Vrije wil en determinisme

[DetectedDestiny 0]

Bestaat er zoiets als een 'vrije wil'? En een afgeleide vraag, hebben wij een onstoffelijk bewustzijn? Of zijn onze fysieke hersenen en zenuwstelsel alles dat nodig is om onze acties en gedachten te verklaren?

Ik vraag mij dat af omdat er volgens mij een probleem is met de 'aansluiting' van zo'n onstoffelijk bewustzijn, of een vrije wil, op onze fysieke hersenen. Een vrije wil zou betekenen dat wij kunnen ingrijpen in de chemische processen die zich in onze hersenen afspelen en dus noodzakelijk met zich meebrengen dat mensen macht hebben om tegen de natuurwetten in te gaan.

Neem eens de hypothetische situatie dat er 2 personen bestaan, met exact dezelfde geschiedenis (dit is eigenlijk niet eens noodzakelijk), exact dezelfde hersenen en exact dezelfde keuzemogelijkheid. Als onze hersenen 'de vrije loop' hebben onder invloed van natuurwetten, dan maken deze personen dezelfde keus. Maar zouden deze personen een vrije wil hebben, dan kunnen zij verschillende keuzes maken. Minstens één van de twee moet dus ingrijpen in het 'normale' verloop van chemische reacties in zijn hersens om deze keuze te maken.

Nu vraag ik mij af, hoe kan een onstoffelijk bewustzijn ingrijpen in die processen in onze hersenen? Kunnen wij op atomaire of moleculaire schaal de natuurwetten naar onze hand zetten (al is het onbewust)?

P.S.: Als een onstoffelijk menselijk bewustzijn kan ingrijpen in de materiële werkelijkheid (tegen natuurwetten in), maakt dat niet een soort 'minigod' van die mens?

Enkele links die aan dit onderwerp raken:

http://www.amc.uva.nl/a/04/1708.html

http://www.theosophy-nw.org/theosnw/science/prat-bra.htm

http://www.nobel.se/medicine/laureates/1963/eccles-lecture.pdf

[Olorin 155]

Een alleraardigst onderwerp vind ik.

Ik ben er zelf niet helemaal uit.

Aan de ene kant geloof ik in een vrije wil.

Aan de andere kant erken ik dat wie je bent en welke beslissingen je maakt deels je wat je mee gemaakt hebt en deels je genen zijn.

[Cloud 0]

Een ontzettend aardig onderwerp.

Eerst even mijn eigen visie:

De vrije wil bestaat. Een mens heeft een echte keuze.

De wetenschap heeft laten zien hoe zo'n keuze in de hersenen tot stand komt. Dit ontken ik ook niet, maar het maken van een keuze is niet alleen tot datgene beperkt. Als ik bid weet ik best dat dit tot stand komt door reacties in mijn hersenen, maar toch ben ik ervan overtuigd dat er meer is dan dat.

God heeft de mens een vrije wil gegeven. En als je iemand een vrije wil geeft dan bestaat ook de keuze voor het kwade. (iemand kan geen vrije wil hebben zonder een echte keuze te kunnen maken, dat beschouw ik als een intrinsieke onmogelijkheid) En die vrije wil begon vanaf de schepping waarbij het natuurlijk al vreselijk mis is gegaan.

Wat ik me nog afvraag:

Leidt het atheïsme altijd tot naturalisme?

Zijn er nog andere alternatieven?

Wat als er geen vrije wil is... Is er dan nog sprake van schuld? of liefde?

Cloud

[Marcoooooo 0]

Mijn eigen visie: Ja een vrije wil bestaat. Dat ik daardoor moet erkennen dat het trancedente in de natuur kan ingrijpen moet dan maar. Of de mens daarmee een minigod wordt denk ik niet. Aangezien de mens niet instaat is om iedere ingreep te doen die hij wenst en daarnaast ook niet in staat is de gevolgen te overzien.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op maandag 19 september 2005 17:10:53 schreef DetectedDestiny het volgende: [...] Neem eens de hypothetische situatie dat er 2 personen bestaan, met exact dezelfde geschiedenis (dit is eigenlijk niet eens noodzakelijk), exact dezelfde hersenen en exact dezelfde keuzemogelijkheid. Als onze hersenen 'de vrije loop' hebben onder invloed van natuurwetten, dan maken deze personen dezelfde keus. Maar zouden deze personen een vrije wil hebben, dan kunnen zij verschillende keuzes maken. Minstens één van de twee moet dus ingrijpen in het 'normale' verloop van chemische reacties in zijn hersens om deze keuze te maken. [...]

