God en het lijden

[Clyppan 0]

Indirect zou dat inderdaad het geval zijn, maar als je stelt dat de mens vrije wil heeft dan zou je dat toch uit kunnen leggen? Dat iets 'vervelend is' is namelijk geen argument tegen het feit dat we eigenlijk geen vrije wil hebben.

[MarinusCopy 0]

De zondeval en de Wetten van Murphy.

Een van de wetten van Murphy luid: Als er een kans is dat iets mis zal gaan zal het uiteindelijk misgaan.

-er was een kans dat de mens van de boom zou eten

-mensen leefden eeuwig

-God weet alles

Uit deze drie bijbelse feiten is af te leidden dat God de schuld is van ALLES door een kans op een zondeval in de schepping neer te poten.

Gedachtenexperiment. Koppel alle biologische, chemische en nucleaire wapens aan een rode knop. Zet een proefpersoon achter de knop met de boodschap: "je mag alles doen behalve op die knop drukken want dat brengt de dood in de wereld" (redelijk accurate beschrijving van de gevolgen dunkt me) maar zorg ook voor een charismatisch persoon die op de proefpersoon in staat te praten dat ik lieg.

We zouden in 9 van de 10 gevallen oud en nieuw niet halen.... Als de proefpersoon MC is zelfs de middag niet ga ik van uit.

---

Samengevoegd:

Goed mijn hernia is niet het beste voorbeeld. Maar god geneest nogal selectief ----> God heeft nog nooit een geamputeerd mens genezen (op petrus na dan, maar toen was ie dr snel bij en zo kunnen wij het ook heh). Waarom haat god mensen die lichaamsdelen missen?

[Eulogía 0]

Quote:

Goed mijn hernia is niet het beste voorbeeld. Maar god geneest nogal selectief ----> God heeft nog nooit een geamputeerd mens genezen (op petrus na dan, maar toen was ie dr snel bij en zo kunnen wij het ook heh). Waarom haat god mensen die lichaamsdelen missen?

Ik heb meerdere keren gehoord van de genezing van mensen met geamputeerde ledematen, doordat de ledematen weer aangroeiden. Dat zou dan hier gebeurd zijn: link .

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 27 december 2007 11:57:20 schreef Barbapapa het volgende: [...] Ik heb meerdere keren gehoord van de genezing van mensen met geamputeerde ledematen, doordat de ledematen weer aangroeiden. Dat zou dan hier gebeurd zijn: link .

Yja, jammer dat de blijde gebeurtenis niet is gefilmd. Had je mij weer voor in de kerk gehad.

[audacity 0]

Ik heb wel is een film gezien van tb joshua, is allemaal niet zo smakelijk. Kankergezwellen die leeglopen enzo.....

In mijn charismatische tijd zijn er wel is mensen naar Nigeria gegaan. De vrouw was zwanger van kindje wat geen schedeldakje had. Maar zonder resultaat. Het kindje is zonder schedeldakje geboren en heeft 6 uur mogen leven.

[Eulogía 0]

Quote:

Yja, jammer dat de blijde gebeurtenis niet is gefilmd. Had je mij weer voor in de kerk gehad.

Als het goed is, kun je zulke video's wel via internet vinden, dus welkom voor in de kerk

[mysterieus2000 0]

De films van TB Joshua (The man in the synagoge) zijn misschien niet erg smakelijk. 'k zou er zeker niet naar kijken tijdens het eten. Maar je moet op zijn minst zeggen dat er wonderlijke dingen gebeuren.

Waarom de ene mens wel geneest na gebed en de andere niet is moeilijk te vatten.

Misschien heeft de een meer geloof om te ontvangen dan de ander, misschien heeft de een meer geloof om te bidden voor genezing dan de ander. Misschien zitten er wel verborgen kantjes bij bidder of ontvanger waar God eerst mee wil afrekenen. Misschien is de bidder wel te trots. Misschien moeten we leren om aanhoudender te bidden.

