Dwaalleraars én mensen die zich willen laten misleiden – wat zegt de Bijbel hierover?

[IKBENANDERS 24]

29 minuten geleden zei TTC:

Sommige dingen breng je best niet aan de ontbijttafel, psychologen leggen netjes uit waarom niet. Ja, je komt snel tot wat je beweert, niet eens zo moeilijk. 

Moet een beetje denken aan wat Hans Stolp zei in een interview dat recentelijk op YouTube is verschenen bij de Trueman show. Hij zei dat hij al in de jaren 60-70 van de vorige eeuw veel mensen sprak, in het ziekenhuis waar hij toen nog werkte, inzake dingen die zieke mensen hem vertelden. Als hij dan aan zijn collega geestelijken vroeg of ze dit ook te horen kregen van hun 'cliënten', dan was hun antwoord steevast 'nee'. De onderwerpen: voornamelijk BDE’s, Christus-ervaringen en soms ook bovenzintuigelijke ervaringen.

6 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Barnabas 186]

Op 23-9-2026 om 16:02 zei Tortelduif:

 

Wanneer de Bijbel waarschuwt voor dwaalleraars, lijkt het mij dat we niet alleen naar de dwaalleraar moeten kijken. Er is namelijk ook een tweede kant van het verhaal: de mensen die juist op zoek gaan naar leiders die hun eigen gedachten, verlangens of overtuigingen bevestigen.

Paulus schrijft in 2 Timotheüs 4:3:

“Want er zal een tijd komen dat zij de gezonde leer niet zullen verdragen, maar dat zij, hun gehoor naar hun eigen begeerten richtend, voor zichzelf leraars zullen verzamelen.”

Dat is opvallend. Er staat niet alleen dat er dwaalleraars zullen zijn, maar ook dat mensen voor zichzelf leraars zullen verzamelen. Met andere woorden: er ontstaat een wisselwerking.

De dwaalleraar zegt wat mensen graag willen horen, en mensen zoeken vervolgens de leraar die zegt wat zij graag willen horen.

Dat zien we ook terug in Jesaja 30:10:

“Spreek tot ons aangename dingen, profeteer bedriegerijen.”

De Bijbel legt de verantwoordelijkheid dus niet uitsluitend bij degene die de dwaalleer verkondigt. Ook degene die bewust op zoek gaat naar bevestiging van zijn eigen begeerten draagt verantwoordelijkheid.

Daarom is 1 Johannes 4:1 zo belangrijk:

“Geliefden, geloof niet iedere geest, maar beproef de geesten of zij uit God zijn.”

De vraag zou dus niet moeten zijn: “Zegt deze leraar wat ik graag wil horen?” maar:

“Is wat deze leraar leert daadwerkelijk in overeenstemming met de Schrift?”

En misschien is dat nog wel de moeilijkste toets: ben ik bereid een leer te verwerpen die ik prettig vind, wanneer de Schrift mij laat zien dat die leer niet klopt?

Hoe kijken jullie hier tegenaan? Is dwaalleer vooral een probleem van de dwaalleraar, of ontstaat zij juist in de wisselwerking tussen een dwaalleraar en mensen die graag bevestigd willen worden in hun eigen overtuigingen?

Goed onderwerp. Het betreft overigens niet alleen rechtvaardiging van LHBTIenz. maar ook veel andere afwijkingen. Bijvoorbeeld emancipatie wordt uitgebreid onderbouwd met teksten die uit hun verband worden gehaald.

De bijbel leert dat de man het hoofd is van de vrouw en dat Adam eerste werd gemaakt en Eva hem tot hulp werd gemaakt. Dat is het rolpatroon dat de bijbel leert over man en vrouw. In de jaren 60 en 70 (schat ik) werd emancipatie geïntroduceerd en werd het rolpatroon tusen man en vrouw langzaam losgelaten. Allerlei redenaties werden opgehangen die men als waar aannam hoewel er ook mensen waren die deze argumenten met redelijke argumenten tegenspraken. Maar men weigerde die te aanvaarden. Je hebt helemaal gelijk wanneer je stelt dat niet aleen de leraren verantwoordelijkheid dragen maar ook de hoorders.

[IKBENANDERS 24]

2 minuten geleden zei Barnabas:

Goed onderwerp. Het betreft overigens niet alleen rechtvaardiging van LHBTIenz. maar ook veel andere afwijkingen. Bijvoorbeeld emancipatie wordt uitgebreid onderbouwd met teksten die uit hun verband worden gehaald.