Zoals sommige al hebben gemerkt in het Zero Point Energy topic heb ik er een hekel aan om dingen met het woord "quantum" te verklaren. Hier is dat denk ik toch mogelijk. Als die twee mensen bestaan in het voorbeeld dat je hier geeft is er altijd een kans dat ze een verschillende keuzes maken. Immers, de hersenen van deze mensen hebben dan wel dezelfde (quantum)toestand, maar er bestaat niet een strikt causaal verband tussen de huidige quantumtoestand van een systeem en de toestand op een later tijdstip. Vanuit een bepaalde toestand is het meestal niet zo dat er op het volgende tijstip maar een mogelijke toestand is. Er zijn vaak veel meer mogelijke toestanden waaruit er dan vervolgens ééntje "gekozen" wordt (of eruit getrokken als een lootje). Er is dan een kleine kans dat bij beide mensen ondanks de identieke beginvoorwaarden op een later tijdstip de toestand van de hersenen hetzelfde is.

[Marcoooooo 0]

Quote:

Op maandag 19 september 2005 17:47:40 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Zoals sommige al hebben gemerkt in het Zero Point Energy topic heb ik er een hekel aan om dingen met het woord "quantum" te verklaren. Hier is dat denk ik toch mogelijk. Als die twee mensen bestaan in het voorbeeld dat je hier geeft is er altijd een kans dat ze een verschillende keuzes maken. Immers, de hersenen van deze mensen hebben dan wel dezelfde (quantum)toestand, maar er bestaat niet een strikt causaal verband tussen de huidige quantumtoestand van een systeem en de toestand op een later tijdstip. Vanuit een bepaalde toestand is het meestal niet zo dat er op het volgende tijstip maar een mogelijke toestand is. Er zijn vaak veel meer mogelijke toestanden waaruit er dan vervolgens ééntje "gekozen" wordt (of eruit getrokken als een lootje). Er is dan een kleine kans dat bij beide mensen ondanks de identieke beginvoorwaarden op een later tijdstip de toestand van de hersenen hetzelfde is.

Maar stel dat de natuurkunde zich nog wat verder ontwikkelt, en het ook mogelijk zou zijnc om meer details te ontrafelen, zouden twee systemen die identiek zijn dan nog steeds kunnen divergeren? Persoonlijk denk ik van niet, tenzij er een bovennatuurlijk ingrijpen is, omdat het universum tot nu toe altijd een geordend en regelmatig universum is.

Dat de mate waarin wij details nu kunnen onderscheiden te klein is zeg maar. Net zoals twee auto's er van afstand hetzelfde uitkunnen zien, maar pas als je de auto's uit elkaar haalt en de details van die auto's ziet, kan verklaren waarom die ene nu zoveel harder kan wegrijden bij het stoplicht.

Maar geldt voor de huidige natuurkunde niet dat we de auto nog van buiten zien?

[The Black Mathematician 82]

Sommige fysici zoals 't Hooft denken inderdaad dat er nog een onderliggende theorie is die verklaart waarom het systeem in het ene geval quantumtoestand A kiest en in een ander geval quantumtoestand B. Dit is slechts metafysica. Er is geen enkele aanwijzing vooralsnog dat zo'n onderliggende theorie bestaat. Snaartheorie gaat ook niet die richting op zover ik weet.

[PiB 0]

Quote:

Op maandag 19 september 2005 17:47:40 schreef The Black Mathematician het volgende: Als die twee mensen bestaan in het voorbeeld dat je hier geeft is er altijd een kans dat ze een verschillende keuzes maken. Immers, de hersenen van deze mensen hebben dan wel dezelfde (quantum)toestand, maar er bestaat niet een strikt causaal verband tussen de huidige quantumtoestand van een systeem en de toestand op een later tijdstip. Vanuit een bepaalde toestand is het meestal niet zo dat er op het volgende tijstip maar een mogelijke toestand is. Er zijn vaak veel meer mogelijke toestanden waaruit er dan vervolgens ééntje "gekozen" wordt (of eruit getrokken als een lootje). Er is dan een kleine kans dat bij beide mensen ondanks de identieke beginvoorwaarden op een later tijdstip de toestand van de hersenen hetzelfde is.

Maar dat betekent nog steeds dat er geen vrije wil is, of begrijp ik je nu verkeerd?

[Marcoooooo 0]

Dat het pure speculatie is ben ik het compleet met je eens, maar wat ik me dus meer afvroeg is of je zelf gelooft dat het universum niet deterministisch is?

[The Black Mathematician 82]

Ik geloof inderdaad niet dat er een onderliggende theorie is die onzekerheden, die in de quantummechanica optreden, verklaart.

Waarom ik hier niet in geloof is niet echt op rede gebasseerd, net zoals 't Hooft en Dijkgraaf (die ook in een onderliggende theorie gelooft) ook geen reden kunnen aanleveren voor hun idee kunnen aanleveren.

Wat ik me overigens echt afvraag is of men ooit wel zo'n onderliggende theorie experimenteel kan verifiëren.

