Onderzoek: Wonderen bestaan!

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 12 juni 2003 19:23:21 schreef Glenn het volgende: Meer dan de helft van de Nederlanders (52%) gelooft dat in deze tijd wonderen bestaan. Dat blijkt uit een onderzoek van Intomart onder 500 Nederlanders van 18 jaar en ouder. De KRO gaf opdracht voor het onderzoek vanwege het nieuwe tv programma ‘Wonderen bestaan’.

Ik geloof dat wonderen bestaan. Alleen geloof ik niet dat een hoop dingen die een 'wonder' genoemd worden werkelijk een wonder zijn.

Ik krijg bij bepaalde christenen en nietchristenen wel eens een of/of indruk. Of wonderen bestaan niet, of elke idioot met een choocheltrucje of elke wilde fantasie is meteen een wonder.

Neuh, ik ben sceptisch. Ik geloof zeker in wonderen, ook dat ze in onze tijd plaats vinden. Maar wel dat een hoop dingen die bepaalde mensen een 'wonder' noemen geen wonder zijn en dat er meer wonderen plaats vinden dan bepaalde mensen denken en ook minder wonderen zijn dan bepaalde mensen denken.

Kortom, ik weet dat er wonderen plaats vinden, maar ben wel heel sceptisch naar claims over wonderen.

[Koerok 0]

Quote:

Op vrijdag 04 september 2009 12:31:35 schreef Nunc het volgende: (hier geplaatst omdat het in het topic over de doop nogal offtopic was) jij pakt 1 geisoleerd element, een "wonder" (bv. iemand die over water loopt, of whatever). Voor zoiets is een simpele verklaring inderdaad dat het verzonnen is, maar aan de andere kant, het is ook niet heel complex of ingewikkeld om aan te nemen dat er iets bovennatuurlijks gebeurde.

Dat is het mijns inziens wel, omdat de wereld om ons heen zich naturalistisch lijkt te gedragen.

Quote:

Ik had het echter over een hele geschiedenis en feiten en verbanden etc. Als je dan op dezelfde manier naar Jezus wilt kijken, moet je ook de hele geschiedenis, gevolgen, context etc. meenemen. En dan zijn "Jezus mythe" verklaringen gewoon niet afdoende, omdat er allerlei ad hoc verklarinkjes en redes moeten worden bedacht (tot aan rondreizende grafrovers - waar niemand verder ooit van gehoord heeft - die Jezus' lichaam weg zouden hebben gehaald - zonder enige logische reden om met een lijk te gaan zeulen). Voor het geheel aan feiten uit de eerste eeuw, is de daadwerkelijke opstanding van Jezus een heel goede verklaring, en nog simpel ook, veel simpeler dan alle vergezochte complot theorieen over discipelen die gelogen hebben en voor die leugens willens en wetens zichzelf hebben opgeofferd.

Nee, want het blijven boeken van 2000 jaar oud. De inhoud doet er niet eens toe, het valt gewoon allemaal niet meer te verifiëren.

Quote:

Als je echter als a priori aanname doet dat wonderen per definitie onwaarschijnlijker zijn (onwaarschijnlijker dan wat?)...

Dan een naturalistische oorzaak.

Quote:

...dan sluit je voor jezelf een simpele verklaring uit, omdat je op basis van een metafysische keuze (geen wonderen) gebeurtenissen beoordeelt.

Op basis van de wereklijkheid zoals wij die waarnemen valt af te leiden dat een wonder per definitie een wonder per definitie een onwaarschijnlijke verklaring is.

Nogmaals Bart Ehrman:

The Resurrection of Jesus from a Historical Perspective

Here I must stress even more strongly than before the problem confronting the historian when it comes to discussing miracles. Even if a miracle did happen, there is no way we can demonstrate it, by the very nature of the case <...>. Historians try to determine what happened in the past. Since they can't prove the past, they can only establish what probably happened. But by their very nature, miracles are highly improbable occurences. That is to say, the chances of a miracle happining are infinitesimally remote, as opposed to other weird things that happen in our world that are not in and of themselves so highly improbable that we'd call them "impossible". Thus, even if Jesus was raised from the dead---and many Chistian historians personally believe he was, just as most other historians think he wasn't---there is no way we can demonstrate it using historical methodes."

Quote:

Als je echter in het midden laat of wonderen mogelijk zijn of niet ("agnost") dan zou je tot de conclusie kunnen komen dat voor een bepaald pakket aan gebeurtenissen een wonder de beste verklaring is. Met een metafysisch anti-wonder-bord voor de kop, kan dat uiteraard niet

Zie boven. Ook als je een wonder niet helemaal uitsluit blijft het 'the least likely event'.

Quote:

dat je dat niet snapt, is simpelweg door dat metafysische bord... Je hebt a priori mogelijke oplossingen tot onmogelijkheden bestempeld. Als ik vantevoren op metafysische gronden bepaal dat 2 + 2 natuurlijk nooit 4 kan zijn, dan snap ik daarna ook niet hoe mensen van 2 + 2 toch 4 kunnen maken, want dat is dan voor mij niet echt plausibel.

het 'metafysische bord' is een gegeven dat volgt uit de empirische werkelijkheid om ons heen. Dat bewijst uiteraard niet dat er in het verleden geen wonder heeft kunnen plaatsvinden, maar waarschijnlijk is het niet, en oude geschriften veranderen daar weinig aan.

Quote:

in feite heb je dan toch weer een vorm van Ockham, met de toevoeging dat een "simpele" verklaring die niet werkt, niet als verklaring telt. Als je dus een fenomeen hebt dat niet verklaard kan worden anders dan door een wonder, heb je maar 1 verklaring, en dat is dan uiteraard de simpelste

Nee, dan is, gebrek aan voorstellingsvermogen gevolgd door 'we weten het niet', altijd nog een betere optie.

