Vrije wil en determinisme

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 17:22:23 schreef ThomasM het volgende: [...] Tsja, mijn filosofische kennis is niet zeer groot, en na wat rondneuzen op internet nav deze discussie, heb ik toch sterk de indruk dat je gelijk hebt, ook al blijf ik erbij dat je je standpunt niet al te best verdedigt (en van die gaatjes heb ik gebruik gemaakt om je te bekritiseren).

De kern van het standpunt is dat alles binnen de zichtbare werkelijkheid onderhevig is aan causaliteit. Ik zie niet welke "gaatjes" jij daarin hebt gevonden, maar misschien kan je ze herformuleren.

Quote:

Desalniettemin, lijkt vrije wil me rationeel niet hard te maken.

Ehm... dus je concludeert nu zelf al dat je bezwaren eigenlijk rationeel niet hard te maken zijn of zie ik dat nou zo rottig?

Quote:

Toch geloof ik zeg maar "intuïtief" in vrije wil. Dit is een van de weinige gevallen waarin ik stellig overtuigd ben dat de ratio misleidend is. Dilemma's... vrije wil ontkennen gaat tegen mijn gevoel in, ratio naast me neerleggen ook. De enige uitweg is revolutionair: bewijzen dat vrije wil wél bestaat.

Nou, sportief als ik ben () zal ik dan maar zelf een Kantiaans gaatje schieten. Namelijk dat causaliteit de manier is waarop ons denken onze waarneming ordent. Je kan je dus afvragen of er buiten ons denken wel zoiets als causaliteit bestaat, zoals bijvoorbeeld ook tijd enkel een ordening van onze waarneming zou kunnen zijn. Dit laat dus de mogelijkheid open dat de werkelijkheid an sich meer is dan de wijze waarop wij haar waarnemen en ordenen, en misschien ligt daarin dan de ruimte voor zoiets als een vrije wil. Deze zal dan wel per definitie onbewijsbaar blijven aangezien ze dan dus geplaatst word buiten ons denk - en waarnemingsvermogen. Al met al best boeiend om te zien hoe zoiets als een vrije wil dus eigenlijk vrij religieus van aard lijkt.

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 16:21:26 schreef marliesje het volgende: laat maar, ben een beetje bang mijzelf voor gek te zetten

Ik doe het hier bijna dagelijks

[Dostojevski 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 18:47:17 schreef KennethB het volgende: [...] De kern van het standpunt is dat alles binnen de zichtbare werkelijkheid onderhevig is aan causaliteit. Ik zie niet welke "gaatjes" jij daarin hebt gevonden, maar misschien kan je ze herformuleren.

Het zal aan mij liggen, maar ik vond dat PascalPas de onbewijsbaarheid van het bestaan van vrije wil slechter beargumenteerde dan jij. Ik bedoelde vooral dat ik daarop ben ingesprongen, met dus het overgrote risico dat ik hem of iemand anders hooguit motiveerde om de argumentatie te verbeteren.

Quote:

Ehm... dus je concludeert nu zelf al dat je bezwaren eigenlijk rationeel niet hard te maken zijn of zie ik dat nou zo rottig?

Nee, dat zie je vrij goed. Ik redeneer in dit soort discussies niet vanuit enige kennis: ik ga uit van vrije wil, zoals TBM ook al zei, gebaseerd op mijn ervaring en van daaruit bekritiseerde ik PP's betoog door te proberen te kijken waar het rammelde. Wist ik veel dat ik net begonnen was met weetikhoeveel jaar filosofisch wiel opnieuw uitvinden (veel verder dan het begin ben ik vrees ik niet gekomen ).

Quote:

Nou, sportief als ik ben ( ) zal ik dan maar zelf een Kantiaans gaatje schieten. Namelijk dat causaliteit de manier is waarop ons denken onze waarneming ordent. Je kan je dus afvragen of er buiten ons denken wel zoiets als causaliteit bestaat, zoals bijvoorbeeld ook tijd enkel een ordening van onze waarneming zou kunnen zijn. Dit laat dus de mogelijkheid open dat de werkelijkheid an sich meer is dan de wijze waarop wij haar waarnemen en ordenen, en misschien ligt daarin dan de ruimte voor zoiets als een vrije wil. Deze zal dan wel per definitie onbewijsbaar blijven aangezien ze dan dus geplaatst word buiten ons denk - en waarnemingsvermogen. Al met al best boeiend om te zien hoe zoiets als een vrije wil dus eigenlijk vrij religieus van aard lijkt.