De bijbel leert dat de man het hoofd is van de vrouw en dat Adam eerste werd gemaakt en Eva hem tot hulp werd gemaakt. Dat is het rolpatroon dat de bijbel leert over man en vrouw. In de jaren 60 en 70 (schat ik) werd emancipatie geïntroduceerd en werd het rolpatroon tusen man en vrouw langzaam losgelaten. Allerlei redenaties werden opgehangen die men als waar aannam hoewel er ook mensen waren die deze argumenten met redelijke argumenten tegenspraken. Maar men weigerde die te aanvaarden. Je hebt helemaal gelijk wanneer je stelt dat niet aleen de leraren verantwoordelijkheid dragen maar ook de hoorders.

Idd. Vanaf een bepaalde leeftijd zeker, kiezen we zelf wat we eten/drinken (d.w.z. tot ons nemen). Vanaf dan begint de eigen verantwoordelijkheid.

6 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Tortelduif 8]

46 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Wat een kleurenblinde voor blauw houdt, dat is voor een ander rood. Je kunt bewijzen wat je wilt …

Maar juist je kleurenvoorbeeld maakt volgens mij het onderscheid duidelijk tussen waarneming en waarheid.

Een kleurenblinde kan een bepaalde lichtprikkel anders waarnemen dan iemand met normale kleurenzin. Maar de fysische eigenschappen van die lichtprikkel veranderen daardoor niet. De waarneming verschilt; de werkelijkheid waar die waarneming betrekking op heeft hoeft daardoor niet te verschillen.

Als ik tegen een kleurenblinde zeg: "Wat jij als grijs ervaart, correspondeert fysisch met een spectrum dat ik als rood waarneem", dan kan hij dat prima begrijpen. Hij hoeft mijn kleurervaring niet zelf te hebben om te begrijpen dat er een objectieve fysische oorzaak aan ten grondslag ligt.

Daarom lijkt je voorbeeld juist onderscheid te maken tussen subjectieve ervaring en objectieve werkelijkheid, in plaats van aan te tonen dat beide tegenovergestelde waarheden tegelijk waar zijn.

Hopende op een concreet voorbeeld van je stelling, wat je niet gaat lukken, verblijf ik. Ik denk dat het gewoon tijd wordt om je stelling te herzien.

[TTC 1.585]

21 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Moet een beetje denken aan wat Hans Stolp zei in een interview dat recentelijk op YouTube is verschenen bij de Trueman show. Hij zei dat hij al in de jaren 60-70 van de vorige eeuw veel mensen sprak in het ziekenhuis waar hij werkte inzake dingen die zieke mensen hem vertelden. Als hij dan aan zijn collega geestelijken vroeg of ze dit ook te horen kregen van hun 'cliënten', dan was het antwoord steevast 'nee'. De onderwerpen: voornamelijk BDE’s, Christus-ervaringen en soms ook buitenzintuigelijke ervaringen.

Een honderdvoud aan anekdotes is te vinden, behorend tot een ander segment van de ervaren werkelijkheid. 

Zojuist zei Tortelduif:

Maar juist je kleurenvoorbeeld maakt volgens mij het onderscheid duidelijk tussen waarneming en waarheid. Een kleurenblinde kan een bepaalde lichtprikkel anders waarnemen dan iemand met normale kleurenzin. Maar de fysische eigenschappen van die lichtprikkel veranderen daardoor niet. De waarneming verschilt; de werkelijkheid waar die waarneming betrekking op heeft hoeft daardoor niet te verschillen. Als ik tegen een kleurenblinde zeg: "Wat jij als grijs ervaart, correspondeert fysisch met een spectrum dat ik als rood waarneem", dan kan hij dat prima begrijpen. Hij hoeft mijn kleurervaring niet zelf te hebben om te begrijpen dat er een objectieve fysische oorzaak aan ten grondslag ligt. Daarom lijkt je voorbeeld juist onderscheid te maken tussen subjectieve ervaring en objectieve werkelijkheid, in plaats van aan te tonen dat beide tegenovergestelde waarheden tegelijk waar zijn. Hopende op een concreet voorbeeld van je stelling, wat je niet gaat lukken, verblijf ik. Ik denk dat het gewoon tijd wordt om je stelling te herzien.

Leg je in alle rust en sereniteit een puzzel, gaat het verder met een pinguin die op 550 meter diepte vissen gaat vangen. 

[IKBENANDERS 24]

6 minuten geleden zei TTC:

Een honderdvoud aan anekdotes is te vinden, behorend tot een ander segment van de ervaren werkelijkheid. 

Ja, maar is dat wel een ander segment van de ‘werkelijkheid an sich’, vraag ik mij dan af.