Quote:

ach, zie jij dagelijks leven ontstaan uit een "oersoep"?

Nee, maar ik zie op scheikundig gebied wel van alles en nog wat gebeuren. Ik zie ook een mens ontstaan uit de samensmelting tussen twee geslachtscellen. Ik zie DNA muteren, met als gevolg andere en nieuwe eigenschappen in het fenotype.

Ik bedoel: Als we kunnen verklaren hoe eencelligen zijn geevolueerd naar mens, dan is het zeer redelijk om er vanuit te gaan dat de stap van levenloos naar leven, ook vanzelf is gegaan. Mensen die dat uitgangspunt niet hebben, en die nu al bij hoog en bij laag beweren dat zoeits onmogelijk is, die zullen ook verder geen pogingen doen om een naturalistische verklaring te zoeken en die te bewijzen.

Quote:

Zie jij dagelijks nieuwe universa ontstaan uit tijd-ruimte singulariteiten (ofzoiets)? Dat iets niet heel regelmatig gebeurt (maar iets eenmalig historisch is), betekent niet dat het nooit zou kunnen gebeuren.

Nee, maar ik pretendeer ook niet dat ik weet hoe het heelal ontstaan is. Het ontstaan van leven vind ik een wat ander geval. Daar valt we degelijk onderzoek naar te doen.

Quote:

inderdaad. Een metafysische - onbewijsbare - keuze bepaalt of je later in het proces iets uitsluit omdat het niet "simpel" is.

Zolang wonderen niet gebeuren in het dagelijks leven zie ik geen enkele reden om de verhalen omtrent Jesus serieus te nemen, laat staan om de ongekende bagage op mijn rug mee te gaan torsen die de rest van het christendom met zich meebrengt.

Quote:

Als je a priori mogelijkheden uitsluit, maak je het jezelf moeilijk, omdat je wel eens de juiste mogelijkheid tot een onmogelijkheid kunt hebben bestempeld.

Maar we hebben het toch niet over mogelijkheden beste Nunc? Jij gaat toch wekelijks naar de kerk, je bidt toch regelmatig, een groot deel van je leven staat toch in het teken van God en het leven hierna? Komt op mij toch over als meer dan een 'mogelijkheid'. Het is juist andersom. Ik sluit het bestaan van God niet volledig uit. Ik ben wel van mening dat als God bestaat we daar niets over kunnen weten. En na mijn dood zie ik wel (of niet natuurlijk).

Quote:

Als ik het niet-bestaan van God onmogelijk acht, dan is elke andere verklaring (hoe absurd ook) die gegeven kan worden voor welk probleem dan ook (bv. probleem van het lijden) plausibeler dan dat er geen God bestaat, omdat ik die optie immers had uitgesloten.

We zijn kwestbare wezens, zowel lichamelijk als geestelijk. Logisch dus dat we kunnen lijden als de omstandigheden minder ideaal zijn. De vraag waarom we lijden is volstrekt nutteloos.

Het lijden is pas een probleem als je God introduceert, maar goed....

Groeten,

Koerok

[Gast Anon_phpbb]

je hebt, lijkt me, op alle punten volledig gelijk Koerok.

[Koerok 0]

Ik heb zo'n vermoeden dat Nunc dat anders ziet.

[Gast Anon_phpbb]

Dat denk ik ook. Ik mag Nunc bijzonder graag, en ik deel zijn geloof grotendeels. Maar de weg er naar toe niet. Dat is juist zo aardig, ieder kan op zijn of haar eigen wijze de waarheid ontdekken.

[Koerok 0]

Maar is de weg er naartoe niet minstens even belangrijk? Als ik geloof dat 5+5=10 omdat 2+2=5, dan is er toch wat mis, of niet?

En je zegt zelf dat je op zich geen probleem hebt met atheïsme, maar wel met Dawkins-dwepers. M.a.w., het maakt wel degelijk HOE je bij atheïsme aanbelandt!

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 07 september 2009 10:40:50 schreef Koerok het volgende: [...]Dat is het mijns inziens wel, omdat de wereld om ons heen zich naturalistisch lijkt te gedragen.

ja, en ook in die naturalistische wereld, zijn er simpele dingen die toch heel zelden gebeuren. Het feit dat iets niet vaak gebeurt, maakt niet dat het nooit kan gebeuren of dat het complex is.

Quote:

[...]Nee, want het blijven boeken van 2000 jaar oud. De inhoud doet er niet eens toe, het valt gewoon allemaal niet meer te verifiëren.

met zo'n houding gooi je uiteindelijk alle geschiedenis weg, want niks wat in het verleden gebeurde is echt helemaal te verifieren (zelfs niks wat nu gebeurt). Toch zul je waarschijnlijk niet zo redeneren als het gaat over de vraag of Julius Caesar de Rubicon overstak, of welk ander geschiedkundig feit dan ook. Dergelijke feiten kun je wel degelijk met grote waarschijnlijkheid verifieren. Je kunt namelijk kijken naar de gevolgen die een gebeurtenis in de geschiedenis heeft gehad, en hoe meer een gebeurtenis (waarvan je wilt weten of ze echt gebeurd is) in het vervolg van de geschiedenis ingebed is, hoe makkelijker je het kunt verifieren.

Quote:

[...]Dan een naturalistische oorzaak.