Ik ben er in ieder geval van overtuigd dat als Jezus hier fysiek op aarde zou zijn, we veel meer wonderen zouden zien. Jezus was zonder zonde en deed altijd de wil van de Vader.

Pas toch op met de bewering dat God iemand haat omdat de persoon niet geneest. Dat leert de bijbel ons toch niet. Er is altijd vergeving mogelijk, En we mogen met al onze zorgen, al wat ons neerdrukt bij God komen. Langs de andere kant is het geen verplichting om God te vragen ons te genezen en dat moeten we ook respecteren.

[The Black Mathematician 82]

Grappig dat observaties van wonderbaarlijke genezingen altijd vrije observaties in het veld zijn.

Daar hecht ik nooit zoveel waarde aan.

[Eulogía 0]

Quote:

Ik ben er in ieder geval van overtuigd dat als Jezus hier fysiek op aarde zou zijn, we veel meer wonderen zouden zien. Jezus was zonder zonde en deed altijd de wil van de Vader.

Als ik het goed heb, zijn er zo'n 2,3 miljard mensen op aarde die zichzelf 'christen' noemen. Elke christen is een fysieke aanwezigheid van God op aarde. Als al deze christenen hun verantwoordelijkheid zouden nemen (ik ook) zouden de christenen namens Jezus Christus veel meer mensen genezen, dan nu het geval is.

In Christus is een christen ook zonder zonde en doet de wil van de Vader.

Christenen leren Jezus in alle daden te volgen, maar in het genezen van zieken zijn de christenen Jezus misschien nog niet te vaak gevolgd.

Quote:

Langs de andere kant is het geen verplichting om God te vragen ons te genezen en dat moeten we ook respecteren.

Het is ieders eigen verantwoordelijkheid om wel/niet om genezing te vragen. Wel is de verantwoordelijkheid van christenen groter dan van niet-christenen, omdat christenen deel uitmaken van het hele Lichaam van Christus, waarvan Jezus het hoofd is en de gemeente het lichaam. Het is voor het lichaam niet wenselijk dat delen van het lichaam ziek zijn.

[mysterieus2000 0]

Ik zie bidden voor genezing en bevrijding , hetzelfde als bidden dat het koninkrijk van God in iemands leven zichtbaar wordt.

Bijgevolg heeft het ook te maken met de strijd die er op aarde en in de hemelse gewesten aan de gang is.

Ik zie ziekte en gebondenheid ook als een manifestatie van duisternis.

Het is niet omdat je christen bent, bekeerd, gedoopt enz dat je ook altijd het koninkrijk van God vertegenwoordigd. Als je net ruzie gemaakt hebt met iemand en je gaat dan de naam van Jezus uitspreken dan kan ik me voorstellen dat het rijk van de duisternis antwoord :"Jezus ken ik, en Paulus ook, maar wie zijn jullie?’".

Daarom is het denk ik niet alleen belangrijk om de bereidheid te hebben om te bidden voor genezing maar is het ook noodzakelijk om een open kanaal te zijn waardoor de Heilige Geest kan werken. Daarom dat ik de vergelijking maak met Jezus. Hij was altijd zonder zonde en stond ook altijd in een open relatie met zijn Vader. Hij kon altijd horen, zien, voelen wat God wilde doen in het leven van mensen en hoe Hij dit wilde doen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 27 december 2007 12:42:09 schreef Barbapapa het volgende: [...] Als het goed is, kun je zulke video's wel via internet vinden, dus welkom voor in de kerk

Tja helaas stuitte ik vooral op de wonderen van de islam. Salaams.

[Eulogía 0]

Oh, vertel me a.u.b. over de link over wonderen van de islam. Ik heb nog nooit gehoord over een wonder in de islam.