Het is niet omdat ik bepaalde dingen niet ervaar, dat ze dan ook niet (kunnen) bestaan. Ik bedoel: ze bestaan dán niet in mijn werkelijkheid/beleving van de wereld, maar blijkbaar wel in de werkelijkheid van anderen. Waar overlappen beide werelden elkaar wel en niet?

Ik moet even denken aan het begrip 'deelverzameling' uit de wiskunde.

6 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[TTC 1.585]

Zojuist zei IKBENANDERS:

Ja, maar is dat wel een ander segment van de ‘werkelijkheid an sich’ vraag ik mij dan af. Het is niet omdat ik bepaalde dingen niet ervaar, dat ze dan ook niet kunnen bestaan. Ik bedoeld: ze bestaan dan wel niet in mijn werkelijkheid/beleving van de wereld, maar blijkbaar wel in de werkelijkheid van anderen. Waar overlappen deze werelden elkaar wel en niet. Ik moet denken aan het begrip 'deelverzameling' uit de wiskunde.

Beetje als de vraag wat overvloed nu precies betekent, misschien beter niet aan beginnen. 

[IKBENANDERS 24]

8 minuten geleden zei TTC:

Beetje als de vraag wat overvloed nu precies betekent, misschien beter niet aan beginnen. 

Of oeverloosheid. Daar al van gehoord?

Uit Gijsen, William & Donceel, Boudewijn - De hemel binnen handbereik:

Citaat

Grenzeloos betekent dat er geen grenzen zijn. Maar iemand die oeverloos is kan zich wel grenzen stellen. Alleen is het zo dat hij zijn grenzen aanpast aan de situatie. Er zijn geen vastgestelde grenzen. Net als een rivier bepaalt hij zelf wanneer en hoe hij zich begrenst. Een oeverloos iemand stroomt, ongeacht de oevers. Hij heeft geen houvast nodig of geen grenzen, hij kan gewoon zijn.

 

5 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[TTC 1.585]

18 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Of oeverloosheid. Daar al van gehoord? Uit Gijsen, William & Donceel, Boudewijn - De hemel binnen handbereik:

Ja, dat kennen we, we kunnen onszelf naar het verleden projecteren en dan exact hetzelfde discours verder zetten. Maar net dat maakt het misschien ook interessant, omdat een aantal universele wetmatigheden niet veranderen. 

[TTC 1.585]

1 uur geleden zei IKBENANDERS:

Ik moet even denken aan het begrip 'deelverzameling' uit de wiskunde.

Leunt misschien aan bij eenheid in verscheidenheid én verscheidenheid in eenheid. Een soort van alles in alles verhaal zoals je eerder naar verwees, ook hier zijn veel leerstukken over terug te vinden. Schaarste aan informatie is er niet, maar of we dat als simpele zielen ook allemaal kunnen verteren?

[Hopper 851]

3 uur geleden zei IKBENANDERS:

Is waarheid in deze wereld niet per definitie een grotendeels (of uitsluitend) subjectief gegeven? Voor iemand die een BDE heeft gehad moet je waarschijnlijk ook niet aankomen draven met 'er is geen leven na de dood.

Een mooi voorbeeld van dwaling, een BDE van een ander gebruiken om je eigen gelijk over leven na de dood te bewijzen.     Zo kun je een heel forum vol schrijven om je eigen gelijk te halen.  Je hebt er alleen niks aan.

Dan hou ik het liever bij de dingen die Christus ons mededeelde: het graan gaat in de schuur, het onkruid gaat in de brand.  (De gelijkenis van de zaaier)

[IKBENANDERS 24]

4 minuten geleden zei Hopper:

een BDE van een ander gebruiken om je eigen gelijk over leven na de dood te bewijzen.

Waar lees jij in mijn stukje dat het hier over bewijzen gaat?

[Tortelduif 8]

4 uur geleden zei IKBENANDERS:

M.a.w. waarheid is in ons universum een subjectief gegeven. Daar vallen ook feiten onder. 'Een mens kan niet zweven' | 'Mensen buiten de dampkring zweven'.

Ik zie dat je nog gauw even je gelijk wil halen door iets toe te voegen aan je oorspronkelijke bericht. 

Maar ook dit voorbeeld laat niet zien dat waarheid subjectief is. Het laat zien dat een feit afhankelijk kan zijn van de omstandigheden waarop de uitspraak betrekking heeft.

"Een mens kan op aarde onder normale omstandigheden niet zweven" en "een mens kan in een baan om de aarde zweven" zijn geen tegenstrijdige feiten. De omstandigheden zijn verschillend.

