij deze man gebruikt om hem heilig te verklaren?

Ik ben nog steeds benieuwd naar je bronnen (zie http://forum.credible.nl/topic.php?id=7186&singlepost=564479)

[Annatar 0]

Heilige Constantijn, bid voor ons.

[sniffing_around 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 19:54:42 schreef Nunc het volgende: [...]

Dank je voor je reactie. Blij dat 'ie scherp is en goed op inhoud gericht!

Quote:

Die stoute Jezus dan toch, die ook maar preekte en preekte op de griekse manier En natuurlijk Stefanus die nota bene voor de hogeraad nog doorging met grieks gepreek, en Paulus die overal preekte en Johannes en Petrus die voor het sanhedrin met hele griekse preken aan komen zetten. Allemaal geen interactief onderwijs.

Lees de Bijbel eens door en zoek naar de toespraken. Als je de tijdsperiode in acht neemt en ziet hoe vaak er toespraken waren, zie je dat het uitzonderingen waren. Zeg maar incidenten. In de Nieuwe Testamentische context zie je dat toespraken gericht zijn op ongelovigen (gericht op bekering) en echt onderwijs in kleinere settings plaatsvond. 1:1 of in woonhuizen.

Quote:

En als je bekijkt wat griekse wijsgeren deden, dan blijkt dat dat nu juist dialogen zijn (bv. Socrates die juist daarom bekend is geworden!).

Dat kan zijn, maar dat is niet hetzelfde als rethoriek en de daaruit voortvloeiend preken.

Quote:

Misschien moet je eens kritisch naar je vooraannamen kijken . Volgens mij heb je eerst bepaald hoe een dienst eruit zou moeten zien, en daarna heb je bedacht dat het natuurlijk in de vroege kerk zo zal zijn gegaan, en dat het luisteren naar preken vast de griekse invloed is. Je wilt kennelijk graag een kerk waarin iedereen z'n eigen boontjes dopt, iedereen alleen voor zichzelf beslist hoe het moet, enz. Maar zo werkt het in het NT al niet. Over en weer bemoeit men zich met elkaar, en de apostelen bemoeien zich met iedereen. Er is duidelijk structuur en controle.

Je hebt gelijk. Voorveronderstellingen zijn erg gevaarlijk en sterk gevormd door onze cultuur, wat we om ons heen zien. Zoek eens in een concordantie op het woord "elkaar" binnen het Nieuwe Testament. Dan zie je dat het individu samensmelt met het geheel, de ekklesia. Er is zeker structuur. Controle op een bepaalde manier ook, er is (algemeen beeld) sprake van rijpere discipelen die de "groentjes" een goed voorbeeld geven wat ze na kunnen volgen. Als iemand uit de bocht vliegt wordt 'ie vermaand. Ook is er sprake van tucht. Maar toch niet zoals we dat nu in de kerkelijke wereld kennen, dat kun je niet ontkennen

Quote:

Misschien dat de huidige vorm anders kan of moet, maar het principe van " samen " staat gewoon. Je kunt niet kerk zijn met je eigen kleine groepje alleen.

Jaha... samen... zijn we helemaal eens. Los zwervende levende stenen is ook maar niks, de stenen zijn bedoeld om samen te voegen tot een bouwwerk. Echter, om te bespreken wat dan eigenlijk kerk is zouden we 'ns bij een nieuw topic moeten meedoen. Daar beginnen de meningen wat uiteeen te lopen schat ik zo in.

Quote:

Ik ontken niet dat er ook dialoog en interactie was, Jezus deed dat ook . Maar zeker niet alleen, en de apostelen waren ook niet bezig met leuke kringgesprekjes. Ze hadden een boodschap te vertellen, en die preekten ze dan ook.