[The Black Mathematician 82]

Mohammed die in een nacht van Mekka naar Jeruzalem vloog. Toen hadden ze nog geen vliegtuigen, dus ies wonder.

[Eulogía 0]

'Jeruzalem' staat geen een keer vermeld in de Koran. (Daarom is het ook geen belangrijke stad voor de moslims, dit is alleen verzonnen om de joden en christenen te dissen.)

Kan het voorval worden bewezen? Staat er een video van een vliegende Mohammed op internet?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 27 december 2007 14:23:44 schreef Barbapapa het volgende: Oh, vertel me a.u.b. over de link over wonderen van de islam. Ik heb nog nooit gehoord over een wonder in de islam.

Mo liet de maan splijten. ies ook wonder vooral omdat het alleen werd gezien door een paar honderd(?)moslims.

Qua impact niet helemaal vergelijk met een bijbelse stilstaande zon wat een massa-extinctie zou veroorzaken en ook erg zou opvallen btw. Maar goed

en dan nog tsunamibestendige moskeen (ies wonder)

link

Pratende leeuwen (ies ook wonder)

link

en slecht acteerwerk (Ies Allou-ah Akbar)

link

Ja ja

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 27 december 2007 15:09:12 schreef Barbapapa het volgende: 'Jeruzalem' staat geen een keer vermeld in de Koran. (Daarom is het ook geen belangrijke stad voor de moslims, dit is alleen verzonnen om de joden en christenen te dissen.) Kan het voorval worden bewezen? Staat er een video van een vliegende Mohammed op internet?

Doe mij dan maar bewijs van de bijbelse wonderen. H

[Dostojevski 0]

...

[Eulogía 0]

In de Bijbel staat inderdaad het 'lijden voor het evangelie', maar dat is iets anders dan ziekte. Ziekte is al gedragen door Christus. Waarom staat dat dan in de Bijbel? Waarom zou Hij eerst alle ziekten dragen en zouden mensen daarna opnieuw ziekten dragen? (Ik reageerde op bijvoorbeeld het onderwerp 'kanker' dat op dit topic werd genoemd.)

[MarinusCopy 0]

Sorry in the heat of the moment word je soms verleid om van het smalle ontopic-pad af te gaan. Dit veroorzaakt lijden bij de Mods en we zijn weer BOT

[mysterieus2000 0]

Quote:

Op donderdag 27 december 2007 15:21:19 schreef Barbapapa het volgende: In de Bijbel staat inderdaad het 'lijden voor het evangelie', maar dat is iets anders dan ziekte. Ziekte is al gedragen door Christus. Waarom staat dat dan in de Bijbel? Waarom zou Hij eerst alle ziekten dragen en zouden mensen daarna opnieuw ziekten dragen? (Ik reageerde op bijvoorbeeld het onderwerp 'kanker' dat op dit topic werd genoemd.)

Dat vraag ik me ook af, waarom staat er dan dat wij door zijn striemen genezen zijn en waarom genas Jezus dan zoveel zieken ?

[audacity 0]