Kijk, dít is nou leuke discussie. Ik geef toe dat jij gelijk hebt en jij gaat mij helpen te bewijzen dat ik gelijk heb.

[The Black Mathematician 82]

Grappig dat ik twee jaar geleden in ditzelfde topic ongeveer hetzelfde zeg.

Quote:

Op maandag 19 september 2005 22:25:43 schreef The Black Mathematician het volgende: Ik weet niet wat het naturalisme precies inhoudt. Of ik een atheist ben die de vrije wil erkent? Het hele probleem kan eigenlijk aan mijn r**t oxideren. Op de een of andere manier maakt het me niet veel uit of er nou een vrije wil is of niet. Stel dat er geen vrije wil is, er is toch geen manier bekend om te achterhalen wat ik ga doen. Dus ik ervaar het alsof ik een vrije wil heb.

Ik houd wel eerst een heel betoog over waarom vanwege het onzekerheidsprincipe van Heisenberg er een vrije wil zou moeten zijn. En vervolgens er pagina's over door blijven emmeren. Ik geloof dat ik er niet meer helemaal achter sta, ook vanwege een artikel van Daniel Dennett dat ik gelezen heb. Hij betoogt in het artikel dat determinisme de vrije wil helemaal niet hoeft uit te sluiten. Ik maakte de denkfout dat het een het ander uitsluit, en andersom hoeft het niet zo te zijn dat we een vrije wil hebben ondanks dat de wereld niet deterministisch is vanwege quantummechanica (al is in zekere zin de quantummechanica wel deterministisch). Ik zal gaan kijken of ik het artikel nog kan vinden, dan zal ik een samenvatting geven. Wel heb ik een fictieve dialoog tussen God en een sterveling over de vrije wil van Raymond Smullyan gevonden, waaruit volgt dat God de mens wel een vrije wil moest geven. Die is erg lang, maar wellicht tik ik hem over en post ik hem.

Dick Swaab concludeert uit hersenonderzoek weer dat er geen vrije wil is, maar dat straffen geven bij misdaden toch loont omdat door straf de hersenen dan geherprogrammeerd kunnen worden. Misschien vind ik hier ook nog wel wat meer over.

[GenW 0]

Voor een ieder die geïnteresseerd is in deze materie is het boek van Guus Labooy 'Waar geest is, is vrijheid' een absolute aanrader. Vanuit zijn ervaringen als psychiater en theoloog geeft hij een interessante visie op dit onderwerp. Zijn afwijzing van het fysicalisme zet hij gedegen neer, daarbij geholpen door talloze argumenten. Het is even doorbijten, maar absoluut een lezenswaardig boek.

Zie voor een aardige voorproef de website van Trouw:

link

[Fishbowl 0]

Quote:

Op dinsdag 01 januari 2008 16:24:23 schreef PascalPas het volgende: [...] Maar het gaat er juist omdat je het, lijkt mij, toch wel terug moet kunnen voeren tot religie. Wat is anders het punt van het offer van Christus, alle gevolgen van de zondeval enzovoort als er niet iets bestaat als eigen verantwoordelijkheid? Het lijkt mij voor Christenen toch echt wel belangrijk om daar actief over na te denken... of heb ik dat mis? Als er sprake is van een eerste beweger en alles daarna gewoonweg beweegt omdat het in beweging is gezet, is de eerste beweger eindverantwoordelijke en staat iedereen op individueel niveau machteloos aangezien we allemaal afhankelijk zijn van de bewegingen van anderen (mensen, dingen enzovoort).

Ja, en dat is waar ik het christendom onlogisch vind. Want het christendom zegt natuurlijk gewoon: ja, je bent zelf verantwoordelijk.