Dus, zoals ik al zei, je sluit wonderen per definitie uit, want er is altijd wel een (hoe belachelijk onwaarschijnlijk ook) naturalistische oorzaak te bedenken. Dus je weet het fraai te verwoorden, door te zeggen dat het "onwaarschijnlijker" is, maar het komt er op neer dat je gewoon zegt dat het niet kan, en alleen dat wat binnen je naturalistische dogma's valt, kan gebeuren. Dat is de impliciatie van het standpunt dat wonderen per definitie onwaarschijnlijker zijn dan naturalistische oorzaken.Als je jezelf op het gebied van wonderen "agnostisch" op zou willen stellen, dan zou je moeten stellen dat wonderen meestal onwaarschijnijker zijn, maar dat het zou kunnen dat een wonder in een bepaalde situatie de juiste verklaring is, omdat het wonder, hoe onwaarschijnlijk ook is, toch nog waarschijnlijker is dan welke naturalistische verklaring er ook aangedragen kan worden.

Quote:

[...]Op basis van de wereklijkheid zoals wij die waarnemen valt af te leiden dat een wonder per definitie een wonder per definitie een onwaarschijnlijke verklaring is.

weer dat "per definitie"... je kunt niet een definitie "afleiden". Wat je afleidt is een conclusie, en je conclusie is onbewijsbaar, want je kunt niet bewijzen dat een wonder altijd onwaarschijnlijker is dan een niet-wonderlijke verklaring. Om dat te bewijzen heb je je axioma nodig dat een wonder per definitie onwaarschijnijker is dan een niet-wonderlijke verklaring, en dan is het cirkeltje rond.Wat je hooguit kunt zeggen uit observatie van de werkelijkheid, is dat wonderen (als ze al voorkomen) heel zeldzaam lijken te zijn.

Quote:

Nogmaals Bart Ehrman: The Resurrection of Jesus from a Historical Perspective Here I must stress even more strongly than before the problem confronting the historian when it comes to discussing miracles. Even if a miracle did happen, there is no way we can demonstrate it, by the very nature of the case <...>. Historians try to determine what happened in the past. Since they can't prove the past, they can only establish what probably happened. But by their very nature, miracles are highly improbable occurences. That is to say, the chances of a miracle happining are infinitesimally remote, as opposed to other weird things that happen in our world that are not in and of themselves so highly improbable that we'd call them "impossible". Thus, even if Jesus was raised from the dead---and many Chistian historians personally believe he was, just as most other historians think he wasn't---there is no way we can demonstrate it using historical methodes."

En Ehrman maakt dezelfde logische fout. Hij gaat van observatie dat wonderen zeldzaam zijn, naar een ongegronde conclusie dat wonderen "by their very nature" een "infinitesimally remote" (vrijwel oneindig kleine) kans hebben om te gebeuren. Uit die logisch ongeldige conclusie trekt hij ook nog eens de alweer onjuiste conclusie dat je dus nooit kan bewijzen dat iets een wonder was.

Als je echter een wonder niet a priori als onmogelijk beschouwt, dan bestaat er de mogelijkheid dat het wonder de meest waarschijnijke verklaring is omdat elke andere verklaring nog minder waarschijnijk is.

Overigens is al dit "waarschijnijk" gedoe gewoon Bayesiaanse kansrekening, en ook daarbij geldt weer garbage in, garbage out, wat je erin stopt, krijg je er weer uit. Afhankelijk van je a priori (geschatte) verdeling van kansen en waarschijnijkheden, bereken je resultaten en die hangen dus van je a priori keuzes af.

Quote:

[...]Zie boven. Ook als je een wonder niet helemaal uitsluit blijft het 'the least likely event'.

nee dus. Wat je hier doet is spelen met woorden, en dat wordt veroorzaakt doordat je je termen niet helder en eenduidig definieert. Wat bedoel je met "de minst waarschijnlijke gebeurtenis"? Hoe bepaal je zoiets? Alle gebeurtenissen in het hele heelal turven? Alle wonderen tellen en delen door het totaal aantal gebeurtenissen in het heelal? Dan is jouw of mijn leven ook een "minst waarschijnlijke gebeurtenis" want van beide is er maar 1, dus als we de dingen die niet gebeuren niet meerekenen, zijn onze levens het minst waarschijnijk.... Met turven en tellen kom je er dus niet.

Tellen van categorieen (onze levens zijn allebei "menselijk leven") blijf je dezelfde problemen houden, en krijg je er het probleem bij waar je de grenzen moet leggen tussen categorieen.

Daarnaast is een "globale" definitie van de minst waarschijnlijke gebeurtenis ook gewoon onzinnig. Gebeurtenissen gebeuren in een context, samen met andere gebeurtenissen. Het onstaan van sterren is in ons universum een redelijk vaak voorkomend iets, maar toch zal er nooit een ster ontstaan in het glas wijn wat wij binnenkort gaan drinken Binnen de context van een glas wijn drinken, is het ontstaan van sterren een onmogelijkheid (volgens de wetmatigheden van de huidige natuurkunde, en persoonlijk heb ik het ook nog nooit meegemaakt, dus empirisch lijkt het me ook wat onwaarschijnlijk).

Het is m.i. alleen zinnig om over waarschijnlijke of onwaarschijnlijke gebeurtenissen te spreken in situaties waarbij je vanuit die situatie meerdere mogelijke alternatieven voor de toekomst kunt voorstellen.

Verder is het eigenaardig om over "minst waarschijnlijke gebeurtenissen" te spreken als je probeert te ontdekken wat er in het verleden gebeurd is. Een Bayesiaanse inschatting van wat je a priori mogelijk en waarschijnlijk en onwaarschijnlijk acht, kan wel helpen om de mogelijkheden af te bakenen, maar niet om te bepalen wat er nu eigenlijk gebeurd is. Daarvoor zul je moeten kijken naar welke mogelijke gebeurtenis er de beste verklaring biedt voor wat er na de onbekende gebeurtenis waargenomen werd.