Dat maakt de waarheid toch niet subjectief? De omstandigheden zijn objectief vast te stellen en vervolgens kun je bepalen welke uitspraak onder welke omstandigheden waar is.

Als waarheid per definitie subjectief is, zou ik graag een voorbeeld zien waarbij jij zegt: "Dit is feitelijk zo" en iemand anders zegt: "Het tegenovergestelde is feitelijk zo", terwijl jullie het over exact dezelfde persoon, hetzelfde object, dezelfde omstandigheden en hetzelfde tijdstip hebben. Anders hebben we volgens mij nog steeds voorbeelden van verschillende perspectieven of omstandigheden, niet van verschillende waarheden.

[TTC 1.585]

13 minuten geleden zei Hopper:

Een mooi voorbeeld van dwaling, een BDE van een ander gebruiken om je eigen gelijk over leven na de dood te bewijzen.     Zo kun je een heel forum vol schrijven om je eigen gelijk te halen.  Je hebt er alleen niks aan. Dan hou ik het liever bij de dingen die Christus ons mededeelde: het graan gaat in de schuur, het onkruid gaat in de brand.  (De gelijkenis van de zaaier)

Het kon er niet aan ontbreken, zo gaat het alsmaar verder.

[Hopper 851]

13 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Waar lees jij in mijn stukje dat het hier over bewijzen gaat?

Zo werkt de wensnatuur van het ego.

[IKBENANDERS 24]

11 minuten geleden zei Tortelduif:

Ik zie dat je nog gauw even je gelijk wil halen

Een waarheid is pas een waarheid als het tegendeel ook waar is. D.w.z. ik heb op mijn manier gelijk; jij op jouw manier.

3 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[TTC 1.585]

5 minuten geleden zei Hopper:

Zo werkt de wensnatuur van het ego.

Je bedoelt hier die egotransverwarring weer?

[Tortelduif 8]

50 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Een waarheid is pas een waarheid als het tegendeel ook waar is. D.w.z. ik heb op mijn manier gelijk; jij op jouw manier.

Maar dan verander je volgens mij de betekenis van "waarheid".

Als jij zegt: "ik heb op mijn manier gelijk en jij op jouw manier", dan zeg je eigenlijk dat twee mensen verschillende opvattingen of interpretaties kunnen hebben. Dat bestrijd ik helemaal niet.

Maar als we allebei beweren dat iets een feit is, kunnen we niet automatisch allebei gelijk hebben alleen omdat we het verschillend zien.

Als jij zegt: "de deur is open" en ik zeg: "de deur is dicht", dan kunnen we allebei een verschillende mening hebben, maar de deur kan op dat moment niet zowel open als dicht zijn. Dan is er óf een verschil in onze waarneming, óf één van ons vergist zich, óf we bedoelen verschillende dingen.

Dus volgens mij is de vraag niet of jij en ik ieder een eigen perspectief mogen hebben, maar of jouw perspectief daardoor automatisch waarheid wordt.

[IKBENANDERS 24]

41 minuten geleden zei Tortelduif:

Maar dan verander je volgens mij de betekenis van "waarheid".

Als jij zegt: "ik heb op mijn manier gelijk en jij op jouw manier", dan zeg je eigenlijk dat twee mensen verschillende opvattingen of interpretaties kunnen hebben. Maar als we allebei beweren dat iets een feit is, kunnen we niet automatisch allebei gelijk hebben alleen omdat we het verschillend zien. Als jij zegt: "de deur is open" en ik zeg: "de deur is dicht", dan kunnen we allebei een verschillende mening hebben, maar de deur kan op dat moment niet zowel open als dicht zijn. Dan is er óf een verschil in onze waarneming, óf één van ons vergist zich, óf we bedoelen verschillende dingen.

Natuurlijk hangt veel, zo niet alles, af van een/de definitie van waarheid. Heeft iemand ooit een goede gegeven? We hebben aan waarheid al aardig wat aandacht besteedt in een ander thema. De een kon daar meer mee uit de voeten dan de ander, wat doet vermoeden dat dit geen gemakkelijk begrip is. Ik denk wel eens dat we soms beter aanvoelen wat waarheid wil zeggen, afhankelijk van de context waarin het een rol speelt.

Eerder besproken werd o.a.:

Citaat

Aanhangers van de correspondentietheorie menen dat een uitspraak waar is als deze correspondeert met de werkelijkheid.

De coherentietheorie stelt: een uitspraak is alleen waar als deze samenhangt met, in overeenstemming is met, al als waar aanvaarde uitspraken.