En dat vind ik weer niet eerlijk, omdat ik denk dat de keuze voor God vaak meer sociaal-cultureel is, zeg maar 'erfelijk'. Ik bedoel, hoeveel moslims worden nu christen? En hoeveel kinderen uit hard-atheïstische families komen tot geloof? Heel weinig, omdat ze gewoon geen reden hebben om God aan te nemen. Eigenlijk zou je dus kunnen zeggen, dat ze niet evenveel kans hebben om behouden te worden als mensen die christelijk opgevoed zijn. Buiten hun schuld om. Dus kun je ze daarvoor dan wel verantwoordelijk houden? Ik vind van niet, maar het geloof vindt van wel.

Of is mijn redenering fout?

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 23:37:29 schreef The Black Mathematician het volgende: Hij betoogt in het artikel dat determinisme de vrije wil helemaal niet hoeft uit te sluiten. Ik maakte de denkfout dat het een het ander uitsluit, en andersom hoeft het niet zo te zijn dat we een vrije wil hebben ondanks dat de wereld niet deterministisch is vanwege quantummechanica (al is in zekere zin de quantummechanica wel deterministisch).

Ik zou dat artikel graag lezen. Hoe ik het op dit moment zie kan een niet-deterministische wereld nog steeds zorgen voor het niet bestaan van vrije-wil.. of meer een 'eigen verantwoordelijkheid'.. als quantum-mechanica (waar ik zelf totaal geen kaas van heb gegeten) voor een on-gedetermineerde wereld zorgt dan hebben wij als mens daar nog geen invloed op, dus heeft het op dat punt geen consequenties voor onze 'wil' in deze wereld.. al gebeurde alles om ons heen compleet willekeurig dan nog veranderde dat niets aan de vraag van 'eigen verantwoordelijkheid' met betrekking tot het maken van keuzes.. en voor mij als individu maakt het in de praktijk natuurlijk niets uit, maar daarom kan het mij nog wel boeien

Quote:

Dick Swaab concludeert uit hersenonderzoek weer dat er geen vrije wil is, maar dat straffen geven bij misdaden toch loont omdat door straf de hersenen dan geherprogrammeerd kunnen worden. Misschien vind ik hier ook nog wel wat meer over.

Ja, daar ben ik het ook helemaal mee eens.. straffen moeten gezien worden als een vorm van her-conditionering of simpelweg om de veiligheid van de samenleving te garanderen.. niets meer.. misschien iets in de trand van 'a clockwork orange'

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 09:27:50 schreef Fishbowl het volgende: [...] Ja, en dat is waar ik het christendom onlogisch vind. Want het christendom zegt natuurlijk gewoon: ja, je bent zelf verantwoordelijk. En dat vind ik weer niet eerlijk, omdat ik denk dat de keuze voor God vaak meer sociaal-cultureel is, zeg maar 'erfelijk'. Ik bedoel, hoeveel moslims worden nu christen? En hoeveel kinderen uit hard-atheïstische families komen tot geloof? Heel weinig, omdat ze gewoon geen reden hebben om God aan te nemen. Eigenlijk zou je dus kunnen zeggen, dat ze niet evenveel kans hebben om behouden te worden als mensen die christelijk opgevoed zijn. Buiten hun schuld om. Dus kun je ze daarvoor dan wel verantwoordelijk houden? Ik vind van niet, maar het geloof vindt van wel. Of is mijn redenering fout?

Misschien 'vindt' het geloof dat dan eigenlijk ook niet? Zou het kunnen zijn dat er gewoonweg wat mist in die interpretatie?

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 21:21:49 schreef PascalPas het volgende: [...] Ik zou dat artikel graag lezen. Hoe ik het op dit moment zie kan een niet-deterministische wereld nog steeds zorgen voor het niet bestaan van vrije-wil.. of meer een 'eigen verantwoordelijkheid'.. als quantum-mechanica (waar ik zelf totaal geen kaas van heb gegeten) voor een on-gedetermineerde wereld zorgt dan hebben wij als mens daar nog geen invloed op, dus heeft het op dat punt geen consequenties voor onze 'wil' in deze wereld.. al gebeurde alles om ons heen compleet willekeurig dan nog veranderde dat niets aan de vraag van 'eigen verantwoordelijkheid' met betrekking tot het maken van keuzes.. en voor mij als individu maakt het in de praktijk natuurlijk niets uit, maar daarom kan het mij nog wel boeien [...]