Een concreet voorbeeld: er wordt een (simpel, onzinnig) spelletje gespeeld met dobbelstenen en als je 10 keer 6 tegelijk gooit (met 3 dobbelstenen) dan win je. Nu zie ik dat iemand gewonnen heeft, waarvan ik weet dat hij nooit vals speelt. En toch was winnen in dit spel duidelijk "de minst waarschijnijke gebeurtenis". Als ik ten strijde zou trekken onder die banier, zou ik bij hoog en laag blijven beweren dat hij niet gewonnen kan hebben. Maar dan benader ik het probleem van de verkeerde kant. Ik moet juist kijken naar wat de gebeurtenis was waardoor hij won. Ik kan terugredeneren dat hij nooit valsspeelt, en toch gewonnen heeft, en daaruit concluderen dat hij wel 10 x 6 gegooid moet hebben, hoe onwaarschijnijk dat ook a priori was.

Bij terugkijken op onbekende gebeurtenissen, heb je de gevolgen van die gebeurtenis. Het is dan een kwestie van abductie (beredeneren van oorzaak, op basis van waarneming van gevolgen) in plaats van inductie (uit oorzaak mogelijke gevolgen beredeneren). Bij abductie zoek je de verklaring (invulling van de onbekende gebeurtenis) die het beste bij de waargenomen gevolgen past. Schermen met "minst waarschijnlijke gebeurtenissen" vertroebelt de zaak dan alleen maar.

Quote:

[...]het 'metafysische bord' is een gegeven dat volgt uit de empirische werkelijkheid om ons heen. Dat bewijst uiteraard niet dat er in het verleden geen wonder heeft kunnen plaatsvinden, maar waarschijnlijk is het niet

het is een empirische afleiding, meer niet.

Quote:

, en oude geschriften veranderen daar weinig aan.

"oude geschriften" hoeven ook niet anders behandeld te worden dan moderne claims op wonderen.

Quote:

[...]Nee, dan is, gebrek aan voorstellingsvermogen gevolgd door 'we weten het niet', altijd nog een betere optie.

waarom is dat altijd een betere optie? Dat kan het alleen maar altijd zijn als je tot dogma verheft dat wonderen gewoon niet kunnen gebeuren.

Quote:

[...]Nee, maar ik zie op scheikundig gebied wel van alles en nog wat gebeuren. Ik zie ook een mens ontstaan uit de samensmelting tussen twee geslachtscellen. Ik zie DNA muteren, met als gevolg andere en nieuwe eigenschappen in het fenotype. Ik bedoel: Als we kunnen verklaren hoe eencelligen zijn geevolueerd naar mens, dan is het zeer redelijk om er vanuit te gaan dat de stap van levenloos naar leven, ook vanzelf is gegaan. Mensen die dat uitgangspunt niet hebben, en die nu al bij hoog en bij laag beweren dat zoeits onmogelijk is, die zullen ook verder geen pogingen doen om een naturalistische verklaring te zoeken en die te bewijzen.

dat was niet mijn punt. Het ging om een gebeurtenis die eenmalig (of slechts enkele malen) in de geschiedenis van de aarde heeft plaatsgevonden.

Quote:

[...]Nee, maar ik pretendeer ook niet dat ik weet hoe het heelal ontstaan is. Het ontstaan van leven vind ik een wat ander geval. Daar valt we degelijk onderzoek naar te doen. [...]Zolang wonderen niet gebeuren in het dagelijks leven zie ik geen enkele reden om de verhalen omtrent Jesus serieus te nemen, laat staan om de ongekende bagage op mijn rug mee te gaan torsen die de rest van het christendom met zich meebrengt.

je ziet ook niet dagelijks nieuwe universa ontstaan. Wil je die bagage wel met je mee dragen? Kennelijk wel, want dat past wel in je wereldbeeld.

Quote:

[...]Maar we hebben het toch niet over mogelijkheden beste Nunc? Jij gaat toch wekelijks naar de kerk, je bidt toch regelmatig, een groot deel van je leven staat toch in het teken van God en het leven hierna? Komt op mij toch over als meer dan een 'mogelijkheid'. Het is juist andersom.

Een natuurkundige die dagelijks met (noem eens wat) Einsteins relativiteitsformules werkt, houdt die het volgens jou voor onmogelijk dat ze onjuist zijn? Ik mag toch hopen van niet. Je doet hier nu net alsof je iets niet kan of mag doen als je niet helemaal zeker weet of het zo is!

Ik heb genoeg gronden om serieus te geloven dat God bestaat etc etc etc. Op basis van die overtuiging doe ik dingen die daar uit voort vloeien. Dat ik dat doe, betekent niet dat ik het voor absoluut onmogelijk houd dat ik er gigantisch naast zou kunnen zitten.

Als je echter stelt dat een wonder per definitie altijd de onwaarschijnlijkere verklaring is dan de naturalistische, dan impliceert dat dat je wonderen uitsluit. Er is namelijk altijd - volgens die definitie - een waarschijnlijkere verklaring te vinden. Dat is geen agnostische houding ten opzichte van wonderen, want je houdt niet voor mogelijk dat een wonder ooit de beste verklaring zou kunnen zijn voor een gebeurtenis omdat alle naturalistische verklaringen minder waarschijnlijk zijn.