Daar komt het p-woord weer. Zeker ze hadden een boodschap te vertellen. Jezus stuurde zijn discipelen op pad op zoek naar een "huis van vrede". De apostelen zochten ook synachogen op om daar te discussieren, aan te dringen. Ook werd er in het openbaar, voor groepen, in de vorm van toespraken aangedrongen op bekering. Maar dat kunnen we toch niet vergelijken met een wekelijks terugkerend ritueel van een groep mensen toe(s)preken? Want exact dat komen we nergens in de Bijbel tegen.

Quote:

ik zie allereerst niet hoe je de link legt tussen vervolgingen die niet hard zouden zijn, en de noodzaak om in huizen te blijven.

De noodzaak om in kleine groepen te zijn, heeft te maken met het functioneren als een biologische familie. Waar ze samenkomen is secondair. Een huis is lekker droog, maar een picknick buiten is ook wel lekker. Toch?

Quote:

Verder ga je de mist in omdat Handelingen 8 (n.b. vrij kort na de toespraak van Petrus) luidt: "En er ontstond ten dien dage een zware vervolging tegen de gemeente in Jeruzalem".

Ja, en Paulus ging van huis tot huis om de discipelen op te sporen. Ook is de tijdspanne tussen de toespraak van Petrus en het uitbreken van vervolging interessant. Want, hoeveel dagen/weken/maanden/jaren zaten daartussen?

Quote:

hoezo? Ten tijde van Trajanus, toen Plinius de jongere de gouveneur was in klein Azie (rond 100 na Chr.) kwamen de Christenen buiten samen, 's ochtends vroeg. We weten dat omdat Plinius het beschrijft, en we weten ook dat ze toen vervolgd werden, omdat Plinius beschrijft dat hij dat deed. Hij liet ze executeren als ze niet wierook wilden offeren aan een beeld van de keizer.

Klopt helemaal.

Quote:

zou kunnen, ik zou het niet weten. Heb je hier een bron voor?

Ja, als de dozen weer uitgepakt zijn Ik zoek het graag voor je op als je het echt wilt weten.

Quote:

met dat laatste ben ik het eens, maar of dat met de grote gebouwen en met Constantijn te maken heeft, weet ik niet. In ieder geval is je argumentatie - zoals ik al liet zien - niet kloppend.

Nou, verbanden zijn er wel. En complete argumentatie moet je niet in 2 vraagstellingen verwachten vrees ik. De verbanden tussen gebouwen/organisaties/preken met passiviteit zijn denk ik duidelijk. Je moet gaan liuisteren, hebt "gemeenschap" met het achterhoofd van een andere kerkganger. Je mag een aandeel leveren aan bepaalde rituelen. Bijvoorbeeld liedje zingen, gaan staan, zitten, hapje/slokje nemen. Maar gewoonlijk weinig bewegen en bijna zeker niet of nauwelijks spreken. Lees het Nieuwe Testament, over elkaar ... Bijvoorbeeld elkaar bemoedigen, vermanen, noem maar op. Die dingen kun je pas gaan doen als je de kerkdienst heb uitgezeten. Toch? Dus welke bijdrage levert dan een preek, kerkgebouw etc. aan de onderlinge interactie die zo nadrukkelijk gewenst is (volgens de auteurs van het Nieuwe Testament)? We zijn het er - samen met Paulus - over eens dat het geen rommeltje moet worden, een samenkomst moet orderlijk verlopen. Maarre... diezelfde Paulus zegt dat als iemand wil profeteren terwijl een ander nog bezig is, die ander moet stoppen met zijn profietie om de volgende vrij baan te geven. Dat heb ik nou nog nooit meegemaakt...

Ben benieuwd naar je volgende post.

M'n vrouw roept me nu tot orde. Ik heb ook nog een gezin Morgenavond check ik de posts weer. Doei!