Ik kon het niet vinden, maar wellicht ligt het bij mijn ouders. Het komt er in ieder geval op neer dat omdat een deterministische wereld voorspelbaar is, we juist keuzes kunnen maken omdat we weten wat er zal gebeuren bij elke keuzemogelijkheid.

[Clyppan 0]

Ja maar de afweging van die keuzes die berusten op een bron van informatie.. als je een afweging maakt en je wilt dat die enige vorm van waarde heeft dan gebruik je cognitie.. en de vraag is waar die informatiebron die je gebruikt in die beslissing vandaan komt. Voor de ze zienswijze, die ook in de wetenschap terug komt, aangaande de waarde van voorspellen is ook van toepassing op probalistisch/statistisch determinisme, dat alles in iedergeval voorspeld kan worden met een waarde groter dan kans.. ofzo..

Maar het gaat er bij de issue 'eigen verantwoordelijkheid/vrije wil' niet om of keuzes wel of niet 100% gedetermineerd zijn, ook bij totaal geen determinatie veranderd dat niets aan het probleem.. keuzes worden nog steeds gemaakt door middel van cognitie, een denkproces.. bewust of onbewust, en ergens is er dus informatie (danwel via de omgeving/opvoeding/genetica) die er voor zorgt dat er een bepaalde afwezing gemaakt kan worden.

Als dat niet zo was, onafhankelijk van het determinatie gehalte van de wereld, en iedereen was in weze 100% genetisch en cognitief gelijk.. dan zouden wij allen dezelfde keuzes op het zelfde moment maken, de enige variabele is dan nog het moment.. dus de uitkomst ligt vast. Als je daarbij uitgaat van een deterministisch perspectief waarin alles werkelijk vastligt op een fatalistische manier, of een perspectief waarin alles neerkomt op willekeur of anderzijds deels beinvloed wordt door quantum-mechanica op welke manieer dan ook... dat veranderd niets aan het peilmoment van kiezen, de 'afweging' die gemaakt wordt en de verantwoordelijkheid die daarbij door iets of iemand valt te dragen.

Maargoed.. nu wordt het een beetje onzin wat ik typ.. maargoed.. dat is iedereen wel gewend inmiddels

[wanderer 0]

Ik denk absoluut dat e een vrije wil hebben, God heeft niet robotjes gemaakt. Met een vrije wil kunnen wij Kiezen of wij bij de Here willen horen. En dat is sterker dan robotjes die geprogrameert zijn om iets te doen. Het mooie is ondanks onze vrije wil dat de Here weet wat wij gaan kiezen. Het klinkt raar omdat dat dan lijkt dat we dan geen vrije wil meer hebben omdat de Here het toch al weet wat we gaan doen. De Here is almachtig onze kleine mensen hersentjes kunnen dat gewoon niet bevatten. Zoals de wonderen die de HEre heeft gedaan toen hij hier op aarde was , het is ongelooflijk wat hij heeft gedaan, veel dingen ,geloof ik, zijn niet eens opgeschreven in de Bijbel omdat het onze pet te boven gaat.

Wij als mens hebben keuzes zat goeie keuzes , slechtere keuzes, en omdat de Here weet wat we gaan doen Kan HIj , als Hij denkt dat het nodig is ingrijpen. Door ziekte of door iemand te sturen die je meschien van mening kan veranderen. Maar ook hier hebben we weer keuzes gaan we als we van de ziekte herstelt zijn weer verder aar we zijn gestopt of heeft die ziekte je tijd gegeven om er over na te denken,Of als je net iemand heeft gesproken die de Here heeft gestuurt kan je koppig je mening blijven vasthouden of je kan je mening bijstellen , enz. kortom ik geloof dat wij als mens een vrije wil hebben gekregen, En de Here weet het wat we gaan kiezen, vaak ziet hij hoe foute keuzes in oorlogen veranderen of moord of ziekte, enz. De Here zal altijd bij die zijn die in hem geloven en hen beschermen Hij weet wat wij aan kunnen en zal nooit meer vragen van ons.