* zoekt die ene post van Pius over lijden

een moment geduld alstublieft

gevonden

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:32:10 schreef Pius_XII het volgende: [...]En we zijn nu niet in de hemel he?[...] Ik denk het ook, maar die bal zou wel een heel hard terug kunnen kaatsen... Voordat het weer een interne Protestantse discussie wordt over de kwestie of gebedsgenezing überhaupt mogelijk is, zou ik het perspectief eens wat willen verleggen. Natuurlijk gebeuren dat soort genezingen, maar het is helemaal de échte kwestie niet. Kijk eerder eens wat de plaats ervan is. In de Bijbel zie je al dat de genezingen door Jezus slechts een opmaat vormen tot het Kruis. Bij de apostelen idem dito, ze zijn slechts een aanloop naar het grootste wonder, de verspreiding van het Evangelie. Dat alleen al geeft de plaats aan van die wonderen; het zijn de 'lagere' wonderen voor zij die zover van de liefde van Christus zijn verwijdert dat ze het nodig hebben, kortom dat ze een bewijs willen. Kijk maar eens in de Kerkgeschiedenis en naar de Heiligen, waar zie je dat soort wonderen? Daar waar het ongeloof het allergrootst is. Mensen die echter dicht bij God staan, daar hoor je hele andere verhalen over; kijk maar eens naar de gemiddelde Heiligen. Wat je dan ziet, is dat er wel wonderen gebeuren in hun nabijheid of na hun aardse dood door hun voorspraak, maar zelf lijken ze bijna zonder uitzondering getormenteerd te worden door lijden. En dat lijden roept ongeloof dan wel afschuw op, je proeft het aan de reacties van jou en ook een beetje aan die van Timon. In feite is het niets anders dan de afschuw die er bestaat voor het kruis, welk voor Joden aanstootgevend is, en voor Grieken dwaasheid. Maar wat is nu de bron van die afschuw en de heftige reactie? Liefde. Want dat ligt eraan ten grondslag. Zoals menig omstander van het kruis z'n blik afwendde of Christus ging bespotten, zo gebeurt dat ook met Heiligen die hun kruis opnemen zoals Jezus dat van hun vraagt. Ze doen het niet omdat ze het moeten doen, maar uit hevige liefde. Zoals de meeste martelaren ook vaak een keuze hadden; je geloof afzweren of kiezen voor de ultieme liefde. (Nu geloof ik dat veel bangerikken na een lange tijd in het vagevuur toch wel weer worden aangenomen in genade, maar dat terzijde). Als ik vanuit mijn katholieke bril naar het Protestantisme kijk, dan zie ik ongeveer een soortgelijke beweging. Luther en Calvijn zette de eerste stappen in een lange weg die uiteindelijk naar het atheisme leidde door het geloof én de sacramenten te vergeestelijken en daarmee aan de incarnatie te tornen, maar hun volgelingen hadden het geluk dat Luther domweg inconsequent was en gewoon z'n gevoel volgde en dat Calvijn een werkelijk briljante jurist was die van zwart weer wit kon maken wat als resultaat heeft dat beide stromingen per saldo nog heel dicht bij de Kerk zijn gebleven en hoe paradoxaal (en tegelijkertijd heel verklaarbaar); misschien nog wel meer rechtschapen Christenen heeft voortgebracht. Dit zijn de stromingen waar wonderbaarlijke genezingen weinig voorkomen en waar een gezonde waardering voor het lijden bestaat (volg de verhalen van de Bevindelijk-Gereformeerden hier maar eens op dit forum) ómdat het een teken van liefde is. Maar hoe anders is het bij de meest extreme geestelijke afstammelingen van Zwingli? De grootste wonderen worden niet gezien, de sacramenten worden zover vergeestelijkt dat er niets meer van overblijft. De ontmoeting met Christus in de Eucharistie wordt vervangen door een rommelige 'gezellige' picknick met krentebollen en druivesap en de doop is uiterlijk gezien een groot spektakel, maar ze doet zelf niets , helemaal niets . Volgens de eigen theologie dan, wij zien dat anders. Ook de Bijbel wordt van alle historiciteit ontdaan door allerlei creationistische onzin te verzinnen en de overduidelijke sporen in de geschiedenis die een andere kant op wijzen af te doen als een complot waar verder geen sporen meer