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 20:31:54 schreef sniffing_around het volgende: [...] Dank je voor je reactie. Blij dat 'ie scherp is en goed op inhoud gericht!

graag gedaan

Quote:

[...] Lees de Bijbel eens door en zoek naar de toespraken. Als je de tijdsperiode in acht neemt en ziet hoe vaak er toespraken waren, zie je dat het uitzonderingen waren. Zeg maar incidenten.

en draai het nu eens om? Lees de bijbel eens door op zoek naar discussies? Hoeveel kom je er dan tegen? Volgens mij zijn dat er nog minder, maar ik ga vanavond als ik zin heb even turven

Quote:

In de Nieuwe Testamentische context zie je dat toespraken gericht zijn op ongelovigen (gericht op bekering) en echt onderwijs in kleinere settings plaatsvond. 1:1 of in woonhuizen. Dat kan zijn, maar dat is niet hetzelfde als rethoriek en de daaruit voortvloeiend preken.

preken zijn (iig niet bedoeld als) retoriek. Ze zijn (bedoeld als) onderwijs.

Quote:

Je hebt gelijk. Voorveronderstellingen zijn erg gevaarlijk en sterk gevormd door onze cultuur, wat we om ons heen zien. Zoek eens in een concordantie op het woord "elkaar" binnen het Nieuwe Testament. Dan zie je dat het individu samensmelt met het geheel, de ekklesia. Er is zeker structuur. Controle op een bepaalde manier ook, er is (algemeen beeld) sprake van rijpere discipelen die de "groentjes" een goed voorbeeld geven wat ze na kunnen volgen. Als iemand uit de bocht vliegt wordt 'ie vermaand. Ook is er sprake van tucht. Maar toch niet zoals we dat nu in de kerkelijke wereld kennen, dat kun je niet ontkennen

nee, en er was ook geen sprake van vervoersmiddelen zoals wij dat tegenwoordig kennen. De vraag is dus ook niet of het letterlijk hetzelfde is (avondmaalsbriefjes, etc) maar of het principe hetzelfde is. Jouw argument hier is "in het NT staat nergens iets over fraude met belasting X, want ze hadden nog geen X en al helemaal geen belasting op X, dus is er geen probleem met belastingfraude m.b.t. belasting X".

In 1 Tes. 4:12 roept Paulus op om degenen die u leiden 'te erkennen'. Ik mag aannemen dat je wel begrijpt dat daar niet bedoeld wordt: "erkennen dat ze bestaan en ze verder negeren"?

Aan Timoteus (1 Tim. 5:20) gebiedt Paulus dat zondaren publiekelijk bestraft moeten worden. Dat is wat Jezus al gebood: met enkele getuigen samen toespreken, en na herhaaldelijk weigeren het voor de gemeente brengen (Mat.18:17) en dan bij ongehoorzaamheid uit de gemeente gooien.

Johannes bestraft de gemeente te Tyatira (Openbaring 2:2) dat ze een valse profetes haar gang laten gaan. Idem voor de brief aan Pergamum.

Bij elkaar is dat toch aardig compleet de hedendaagse tucht (tenminste, in kerken waar de tucht nog bestaat). Welk gedeelte mis je nog?

Quote:

(..) Daar komt het p-woord weer. Zeker ze hadden een boodschap te vertellen. Jezus stuurde zijn discipelen op pad op zoek naar een "huis van vrede". De apostelen zochten ook synachogen op om daar te discussieren, aan te dringen. Ook werd er in het openbaar, voor groepen, in de vorm van toespraken aangedrongen op bekering. Maar dat kunnen we toch niet vergelijken met een wekelijks terugkerend ritueel van een groep mensen toe(s)preken? Want exact dat komen we nergens in de Bijbel tegen.

Volgens Paulus (1 Kor.14) moesten de Korintiers gewoon preken in de samenkomsten hoor. Alleen zou je kunnen zeggen dat er meer dan één persoon preekt. Maar dat is wat anders dan claimen dat 'preken' niet voorkomt in de bijbel.

Quote:

(..) Ja, en Paulus ging van huis tot huis om de discipelen op te sporen. Ook is de tijdspanne tussen de toespraak van Petrus en het uitbreken van vervolging interessant. Want, hoeveel dagen/weken/maanden/jaren zaten daartussen?