[The Black Mathematician 82]

Een quote van Raymond Smullyan:

[...]

'Gedetermineerd' is hier, al vast het niet direct op, een zeer misleidend woord, dat veel heeft bijgedragen tot de verwarring in de controverse over vrije wil en determinisme. Je gedrag is ongetwijfeld in overeenstemming met de wetten van de natuur, maar te zeggen dat het 'gedetermineerd' is door de wetten van de natuur schept een volkomen misleidend psychologisch beeld, namelijk dat je wil op de een of andere manier in strijd zou kunnen zijn met de wetten van de natuur en dat deze laatste op de de een of andere manier sterker is dan jij en, of je nu wilt of niet, je gedrag zou kunnen 'determineren'. Maar je wil kan eenvoudig nooit in strijd zijn met de natuurwet. Jij en de natuurwet zijn in werkelijkheid één en dezelfde.

[...]

Goethe heeft het prachtig uitgedrukt: "Juist als we ons tegen de natuur proberen te verzetten, handelen we in overeenstemming met de wetten van de natuur!" Begrijp je dan niet dat de zogenaamde 'wetten van de natuur' niets meer zijn dan een beschrijving van de manier waarop jij en andere wezens hándelen? Ze zijn louter een beschrijving van de manier waaop je handelt, geen voorschrift voor de manier waarop je zou moeten handelen, geen macht of kracht die je tot daden dwingt of determineert. [...]

[Clyppan 0]

Ik ging zelf in op je post.. in mijn eigen woorden.. zou jij hetzelfde voor mij kunnen doen? Met wellicht als toevoeging deze quotages?

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 06 januari 2008 14:30:11 schreef The Black Mathematician het volgende: Goethe heeft het prachtig uitgedrukt: "Juist als we ons tegen de natuur proberen te verzetten, handelen we in overeenstemming met de wetten van de natuur!" Begrijp je dan niet dat de zogenaamde 'wetten van de natuur' niets meer zijn dan een beschrijving van de manier waarop jij en andere wezens hándelen? Ze zijn louter een beschrijving van de manier waaop je handelt, geen voorschrift voor de manier waarop je zou moeten handelen, geen macht of kracht die je tot daden dwingt of determineert. [...]

Als de natuurwetten enkel een beschrijving zijn van de manier waarop wij ons gedragen, dan houdt dat in dat die natuurwetten afhankelijk zijn van ons... Op deze manier is het nogal simpel om te stellen dat men niet tegen de natuurwetten in kan handelen, die natuurwet beschrijft nu juist hoe jij handelt, lijkt mij nogal een cirkelredenering. Ongetwijfeld zal deze natuurwet ook inhouden dat niet elk individu zich altijd gedraagt zoals de grote massa zich gedraagt, et voilà, elk handelen van de mens valt binnen de beschrijving die de natuurwet geeft... Op mij komt dit eerlijk gezegd over als een redelijk simpele cirkelredenering, maar als ik verkeerd zit hoor ik dat graag.

[The Black Mathematician 82]

De natuurwetten zijn helemaal niet afhankelijk van ons, probeer maar eens van 12 hoog te springen en omhoog ipv omlaag te vallen. Je kan het zo graag willen, maar je kan natuurwetten nooit overtreden. Oftewel: "Obey gravitation, it is the law!"

Quote:

Op zondag 06 januari 2008 20:35:28 schreef PascalPas het volgende: Ik ging zelf in op je post.. in mijn eigen woorden.. zou jij hetzelfde voor mij kunnen doen? Met wellicht als toevoeging deze quotages?

Sorry, mijn post was niet zozeer bedoeld als een antwoord op jouw post, maar meer als gewoon een stukje tekst om erover na te denken. Ik laat het zo, want straks denken mensen dat ik origineler ben dan ik in werkelijkheid ben.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 07 januari 2008 00:13:37 schreef The Black Mathematician het volgende: De natuurwetten zijn helemaal niet afhankelijk van ons, probeer maar eens van 12 hoog te springen en omhoog ipv omlaag te vallen. Je kan het zo graag willen, maar je kan natuurwetten nooit overtreden. Oftewel: "Obey gravitation, it is the law!"