van zijn terug te vinden. Er wordt een (vertekende) Pantocrator geschetst, een welvaartsgeloof gepredikt dat in jouw geval, diep, diep aards is. Maar het lijden, het lijden dat ten diepste liefde, a vrijwillige liefde is, dat wordt verafschuwt, bespot beschimpt. De felheid van het woordje 'onzin!' en de hele standaardpreek erachteraan geeft de haat en de nijd erachter precies goed weer. Die lagere wonderen Mark, zijn een soort laatste redmiddel, als niets anders meer werkt. Kijk maar eens naar de geschiedenis van zo'n beetje alle grote opwekkingen. Inderdaad, er vinden genezingen en bekeringen plaats, maar hoe heftiger de opwekkingen op dit soort zaken zijn gericht, hoe vergankelijker ze zijn. Bigger, better faster! We kennen toch de verhalen van de Jimmy Swaggarts, de Kent Hovinds of bijvoorbeeld de massale zelfmoordgolven na de Eerste en Tweede Grote Opwekking in Amerika omdat het gros niet voorbij dat eerste stadium van de 'lagere' wonderen kwam en alleen nog maar naar meer verlangden. Maar op deze manier blijft het écht niet hangen, omdat de wonderen alleen maar smaken naar meer, terwijl ze slechts de opmaat vormen tot: Mat 5:1 Toen hij de mensenmassa zag, ging hij de berg op. Daar ging hij zitten met zijn leerlingen om zich heen. 2 Hij nam het woord en onderrichtte hen: 3 ?Gelukkig wie nederig van hart zijn, want voor hen is het koninkrijk van de hemel. 4 Gelukkig de treurenden, want zij zullen getroost worden. 5 Gelukkig de zachtmoedigen, want zij zullen het land bezitten. 6 Gelukkig wie hongeren en dorsten naar gerechtigheid, want zij zullen verzadigd worden. 7 Gelukkig de barmhartigen, want zij zullen barmhartigheid ondervinden. 8 Gelukkig wie zuiver van hart zijn, want zij zullen God zien. 9 Gelukkig de vredestichters, want zij zullen kinderen van God genoemd worden. 10 Gelukkig wie vanwege de gerechtigheid vervolgd worden, want voor hen is het koninkrijk van de hemel. 11 Gelukkig zijn jullie wanneer ze je omwille van mij uitschelden, vervolgen en van allerlei kwaad betichten. 12 Verheug je en juich, want je zult rijkelijk worden beloond in de hemel; zo immers vervolgden ze vóór jullie de profeten. 13 Jullie zijn het zout van de aarde. Maar als het zout zijn smaak verliest, hoe kan het dan weer zout gemaakt worden? Het dient nergens meer voor, het wordt weggegooid en vertrapt. 14 Jullie zijn het licht in de wereld. Een stad die boven op een berg ligt, kan niet verborgen blijven. 15 Men steekt ook geen lamp aan om hem vervolgens onder een korenmaat weg te zetten, nee, men zet hem op een standaard, zodat hij licht geeft voor ieder die in huis is. 16 Zo moet jullie licht schijnen voor de mensen, opdat ze jullie goede daden zien en eer bewijzen aan jullie Vader in de hemel. Tekenend vind ik ook de opmerkingen die je hoort vanuit jouw kant, Mark: "Maar we moeten helemaal niet lijden van Jezus". Nee, ten diepste moet het niet. Zoals ook liefde nooit moet en tegelijkertijd toch de enige weg is. Kijk naar je eigen werdegang die je gemaakt hebt, je bent op de vlucht Mark. Je vlucht in dromen waarbij je de genezer mag zijn in naam van Christus. Met veel holle glorie, toeters en bellen. Want natuurlijk genas Christus, maar hé, het was toch door jouw handen? En de dankbare subjecten geven natuurlijk de eer aan Christus, maar jij mag de blikken ontvangen. Ja wat een fantastische dromen, maar de bron van overvloed zal een opdrogen. Op een gegeven moment zal het beeld van Simon Petrus de Apostel overslaan in dat van Simon de tovenaar als je niet tijdig de switch maakt die je in de Bergrede ziet. Want liefde, en het lijden dat er in deze wereld onvermijdelijk bijhoort, dát is de enige, zij het smalle weg. Overigens als disclaimer; je ziet het bij ons in de Kerk net zo goed, wie kent de verhalen niet uit hypermariale hoek, Medjugorje, de Vrouwe van alle Volkeren, het is precies hetzelfde, ook daar vinden wonderen plaats, maar het is juist ook overduidelijk dat dat de lagere wonderen zijn.