Quote:

(..) [...]We zijn kwestbare wezens, zowel lichamelijk als geestelijk. Logisch dus dat we kunnen lijden als de omstandigheden minder ideaal zijn. De vraag waarom we lijden is volstrekt nutteloos. Het lijden is pas een probleem als je God introduceert, maar goed.... Groeten, Koerok

Je mist m'n punt, denk ik. Het ging erom dat als ik God's niet-bestaan per definitie onmogelijk acht, dat ik dan de conclusie: "God bestaat niet vanwege het probleem van het lijden" nooit zou kunnen trekken. Als ik vantevoren iets uitsluit, moet ik niet gek opkijken als het er als verklaring ook niet uit komt rollen.

Groeten, ook aan Stierok en de kalfrokjes

(of is het "Koebroek ...?")

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 07 september 2009 10:51:55 schreef Cornelius van Wijck het volgende: je hebt, lijkt me, op alle punten volledig gelijk Koerok.

hmm, dan heb je zijn post m.i. niet goed genoeg gelezen, of je komt (lijkt mij) in conflict met wat de RKK doet. Voor zover ik weet verklaart de katholieke kerk bv. op aangetoonde wonderen iemand heilig. Je kerk gaat er dus wel degelijk van uit (lijkt me) dat je wonderen kunt aantonen (in de zin van: laten zien dat het voor een gebeurtenis de meest waarschijnlijke verklaring is)

Verder neem ik aan dat je toch niet mee kunt gaan in Koeroks onlogische gang van wonderen die niet frequent gebeuren, naar wonderen per definitie de minst waarschijnlijke verklaring maken, en van daaruit wonderen impliciet onmogelijk maken als verklaring.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 07 september 2009 14:45:47 schreef Koerok het volgende: Maar is de weg er naartoe niet minstens even belangrijk? Als ik geloof dat 5+5=10 omdat 2+2=5, dan is er toch wat mis, of niet?

Nee, waarom? Je conclusie klopt toch? Ik ben het met de weg van Nunc volstrekt oneens, hij met de mijne. Maar we eindigen grotendeels op hetzelfde punt.

Quote:

En je zegt zelf dat je op zich geen probleem hebt met atheïsme, maar wel met Dawkins-dwepers. M.a.w., het maakt wel degelijk HOE je bij atheïsme aanbelandt!

Nee hoor. Als je door dwepen op iets goeds uit komt is dat prima. Maar ik heb een hekel aan mensen die zichzelf zo reuze rationeel vinden, en dan heel irrationeel achter een goeroe aanrennen. De ergernis wordt overigens vergroot door de arrogante houding die er veelal bij zit: Wat Zijn Jullie Gelovigen Toch DOM, Wnat Dawkins Zegt Het!

Kijk, de aanpak van Nunc verbaast mij ook tot op de dag van vandaag. Ik wéét dat hij vele malen slimmer is dan ik, dus ik ga er vanuit dat ik hem gewoon niet snap, maar ik heb sterk de indruk dat hij er naast zit met zijn aanpak. Alleen, je ziet Nunc nooit met die arrogante benadering. In tegendeel, zijn aanpak is die van héél geduldig, iedere keer maar weer het gesprek aan gaan, altijd vriendelijk, altijd beleefd, zelden héél sarcastisch.

Ik durf namelijk wel te beweren dat ik consequent ben hierin. Ik heb nog nooit iemand sympathiek gevonden vanwege dat hij/zij christen is. In tegendeel, ik heb een vrij natuurlijke antipathie tegen gelovigen, die ik altijd moet bedwingen of overwinnen. Ligt aan mijn opvoeding denk ik

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 07 september 2009 15:02:24 schreef Nunc het volgende: [...] hmm, dan heb je zijn post m.i. niet goed genoeg gelezen,

In tegendeel, ik denk dat ik zijn post goed heb gelezen, misschien alleen iets letterlijker dan door Koerok bedoeld

Quote:

of je komt (lijkt mij) in conflict met wat de RKK doet. Voor zover ik weet verklaart de katholieke kerk bv. op aangetoonde wonderen iemand heilig. Je kerk gaat er dus wel degelijk van uit (lijkt me) dat je wonderen kunt aantonen (in de zin van: laten zien dat het voor een gebeurtenis de meest waarschijnlijke verklaring is)

Klopt. In zoverre het de enige redelijke verklaring is.

Quote:

Verder neem ik aan dat je toch niet mee kunt gaan in Koeroks onlogische gang van wonderen die niet frequent gebeuren, naar wonderen per definitie de minst waarschijnlijke verklaring maken, en van daaruit wonderen impliciet onmogelijk maken als verklaring.

Ik kan prima akkoord gaan met Koeroks idee dat wonderen bijzonder onwaarschijnlijk zijn, aangezien ik niet denk dat Koerok daarmee een statistisch relevante uitspraak beoogt, maar een overtuiging dat "bovennatuurlijk" gewoon niet past binnen "natuurlijk". En dat klopt. Ik heb daar geen probleem mee, aangezien ik zijn axiomatische uitsluiting van het bovennatuurlijke niet volg. Hij produceert een mooie cirkelredenering, die in zichzelf even correct, als cirkelvormig is.

[Koerok 0]

Quote:

Op maandag 07 september 2009 17:20:49 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Ik kan prima akkoord gaan met Koeroks idee dat wonderen bijzonder onwaarschijnlijk zijn, aangezien ik niet denk dat Koerok daarmee een statistisch relevante uitspraak beoogt, maar een overtuiging dat "bovennatuurlijk" gewoon niet past binnen "natuurlijk". En dat klopt. Ik heb daar geen probleem mee, aangezien ik zijn axiomatische uitsluiting van het bovennatuurlijke niet volg. Hij produceert een mooie cirkelredenering, die in zichzelf even correct, als cirkelvormig is.

Mag ik dit met een whisky achter de kiezen gewoon GELUL vinden?

Tot morgen!