Aanhangers van de performatieve, deflationistische of redundantietheorie gaan er vanuit dat de categorie 'waarheid' overbodig is. Het verschil tussen de uitspraak 'De tafel is een meter breed' en 'Het is waar dat de tafel een meter breed is' is volgens hen slechts het verrichten van een daad.

De pragmatische theorie stelt dat een uitspraak pas waar is als deze een goede gids voor het handelen vormt.

Naast deze theorieën zijn ook nog de correlatietheorie en de consensustheorie bedacht.

Adendum correspondentietheorie: Mieke Mosmuller:

‘Het is in zekere zin grappig wanneer je de definitie van de waarheid verneemt zoals Aristoteles die ziet. Het zijn vier regeltjes:

1. Als iets zo is en je zegt dat het zo is, dan is dat waarheid.
2. Als iets zo is en je zegt dat het niet zo is, dan is dat onwaarheid.
3. Als iets niet zo is en je zegt dat het niet zo is, dan is dat waarheid.
4. Als iets niet zo is en je zegt dat het wel zo is, dan is dat onwaarheid.

Dat heeft de naam gekregen: correspondentietheorie van de waarheid.’

 

1 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Tortelduif 8]

33 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Natuurlijk hangt veel, zo niet alles, af van een/de definitie van waarheid. Heeft iemand ooit een goede gegeven? We hebben aan waarheid al aardig wat aandacht besteedt in een ander thema. De een kon daar meer mee uit de voeten dan de ander, wat doet vermoeden dat dit geen gemakkelijk begrip is. Ik denk wel eens dat we soms beter aanvoelen wat waarheid wil zeggen, afhankelijk van de context waarin het een rol speelt.

Ja, ik voel ook altijd met mijn lul of het wel klopt allemaal. Laten we je redenering eens consequent doortrekken:

Als waarheid subjectief is en "ik heb op mijn manier gelijk en jij op jouw manier", dan lijkt er geen principiële grens meer te zijn aan wat tegelijk waar kan zijn.

Dan zou iemand bijvoorbeeld kunnen zeggen: "God bestaat", terwijl iemand anders zegt: "God bestaat niet", en zouden beide volgens die redenering waar kunnen zijn. En hetzelfde zou dan gelden voor de bewering "God is God" en de bewering "God is de duivel".

Mijn vraag is: welk criterium binnen jouw opvatting voorkomt dat zulke tegenstrijdige beweringen allebei waar zijn?

[IKBENANDERS 24]

23 minuten geleden zei Tortelduif:

Dan zou iemand bijvoorbeeld kunnen zeggen: "God bestaat", terwijl iemand anders zegt: "God bestaat niet", en zouden beide volgens die redenering waar kunnen zijn.

Ja. Ik heb een weerstand tegen het land Frankrijk (vraag me niet waar dit vandaan komt; het is er nu eenmaal). Anderen hebben deze weerstand niet. Mijn waarheid is: Frankrijk is niet oké. En die waarheid wordt zichtbaarder naarmate ik met dat land in aanraking kom. Nu moet ik associatief ook even aan Hegel denken. Die was van mening dat de mens zijn vrijheid aan de ander ontleend (deze stelt grenzen aan het gedrag van de medemens) en Malcolm Gladwell. Het was de laatste die zei dat de politie geen autoriteit van zichzelf heeft, maar dat deze door de omgeving, het volk, wordt verleend. Als men massaal 'nee' zou zeggen (en dan bedoel ik 'de zogenaamde kritische massa') tegen b.v. een maatregel van de staat; dan wordt deze regel geen werkelijkheid.

M.a.w.: mijn waarheid is waar/wordt zichtbaar door mijn omgeving, door het milieu waarin ik verkeer en door de mensen met wie ik al dan niet in aanraking kom. Een waarheid is pas waar als het tegendeel ook waar is.

p.s. ik hoef geen gelijk te hebben.

Je stelt goede/kritische vragen. Nu kan ik vanuit een andere invalshoek nog eens naar deze stelling kijken. Verrassend om te zien dat er toch zo veel ‘waarheid’ in zit.

1 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[TTC 1.585]

1 uur geleden zei Tortelduif:

Maar dan verander je volgens mij de betekenis van "waarheid".

Het wordt nog beter, haast iconisch.

51 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Je stelt goede/kritische vragen. Nu kan ik vanuit een andere invalshoek nog eens naar deze stelling kijken. Verrassend om te zien dat er toch zo veel ‘waarheid’ in zit.

En dan zijn we nog niet eens aan Hegel begonnen, dan gaan we richting singulariteit.