Daar heb je inderdaad gelijk in. Je zou daarmee hoogstens kunnen zeggen dat de keuzevrijheid van de mens niet oneindig groot is, maar eindigt daar waar de natuurwetten ons grenzen opleggen. Maar dan blijft er mijns inziens nog een zeer groot gebied over waar in principe wel vrije keuze mogelijk zou zijn. Dit omdat de wet van de zwaartekracht weer niet bepaald óf ik al dan niet springen zal, zij bepaalt enkel dat als ik spring, ik uiteindelijk naar beneden zal vallen.

[The Black Mathematician 82]

Dat is geloof ik het punt dat Smullyan wil maken.

[Clyppan 0]

Maar mijn punt, zoals stond in de post waarop je niet in ging omdat men je dan van originaliteit kon betichten ( ..?), was dat er in de zin van causaliteit weinig meer valt te varieren.. het is logisch dat onze wil sowieso gebonden is aan wetten der natuur, maar daar binnen wil dat nog steeds niet zeggen dat 'alles' mogelijk is. Hypothetisch gezien wellicht wel, maar in de praktijk niet aangezien elke situatie voorafgegaan wordt door tal van andere zaken en we telkens weer onze keuzes daar op aan passen.. er is op dat moment van kiezen eigenlijk meer geen keuze meer, die zit al vast in dat moment, alle variabelen staan al klaar en de doorslaggevende factor was enkel het moment zelf.

Als elke mens hetzelfde zou zijn, dan zou iedereen in elke situatie precies hetzelfde doen. Op dat moment is namelijk alles identiek, zowel de mens als de situatie, de uitkomst is op dat moment gedetermineerd. Gelukkig is niemand exact het zelfde, en zal een keuze altijd anders verlopen omdat, hoewel de situaties exact hetzelfde kunnen zijn (hypothetisch dan) het verleden van dat individu afwijkt. Dat verleden bestaat uit alles wat tot op dat exacte moment gebeurd is, bewust of onbewust en dit individu gevormd heeft naar een bepaalde persoonlijkheid, bepaalde karaktereigenschappen, bepaalde wensen, limieten enzovoort.

De vraag is dus, waarom spreken wij van een verantwoordelijkheid, of een vrije wil.. als het enkel 'hypothetisch' is of, in de dagelijkse praktijk, het enkel gaat om een schijnbare keuze.

De quotes van Smullyan gaan daar niet echt op in, dus het zou toch nog lief zijn als je op mijn vorige post in zou gaan.

[The Black Mathematician 82]

Ik kan hier niet zoveel over zeggen omdat ik dat artikel van Dennett dus niet bij de hand heb, hetgeen trouwens eigenlijk een interview is na aanleiding van een boek over hetzelfde onderwerp dat hij heeft uitgebracht. Het heet "de evolutie van de vrije wil". Ik heb het zelf (helaas nog) niet.

Ik heb btw op wikipedia gekeken link waar Dennett ook wordt aangestipt en hij haalt toch ook quantummechanica erbij.

[angelofGod 0]

het is zo

als je het geloof van een mosterdzaadje hebt kan je de wetten van de natuur ook aan

[Dostojevski 0]

Quote:

Op woensdag 09 januari 2008 12:25:44 schreef angelofGod het volgende: het is zo als je het geloof van een mosterdzaadje hebt kan je de wetten van de natuur ook aan

Ik snap deze post niet helemaal, in het kader van dit topic, zeg maar.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 09 januari 2008 12:25:44 schreef angelofGod het volgende: het is zo als je het geloof van een mosterdzaadje hebt kan je de wetten van de natuur ook aan

'lak aan natuurwetten'?

[LodewijkNapoleon 0]

Ik zag in dit topic nog een paar goede posts van PeterB over hoe quantummechanica met indeterminisme is te verenigen:

klik

[Clyppan 0]

Quantum-Mechanica is relevant tot het hele 'determinisme'-principe.. maar of er nu sprake is van een deterministisch of een indeterministisch wereldbeeld, het vrije-wil concept blijft nergens op te bouwen.. Want hoewel natuurkundig determinisme niet van toepassing is, zijn onze keuzes nog steeds gedetermineerd te noemen als je gewoonweg kijkt naar de variabelen die in het spel zijn.