overigens raad ik iedereen aan, de zoekfunctie is te gebruiken en op de onderwerpen gebedsgenezing en lijden te zoeken. Er is namelijk al heel veel over gediscussieerd hier.

[Eulogía 0]

Kiezen voor ziekte en armoede is geen lijden voor Christus, dit is het negeren van een groot offer van Christus.

Je bent pas echt een bikkel die lijdt voor Christus als je morgen op straat de waarheid van het evangelie gaat verkondigen, zieken gaat genezen en demonen gaat uitdrijven. Dan zul je net als Stefanus en Paulus worden gestenigd en worden vervolgd.

[Ignatius Maria 0]

Makkelijk altijd, die self fulfilling prophecies. Ik twijfel tussen of

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 27 december 2007 17:43:37 schreef Barbapapa het volgende: Kiezen voor ziekte en armoede is geen lijden voor Christus, dit is het negeren van een groot offer van Christus. Je bent pas echt een bikkel die lijdt voor Christus als je morgen op straat de waarheid van het evangelie gaat verkondigen, zieken gaat genezen en demonen gaat uitdrijven. Dan zul je net als Stefanus en Paulus worden gestenigd en worden vervolgd.

Werd Paulus gestenigd?

Daarnaast betwijfel ik of er mensen in Nederland zijn die genoeg stenen bij zich dragen om iemand te kunnen stenigen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 27 december 2007 17:52:58 schreef KennethB het volgende: Makkelijk altijd, die self fulfilling prophecies. Ik twijfel tussen of

Deze gaat naar gedenkwaardige posts wat mij etreft; Degene waar jij op reageerde bedoel ik.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 27 december 2007 17:43:37 schreef Barbapapa het volgende: Kiezen voor ziekte en armoede is geen lijden voor Christus, dit is het negeren van een groot offer van Christus. Je bent pas echt een bikkel die lijdt voor Christus als je morgen op straat de waarheid van het evangelie gaat verkondigen, zieken gaat genezen en demonen gaat uitdrijven. Dan zul je net als Stefanus en Paulus worden gestenigd en worden vervolgd.

Scheet,

Als klein kind merkte je al dat je anders was. Op school was je bang dat ze je zouden pesten. Misschien zou je familie je wel verstoten zelfs. Ook hoor je verhalen van klasgenootjes die mensen als jij in elkaar beuken.

Door dit alles probeer je te worden als alle anderen. Maar dat lukt je niet. Je kunt jezelf niet veranderen

Soms denk je dat het makkelijker zou zijn om zelfmoord te plegen. Je grijpt naar drugs en drank om je realiteit te ontvluchten. Maar op een goeie dag recht je je rug en kijk je jezelf aan in de spiegel en zeg je het voor het eerst in je leven hardop.

"Leer er maar mee leven: je bent christen"

Uit de kast komen als homo vereist moed, zelfs je gelovige familie vertellen dat je atheist bent vereist moed, en dat valt al weer in het niet bij leren omgaan met kanker, verlies van een ledemaat of de dood van een geliefde.

Een beetje lullen over Jezus stelt echt geen ruk voor. Al helemaal in een land waar vrijheid van Godsdienst is. been their, done that...

Schat, ik loop ongeveer 10.000 meer keer kans om mishandelt en vermoord te worden om mijn seksualiteit dan jij om je religie. En mijn kans is heeeeel klein en dat maakt jouw risico lachwekkend.

L.O.L. @ YOU

[Machiavelli 0]

Laten we het vriendelijk houden. Ik snap je frustratie (of denk het deels te kunnen begrijpen), maar op deze manier reageren helpt ook niet, zeker niet bij een user als Barbapappa.