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 07 september 2009 17:20:49 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Nee, waarom? Je conclusie klopt toch? Ik ben het met de weg van Nunc volstrekt oneens, hij met de mijne. Maar we eindigen grotendeels op hetzelfde punt.

hmm... ik ben toch meer van de "juiste redeneringen om bij juiste conclusies te komen"-stroming.

Quote:

(..)iedere keer maar weer het gesprek aan gaan, (..) zelden héél sarcastisch.

meestal slechts een beetje

Quote:

(..) [...]Klopt. In zoverre het de enige redelijke verklaring is.

bedoel je het volgende: dat de kerk - volgens jou terecht - op bepaalde momenten voor bepaalde gebeurtenissen (bv. genezingen) een wonder als enige redelijke verklaring postuleert?

Als je dat inderdaad bedoelde, komt dat niet overeen met wat Koerok schreef. Voor hem is een wonder altijd de minst waarschijnlijke verklaring en uit z'n verdere posts meen ik op te maken dat hij bedoelt dat er dus altijd een betere naturalistische verklaring is.

Quote:

[...] Ik kan prima akkoord gaan met Koeroks idee dat wonderen bijzonder onwaarschijnlijk zijn, aangezien ik niet denk dat Koerok daarmee een statistisch relevante uitspraak beoogt, maar een overtuiging dat "bovennatuurlijk" gewoon niet past binnen "natuurlijk". En dat klopt. Ik heb daar geen probleem mee, aangezien ik zijn axiomatische uitsluiting van het bovennatuurlijke niet volg. Hij produceert een mooie cirkelredenering, die in zichzelf even correct, als cirkelvormig is.

ofwel: je bent het niet eens met zijn axiomatische uitsluiting?

[Koerok 0]

Quote:

Op maandag 07 september 2009 23:54:18 schreef Koerok het volgende: [...]Mag ik dit met een whisky achter de kiezen gewoon GELUL vinden? Tot morgen!

Dit was trouwens grappig bedoeld, maar de smiles doen het bij mij helaas niet.

Of wel?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 07 september 2009 23:54:18 schreef Koerok het volgende: [...]Mag ik dit met een whisky achter de kiezen gewoon GELUL vinden? Tot morgen!

mag

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 08 september 2009 07:55:57 schreef Nunc het volgende: [...] hmm... ik ben toch meer van de "juiste redeneringen om bij juiste conclusies te komen"-stroming.

Dáárom vind ik het altijd zo opvallend dat je onjuiste redeneringen hanteert

Maar het wordt een wat ingewikkelde driehoek-discussie als we een (Koerok+CvW) vs Nunc -> methode + (Nunc+CvW) vs Koerok -> resultaat gaan voeren, vrees ik.

Quote:

meestal slechts een beetje

En dan nog altijd grappig

Quote:

bedoel je het volgende: dat de kerk - volgens jou terecht - op bepaalde momenten voor bepaalde gebeurtenissen (bv. genezingen) een wonder als enige redelijke verklaring postuleert?

Quote:

Als je dat inderdaad bedoelde, komt dat niet overeen met wat Koerok schreef. Voor hem is een wonder altijd de minst waarschijnlijke verklaring en uit z'n verdere posts meen ik op te maken dat hij bedoelt dat er dus altijd een betere naturalistische verklaring is.

En ALS je, zoals Koerok doet, het gehele domein van de metafysica uitsluit, a la Kant, dan heeft hij een sluitende redenering. Alleen, dan sluit hij simpelweg zijn ogen voor een paar zaken die hij onder de noemer "weten we NOG niet" plaatst. Dat is op zichzelf een houdbaar standpunt. Wel onjuist in mijn ogen, maar prima houdbaar.

Quote:

ofwel: je bent het niet eens met zijn axiomatische uitsluiting?

Volstrekt niet. Maar het lastige van axioma's is dat ze niet te weerleggen zijn, mits je in je denksysteem maar een hoekje inruimt voor "onverklaarbaar, maar vast nog wel ooit te verklaren". Koerok doet dat, en heeft daarmee een sluitend wereldbeeld. Wie ben ik om hem dat te ontzeggen?

[Koerok 0]

Quote:

Op maandag 07 september 2009 14:59:03 schreef Nunc het volgende: ja, en ook in die naturalistische wereld, zijn er simpele dingen die toch heel zelden gebeuren. Het feit dat iets niet vaak gebeurt, maakt niet dat het nooit kan gebeuren of dat het complex is.

Je moet je afvragen waarom je uberhaupt vermoedt dat iets in het verleden heeft plaatsgevonden. Dat is omdat we er vanuitgaan dat er causale verbanden zijn en dat de werkelijkheid zich consistent gedraagt. Daar is het hele idee van de oerknal op gebaseerd. Met jouw instelling kun je net zo goed een jonge aarde creationist worden, want wonderen zijn blijkbaar heel normaal.

Quote:

met zo'n houding gooi je uiteindelijk alle geschiedenis weg, want niks wat in het verleden gebeurde is echt helemaal te verifieren (zelfs niks wat nu gebeurt).

En ook hier geldt: verifieren is een woord dat je alleen kunt gebruiken als je de wereld naturalistisch benadert. Als wonderen werkelijkheid zijn hoef je niets meer te verifieren (zie ook cartoon "Then a miracle occurs...")

Quote:

Toch zul je waarschijnlijk niet zo redeneren als het gaat over de vraag of Julius Caesar de Rubicon overstak, of welk ander geschiedkundig feit dan ook.