Het onzekerheidsprincipe bijvoorbeeld is niet alleen wiskunde netjes af te leiden, er is ook een mooi fysisch plaatje bij te bedenken:

Hierbij is nodig te bedenken dat licht ook een impuls heeft, het kan dus deeltjes een stoot geven zodat ze gaan bewegen, en dat licht bestaat uit deeltjes met een bepaalde energie.

Het onzekerheidsprincipe zegt: je kunt niet tegelijkertijd de positie en de snelheid van een deeltje weten. Dit kan als volgt verklaard worden:

Om te zien waar een materiedeeltje is, zul je het deeltje moeten localiseren met licht. Hoe beter je het deeltje wilt kunnen zien, hoe hoger de energie van je lichtdeeltjes moet zijn. Maar materiedeeltjes zijn zo klein dat ze echt last hebben van de impuls van het lichtdeeltje. Hoe hoger de energie van het lichtdeeltje, hoe groter de impuls van het lichtdeeltje. Het gevolg: nadat het materiedeeltje is geraakt door het lichtdeeltje kan het ineens alle richtingen op gaan, en de snelheid van het deeltje is dan helemaal vaag.

Wil je juist de snelheid weten, moet je veel minder energierijke lichtdeeltjes nemen. Daardoor zullen de materiedeeltjes minder alle kanten op springen, maar het heeft het nadeel dat het licht te "zwak" is om weer te zien waar het deeltje precies is.

Ik zou niet inzien hoe een onderliggende theorie experimenteel geverifieerd zou moeten worden, je blijft volgens mij altijd experimenteel met deze problemen zitten.

[Michie23 0]

Ja, we hebben een vrije wil, toch kiezen we wel steeds verkeerd als we niet geleidt worden door de Heilige Geest.

God is echter wel alwetend en weet ver van te voren wat jij gaat kiezen.

[The Black Mathematician 82]

Dus als goede christen zorg je ervoor dat je van je vrije wil afkomt door er afstand van te doen en "slaaf" wordt van de Heilige Geest?

[Naeva 182]

In mijn beleving is het niet zo dat de Heilige Geest letterlijk zegt wat je precies moet doen en zo. De Heilige Geest is God die contact met je maakt. Dan hoef je niet allereerst te denken aan bovennatuurlijke ervaringen, maar eerder aan je instelling, je gezindheid. Die stem je af op Gods karakter (sorry, weer een metafoor). Luisteren naar de Heilige Geest heeft (voor mij) iets te maken met handelen in de geest van...

Dat maakt je geen slaaf, je bent juist vrij. Vrij omdat het leven naar de Geest inhoudt dat je je niet afhankelijk opstelt van dingen die je niks te bieden hebben. Daarbij is het je eigen keus om je hart open te stellen voor Gods Geest. Je blijft altijd jezelf, ik heb niet de indruk dat God verwacht dat je je als een willoze slaaf opstelt - denk hier ook aan de gelijkenis van de verloren zoon. Je leidt dus jouw leven, maar wel met je antennes afgesteld op God.

Ik denk dat het moeilijk is om dit niet als iets raars te zien als je er zelf 'niks mee hebt'. Maar ik kan het niet goed op een andere manier uitleggen, sorry. Ik hoop dat het toch een beetje duidelijk is.

[The Black Mathematician 82]

Wat bedoel je met "je afhankelijk opstellen van dingen die je niets te bieden hebben" ?

Is dat vrij zijn van begeerte? Ik heb niet echt het idee dat je als christen daar vrij van bent. Om maar een voorbeeldje te noemen: ook christenen (juist christenen) trouwen vanwege de begeerte naar iemand anders.

[Naeva 182]

Ja, vrij zijn van haatgevoelens, van jaloezie, van verslavingen... Niet elke begeerte is slecht, maar wel als je er slaaf van bent. Dan heb je het namelijk zelf niet meer onder controle en doe je jezelf en anderen er schade mee. Verder moet je natuurlijk in de gaten houden dat het leven naar de Geest een streven is, niet een knop die je zomaar om kunt zetten. Het is een proces.

En over de vrije wil in het algemeen... Tsja, ik weet het gewoon niet. Hoe kun je daar iets over zeggen? Ik vind dat het lijkt alsof ik een vrije wil heb. Maar misschien is dat maar een illusie. Ik ga er maar vanuit dat ik verantwoordelijk ben voor wat ik doe en kies. Dat is overigens ook wat de Bijbel ons leert.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op maandag 19 september 2005 20:12:19 schreef Hester het volgende: Ja, vrij zijn van haatgevoelens, van jaloezie, van verslavingen... Niet elke begeerte is slecht, maar wel als je er slaaf van bent. Dan heb je het namelijk zelf niet meer onder controle en doe je jezelf en anderen er schade mee. Verder moet je natuurlijk in de gaten houden dat het leven naar de Geest een streven is, niet een knop die je zomaar om kunt zetten. Het is een proces. [...]