Die eerste verstrooiing wordt in Handelingen 8 genoemd, en gezien de hele tijdsspanne van Handelingen kan dat niet al te lang na de opstanding geweest zijn. Zeker geen decennium, eerder een periode van maanden of enkele jaren. Zowel voor als na die gebeurtenis kom je verkondiging en prediking tegen.

Quote:

(..) Lees het Nieuwe Testament, over elkaar ... Bijvoorbeeld elkaar bemoedigen, vermanen, noem maar op. Die dingen kun je pas gaan doen als je de kerkdienst heb uitgezeten. Toch? Dus welke bijdrage levert dan een preek, kerkgebouw etc. aan de onderlinge interactie die zo nadrukkelijk gewenst is (volgens de auteurs van het Nieuwe Testament)?

en waarom wil je die interactie hebben tijdens een bijeenkomst van honderd+ mensen? Ik moet er niet aan denken dat dan iedereen maar voor zich uit gaat blaten. Je wilt niet weten hoe snel dat verzandt in een praatsessie waarin iedereen z'n eigen dwaling met verve gaat verdedigen. We hebben niet voor niets mensen opgeleidt met hopelijk wat meer kennis.

Quote:

We zijn het er - samen met Paulus - over eens dat het geen rommeltje moet worden, een samenkomst moet orderlijk verlopen. Maarre... diezelfde Paulus zegt dat als iemand wil profeteren terwijl een ander nog bezig is, die ander moet stoppen met zijn profietie om de volgende vrij baan te geven. Dat heb ik nou nog nooit meegemaakt...

nee ik ook niet. Tenminste niet in een kerkdienst. Maar wel in bijbelkringen en andere gemeentebijeenkomsten, waar dat wel kan omdat de schaal kleiner is. Wat ik wel meegemaakt heb, is een leerdienst waarbij vragen gesteld konden worden, maar daar kwam bijna niks zinnigs uit.

De vraag is dus, waarom je alles bij elkaar op één moment wilt? Als mensen bij elkaar zijn om elkaar te bemoedigen en opbouwen, dan kan alles wat Paulus hier beschrijft. Als je echter iemand hebt die qua kennis boven de rest uitsteekt, dan moet je daar ook gebruik van maken.

[Robert Frans 1.653]

Ach nee, is nu ineens een huizen-model dé bijbelse methode van gemeente-zijn? Stop met de gebouwen; huizen, díé zijn pas bijbels... En terwijl moderne protestanten het ene superbijbelse modelletje na het andere proberen en daardoor weer splitsen, staat het "Vaticaan-model" al twintig eeuwen rotsvast overeind en zal deze tot Zijn wederkomst ook blijven staan.

Laat ik het maar even heel simpel en heerlijk kort door de bocht zeggen:

Als God geen kerkgebouwen had gewild, dan hadden we nu in huisjes samengekomen.

Als God geen preken had gewild, dan hadden we nu geen preken gehad.

Als God geen hiërarchie had gewild, dan hadden we nu in kerkelijke anarchie geleefd.

Als God geen "Constantijnse dogma's" had gewild, dan waren die er zéker nooit van Zijn levensdagen doorheen gekomen.

Maar goed, ga maar weer in huisjes samenkomen, stop maar met preken, breek de hiërarchie maar af en verwerp alle dogma's van Nicea maar... Want God is blijkbaar niet in staat Zijn Kerk te bewaren, dus gelukkig zijn er piepkleine splintergroepjes die het daarom veel beter kunnen dan God... (ik zei toch dat ik even heel simpel en heerlijk kort door de bocht was?).

G12, Doelgerichte Gemeente, Navigators... ben ik even blij voor God dat Hij zoveel keuze heeft in gemeentemodellen die allemaal zó bijbels zijn.

[Dostojevski 0]

Dat moet toch heerlijk zijn om even zo je hart te luchten. Ik heb er in ieder geval van genoten en heb, hoewel het voor iedereen die het met je oneens is onacceptabel is, weinig toe te voegen.