Ik heb inderdaad geen problemen met Julius en de Rubicon. Je geeft zelf al aan hoe waarschijnlijk die gebeurtenis is. Redelijk waarschijnlijk blijkbaar (ik weet er te weinig van). Het punt is dat die waarschijnlijkheid deels is gebaseerd op het feit dat het oversteken van een rivier geen buitensporigs gebeurtenis is. Het is een vrij alledaagse actie.

Quote:

Als je jezelf op het gebied van wonderen "agnostisch" op zou willen stellen, dan zou je moeten stellen dat wonderen meestal onwaarschijnijker zijn, maar dat het zou kunnen dat een wonder in een bepaalde situatie de juiste verklaring is, omdat het wonder, hoe onwaarschijnlijk ook is, toch nog waarschijnlijker is dan welke naturalistische verklaring er ook aangedragen kan worden.

Ten eerste is een wonder dan altijd een goede verklaring (als het mogelijk is). Ten tweede switch je hier van 'het kan per definitie niet' naar 'het is heel erg waarschijnlijk'. Zo zit het niet. Ik weet niet of wonderen onmogelijk zijn, maar ik zie ze momenteel niet gebeuren, dus ben ik skeptisch over wonderen. En ik al helemaal niet in hoe je zo'n wonder in het verleden zou moeten bewijzen (zelfs als het daadwerkelijk is gebeurd!). In het heden is zoiets al moeilijk te bewijzen, laat staan dus in het verleden.

Ik snap werkelijk niet hoe we hierover van mening kunnen verschillen.

Quote:

weer dat "per definitie"... je kunt niet een definitie "afleiden".

Dat zit 'm in het idee dat als een wonder regelmatig op zou treden het een natuurwet zou worden, zoals zwaartekracht. We noemen iets een wet omdat de werkelijkheid zich regelmatig gedraagt. Een wonder is het tegenovergestelde.

Maar deze benadering sta ik niet achter, want er zouden een heleboel wonderen kunnen plaatsvinden met een totaal verschillend karakter. De enige wet die je dan kunt afleiden is dat wonderen vaak voorkomen.

Quote:

Als je echter een wonder niet a priori als onmogelijk beschouwt, dan bestaat er de mogelijkheid dat het wonder de meest waarschijnijke verklaring is omdat elke andere verklaring nog minder waarschijnijk is.

En jij denkt dat te kunnen vaststellen op basis van oude boeken? Ik vind dit werkelijk onbegrijpelijk. Nogmaals, bij 'alledaagse' gebeurtenissen zoals de moord op Kennedy is de ware toedracht al niet vast te stellen. En kijk hoe er alweer gespeculeerd wordt over de omstandigheden van de dood van Michael Jackson.

Quote:

Overigens is al dit "waarschijnijk" gedoe gewoon Bayesiaanse kansrekening, en ook daarbij geldt weer garbage in, garbage out , wat je erin stopt, krijg je er weer uit.

Precies, oude boeken uit een tijd waarin men van alles en nog wat geloofde. Als je dat erin stopt, dan kan er toch alleen maar garbage uitkomen?

Quote:

Afhankelijk van je a priori (geschatte) verdeling van kansen en waarschijnijkheden, bereken je resultaten en die hangen dus van je a priori keuzes af.

Ja, mijn B is vrij laag, op basis van wat ik nu waarneem, en de E is zoals gezegd garbage.

Je zegt nog veel meer, maar ik denk dat er veel op hetzelfde neerkomt.

Samenvattend:

Het is geen axiomatische uitsluiting. Het is een afgeleide van wat ik om mij heen waarneem. Ja, ik weet wel dat we er over van mening verschillen over de vraag of wonderen op dit moment voorkomen, maar als ze voorkomen dan gebeurt het i.i.g. niet vaak. Of het moet gebeuren op momenten dat niemand kijkt (vergelijkbaar met kabouters, die ook alleen 's nacht tevoorschijn komen).

Al met al gaat dit het toch weer richting post-modernisme, alles moet maar mogelijk zijn of tenminste opengelaten worden. Al 38 jaar gebeurt er in mijn leven niets 'bijzonders'. Mensen die dood zijn blijven dood, mensen die de zee inlopen komen er proestend weer uit of verdrinken. Sorry dus dat ik niet kapot ben van het fenomeen 'wonder'. Om vervolgens een discussie te voeren over de vraag of er op basis van oude geschriften kan worden vastgesteld dat er in het verleden een wonder heeft plaatsgevonden, komt nogal onwerkelijk op me over. Maar goed, ik ben daar natuurlijk zelf de aanleiding van geweest.

Groetjes,

Kroepoek

[Olorin 154]

Edit, verkeerde topic.

[E-line 0]

Quote:

Op dinsdag 08 september 2009 13:07:09 schreef Koerok het volgende: (...) En ook hier geldt: verifieren is een woord dat je alleen kunt gebruiken als je de wereld naturalistisch benadert.

Leuk axioma Maar volgens mij niet sluitend. Alleen al het gegeven dat het begrip 'verifiëren' van hypothesen in de geschiedeniswetenschappen gehanteerd wordt, geeft al enige nuance. Maar het kan zijn dat je het niet eens bent met dit gebruik

Quote:

(...) Ja, ik weet wel dat we er over van mening verschillen over de vraag of wonderen op dit moment voorkomen, maar als ze voorkomen dan gebeurt het i.i.g. niet vaak.

Als je bekeringen van mensen uitsluit van wonderen, houd je er inderdaad minder over. In mijn opinie blijven bekeringen nog steeds grotere wonderen dan fysieke wonderlijke genezingen. En beide komen voor

Quote:

(...) Om vervolgens een discussie te voeren over de vraag of er op basis van oude geschriften kan worden vastgesteld dat er in het verleden een wonder heeft plaatsgevonden, komt nogal onwerkelijk op me over. Maar goed, ik ben daar natuurlijk zelf de aanleiding van geweest.