Dus 'vereniging van quantum-mechanica en indeterminisme' prima, maar koppel dit eens terug naar de 'vrije-wil/eigen verantwoordelijkheid'.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 16:57:10 schreef Pius_XII het volgende: Ik zag in dit topic nog een paar goede posts van PeterB over hoe quantummechanica met indeterminisme is te verenigen: klik

Ik blijf erbij dat ik daar moeite mee heb. Akkoord, de golffunctie van een systeem stort in bij waarnemingen door iemand buiten het systeem, maar ik weet niet of je kunt zeggen dat er in onze hersenen meetprocessen plaatsvinden ten opzichte van de moleculen in onze hersenen.

Zolang er niets wordt waargenomen is de natuur volgens quantummechanica volstrekt deterministisch. Een systeem is pas indeterministisch als er gemeten wordt van buitenuit. Maar als we kijken naar het systeem van het gehele heelal waar wij zelf ook in zitten, hoe zit het dan? Daar schijnt men ook nog niet over uit te zijn. Wellicht dat quantummechanica toch niet het laatste woord is. Jammer dat PeterB hier niet meer komt, wellicht heeft hij hier nog iets over te zeggen.

[The Black Mathematician 82]

Ik vond nog een interessante stukje tekst geschreven door Etienne Vermeersch: link

Hierin geeft hij eerst een definitie van vrijheid die wat anders is dan wat hier besproken wordt, vervolgens komt er een schrijver die ook Pascal heet (zijt gij het?) die Vermeersch vraagt hoe het dan zit met vrijheid volgens de definitie dat we geen computer zijn die alleen maar kan berekenen volgens wetten.

Zijn antwoord daarop is dat als iedereen een soort toevalsgenerator heeft die niet op fysische wetten is gebaseerd die random beslissingen genereert het hem niet duidelijk is waarom dat nou wel vrijheid zou zijn.

De betreffende quote:

Quote:

[...] De tweede vraag is die welke u stelt, nl. of een persoon in die zin vrij kan zijn dat hij een beslissing neemt los van fysische randvoorwaarden en wetten; en dus onvoorspelbaar. In mijn optiek is deze definitie van vrijheid onhoudbaar, want intern contradictorisch. Als een persoon een beslissing zou kunnen nemen, los van fysische randvoorwaarden en wetten, dan zou dat uiteraard geen beslissing van die persoon zijn, want tot nader order zijn alle personen die ik ken fysische organismen die slechts dank zij randvoorwaarden en wetten kunnen bestaan. Om een beslissing aan dat fysische organisme te onttrekken en het toch aan die persoon toe te schrijven, zou u in die persoon een soort black box moeten introduceren die in zijn interne structuur niets met die persoon te maken heeft en die periodiek beslissingen aan dat organisme -die persoon - voorschrijft. Als die beslissingen volkomen onvoorspelbaar moeten zijn, moet die black box niets anders bevatten dan een random number generator, die nu eens de ene dan weer de andere beslissing genereert. Ik kan absoluut niet inzien wat zoiets met die persoon of met vrijheid te maken heeft. Als u dan zegt dat daaruit volgt dat vrijheid niet bestaat, dan mag dat van mij, maar dan blijjft u zitten met mijn analyse over de meer en minder redelijke vormen van determinatie; en dan zult u een woord moeten uitvinden om dat laatste type van beslissingen (de redelijke) te benoemen. Bovendien zult u met het probleem blijven zitten dat in de omgangstaal - en ook in de rechtbank - dat laatste type van beslissingen doorgaans vrije beslissingen genoemd wordt. Het soort vrijheid dat u definieert bestaat (wegens interne contradictie) inderdaad niet, maar het is ook in het alledaagse leven totaal irrelevant of het al dan niet bestaat. We kunnen rustig verder, zowel in het alledaagse leven als in de rechtbank, met de analyse die ik voorstel en ook met het taalgebruik dat we eraan verbinden. [...]