[sniffing_around 0]

@ Nunc: ik kon m'n nieuwsgierigheid niet bewingen en keek alvast even voor aanvang werk. Vanavond reageer ik (doordweeks zal dat m'n standaard moeten zijn). Ik wil je wel vast zeggen dat het prettig is op deze manier wat af te stemmen op dezelfde golflengte. We hoven het niet persé eens te worden, maar verhelderend kan het iig wel zijn

@ RobertF: Misschien is het je ontgaan dat het mij niet ging om de plaats maar meer de omvang en manier van samenkomen? Is het je trouwens ook opgevallen op de 2 vragen die ik stelde niemand nog echt inhoudelijk is ingegaan? Tot nu toe gaat het meer om argumenteren over wat wetenswaardigheden RONDOM de vraagstelling.

@ Dostojevski: Aha. Een teken van leven van meelezers Leuk dat je wat laat horen. Laten we hopen dat we met z'n allen kunnen blijven genieten, want zolang dat zo is, is het in ieder geval opbouwend ...

Prettige dag allemaal!

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 19:18:35 schreef sniffing_around het volgende: (..) Vraag; waarom denken jullie dat een van oorsprong heidense gewoonte als rethoriek nu zo ongeveer heilig is verklaard (gekoesterde traditie)? (..) Vraag; waarom denken jullie dat mensen zo gehecht zijn en blijven aan die gebouwen en bijbehorende organisatorische structuren? (..)

ik neem aan de je deze twee vragen bedoelt? Van de eerste is m.i. makkelijk aan te tonen dat het geen relevante vraag is, omdat het prediken een heel bijbels gegeven is.

Wat betreft de tweede vraag heb ik wel een aanzet gegeven: al die elementen zijn terug te vinden in de bijbel. De structuur (zie bv 1&2Timoteus), de gebouwen (de eerste christenen kwamen ófwel als het nog kon in de tempel en synagogen, of ze zochten eigen plaatsen van samenkomst). Er staat nergens dat ze nadat ze uit de synagogen werden getrapt, ineens op een heel andere manier van samenkomen overgingen. Wellicht dus dat mensen er (iig deels) zo aan gehecht blijven omdat het een bijbels gegeven is?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 19:59:37 schreef sniffing_around het volgende: Helaas zijn we op het moment al dozen aan het inpakken i.v.m. een verhuizing op 10 april. Maar... ik las in een boek - wat nu inmiddels in een doos zit, titel "Huizen die de wereld veranderen" - dat het christendom zich in het begin ofwel VOOR Constantijn exponentieel vermenigvuldigde. Vanuit woonhuizen. Vanaf het moment dat de discipelen a) in kerkgebouwen werden gedrongen en tot passieve toeschouwers werden gemaakt, werd de groei meer lineair. De seminaries en bijbelscholen leveren te weinig mensen af om de groei bij te houden. Dat betekent dat de vermenigvuldiging steeds minder werd, omdat de gelovigen stomweg niet mochten funcioneren. Overigens, ook Luther vond dat leken geen uitleg mochten geven over de Bijbel en stelde ooit de doodstraf voor als "beloning". Het gebrek aan organisaties levert andersom juist groei op. Kijk maar naar Iran, waar de islam geestelijken 'm momenteel knijpen omdat er daar een golf mensen is die zich bekeert tot het christendom. Zonder kerkgebouwen en organisatiestructuren die we in het westen gewend zijn, maar gewoon ondergronds in kleine groepjes.

Ik heb 'the rise of Christianity' van Rodney Stark gelezen, en die geeft een wetenschappelijk goed verklaarbare groei voor het Christendom. Hij noemt geen enkele factor die jij noemt, maar verklaart het vanuit het ethisch gedachtegoed, en onderbouwt dat stevig. Toen Constantijn aan de macht kwam, was slechts 10% van het rijk Christen, de grootste groei in absolute aantallen heeft pas daarna plaatsgevonden.