Ik moet echt zeggen dat ik niet echt het idee heb dat christenen minder vaak jaloers zijn of haatdragend ofzo. Om Nietzsche maar weer eens aan te halen: "Ik zou best christen en verlost willen zijn als de meeste christenen er maar wat verloster uitzagen."

[Naeva 182]

Ja, mee eens. Jammer is dat.

[The Black Mathematician 82]

Ik weet dat ik niet in een Twijfeltopic zit, dus als ik te ver ga moet je het zeggen, maar ik krijg dus erg het idee dat die Heilige Geest niet echt de christenen stuurt, het lijkt in ieder geval geen effect te hebben, dus dan ga ik me afvragen: bestaat die Heilige Geest überhaupt wel?

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 19 september 2005 20:26:18 schreef The Black Mathematician het volgende: Ik weet dat ik niet in een Twijfeltopic zit, dus als ik te ver ga moet je het zeggen, maar ik krijg dus erg het idee dat die Heilige Geest niet echt de christenen stuurt, het lijkt in ieder geval geen effect te hebben, dus dan ga ik me afvragen: bestaat die Heilige Geest überhaupt wel?

"There is a difference between knowing the path and walking the path." - Morpheus

[The Black Mathematician 82]

Maar goed, we zijn geloof ik inmiddels enorm afgeweken van de beginpost.

[Naeva 182]

Iedereen weet hoe moeilijk het kan zijn om van slechte gewoontes af te komen. Voor zover ik weet is het niet de gewoonte van de Geest om alle dingen die fout gaan in één keer weg te vagen. Je moet je er zelf voor inzetten. En zo lang dat niet gebeurt... dan zullen anderen daar inderdaad niet veel van merken. Dat heeft niet met het 'bestaan' van de Geest te maken, het heeft te maken met het feit dat mensen doorgaans zo moeilijk veranderen.

Trouwens, ik kan me moeilijk iets voorstellen bij de opmerking 'of de Heilige Geest wel bestaat'. Ik denk niet dat het een geest is (in de zin van een spook) die ergens in de lucht zweeft. Zoals ik net al zei: ik denk dat je eerder moet denken aan een bepaalde gezindheid die als effect heeft (zou moeten hebben) dat jouw karakter meer op dat van God gaat lijken.

[Naeva 182]

Je hebt gelijk, TBM, verder ontopic.

[rense 0]

Ik geloof wel in een relatieve vrije wil, maar niet dat die vrije wil vanuit een kosmisch of absoluut gezichtspunt (dat van God) vrij is. Vrij of niet vrij is sowieso een relatief begrip.

Ik geloof wel dat het bewustzijn ook een aspect/niveau heeft dat vrij is van de stof, maar wat het denken betreft is dit zeker niet zo. Als je dus boven de natuurwetten wilt uitstijgen zal je de lagere bewustzijnsniveaus moeten overstijgen. Maar een (occult) misbruik van het bewustzijn om de natuurwetten te omzeilen is spiritueel schadelijk. Je moet op zo'n manier niet voor God willen spelen, dat wreekt zich altijd.

[Cloud 0]

Quote:

Op maandag 19 september 2005 18:51:51 schreef PiB het volgende: [...] Maar dat betekent nog steeds dat er geen vrije wil is, of begrijp ik je nu verkeerd?

Die conclusie trek ik ook. De 'keuze' is nog steeds het resultaat van fysische processen.

Nog een ander puntje waar ik nog niet uit ben:

Ik heb al duidelijk gemaakt dat er nu sprake is van een vrije wil. Toch weet ik dat er een leven na de dood is, waarin het kwaad geen rol meer heeft. Houdt dit dan ook in dat we geen vrije wil meer hebben in de hemel? We kunnen immers niet echt meer kiezen. Of bestaat er dan wel een keuze zonder dat we voor het kwaad kunnen kiezen?

Dit stelt mij dus nog tot een probleem.

Een probleem wat ik echter veel kleiner acht dan het probleem van atheïsten die een vrije wil erkennen. Toch omdat ik denk dat een consequent atheïst tevens naturalist moet zijn. Zit ik er naast?

Cloud

[DD, wat ik net nog even vergeten was: de bovenste link doet het volgens mij niet]

[The Black Mathematician 82]

Ik weet niet wat het naturalisme precies inhoudt.

Of ik een atheist ben die de vrije wil erkent?

Het hele probleem kan eigenlijk aan mijn r**t oxideren. Op de een of andere manier maakt het me niet veel uit of er nou een vrije wil is of niet.

Stel dat er geen vrije wil is, er is toch geen manier bekend om te achterhalen wat ik ga doen. Dus ik ervaar het alsof ik een vrije wil heb.