Wat mij verbaast, is dat je zo vasthoudt aan natuurwetenschappelijke bewijsvoeringen zonder oog te hebben voor geschiedenis. Voor mij bestaat deze wereld eerder voor 90% uit geschiedenis en 10% uit fysica, dan andersom. Voor mij als persoon, als kind van mijn ouders, kleinkind van mijn grootouders, enzovoorts, heeft de geschiedenis meer betekenis voor wie ik ben, voor wat mijn identiteit is, dan de natuurwetenschap. Als je kijkt naar wat nieuws is, waar het journaal over gaat, wat er in de wereld gebeurt, is het grootste deel niet op het vlak van de natuurwetenschap, maar eerder op het 'softere' gebied van de geschiedenis.

Zomaar een overweging van mijn kant

Quote:

Groetjes, Kroepoek

[Bumblebee 7]

Eldersch heeft Koerok ook al eens een topic geopend over wonderen, en een aantal van de antwoorden sprak mij aan. Ik vat ze even samen (voor incorrectheden moet je dus eerst bij mij wezen want het kan best zijn dat ik er onbedoeld stierenpoep van heb gemaakt).

Verhaal van eldersch

Het unieke aan een wonder is niet dat het niet verklaarbaar zou zijn, maar veel meer dat het A. onwaarschijnlijk is en B. zich manifesteert als een 'bovennatuurlijk ingrijpen'. Zo zou ik niet elke spontane genezing van een enge ziekte een wonder noemen, maar wel wanneer die genezing spontaan op gebed plaatsvind. Andersom is niet alles wat zich als bovennatuurlijk ingrijpen manifesteert meteen een wonder: veel dingen zijn domweg toeval.

Er is daarom geen definitie te geven van een wonder, noch is die definitie voor iedereen gelijk. Als je natuurwetenschappelijk naar wonderen gaat kijken, is er niet veel opzienbarends aan, en waar ze dat wel zijn, komt dat vooral doordat je soms tegen de grenzen van ons weten aanloopt.

Vanuit christelijk oogpunt redeneer ik andersom: God houdt deze wereld in zijn hand, en gebruikt daar gewoon de door hem gemaakte natuurwetten voor. Maar God kan ook doelbewust ingrijpen, zowel door die natuurwetten als daar buitenom. Het eigene van een wonder is dan dat er een direct ingrijpen is van God, en dat dat ingrijpen als zodanig herkend of geopenbaard wordt door/aan mensen.

En ja, dat heeft tot gevolg dat je natuurwetenschappelijk alle wonderen de wereld uit kunt redeneren. Maar dat is net zoiets als zeggen dat liefde niet bestaat, omdat je alle hormonen en hersenfuncties die daaraan te pas komen kunt ontleden en begrijpen.

Anders gezegd: Iets is een wonder zodra er A. sprake is van goddelijk ingrijpen, en B. tenminste 1 mens dat doorheeft.

Dat bedoel ik niet als flauwe grap (de maan is er echt nog wel als niemand er naar kijkt), maar vooral om duidelijk te maken dat de rol van de mens niet te verwaarlozen is. God doet vanalles met deze wereld, zonder dat wij dat doorhebben. Maar soms gunt hij (door bijvoorbeeld van de natuurwetten die wij kennen af te wijken) mensen daar een blik op. Dat is een wonder.

Als je vanuit wetenschappelijk oogpunt naar 'wonderen' kijkt, zie je niets bijzonders. Misschien wat toevalligheden, wat dingen die ik niet kan verklaren, en vooral wat figuren eromheen die roepen dat 't heel bijzonder is.

Als je vanuit christelijk perspectief kijkt, is 't belangrijkste natuurlijk een direct ingrijpen van God. Maar daar stopt 't niet mee. God grijpt voordurend overal in (of heeft voortdurend overal de hand in, hoe je 't maar wilt noemen), en toch noem ik 't feit dat de normale natuurwetten vandaag hun normale gang weer gang geen 'wonder'.

Een wonder heeft een specifiek doel, en dat doel ligt bij de persoon die God ermee wil bereiken. Die persoon moet iets doorkrijgen, en daarom laat God 'm iets zien, iets dat hij niet kan verklaren, iets waardoor hij snapt dat God er is, ofzo. Dan kun je als buitenstaander 't wel allemaal rationeel gaan verklaren, maar dat doet er niet zoveel toe. Dat wonder was ook helemaal niet voor jou.

einde verhaal van eldersch

Het mooie van deze verklaring vind ik dat je het 'miracle of the gaps' kwijt bent. Ja, je kunt alles, als je dat wil, ook natuurwetenschappelijk verklaren, maar daarmee ben je lekker niet je wonder kwijt.

Iets zegt me echter dat anderen dit wat te goedkoop vinden. Ik ben benieuwd!

[Koerok 0]

Quote:

Op dinsdag 08 september 2009 14:16:00 schreef E-line het volgende: Leuk axioma Maar volgens mij niet sluitend. Alleen al het gegeven dat het begrip 'verifiëren' van hypothesen in de geschiedeniswetenschappen gehanteerd wordt, geeft al enige nuance.

Ik snap niet waarom dit nuanceert wat ik beweer.

Verifiëren komt neer op 'nagaan', dus het vinden van causale verbanden. Wat valt er na te gaan als alles in principe een wonder KAN zijn?

Quote:

Als je bekeringen van mensen uitsluit van wonderen, houd je er inderdaad minder over. In mijn opinie blijven bekeringen nog steeds grotere wonderen dan fysieke wonderlijke genezingen. En beide komen voor

Een wonder is het doorbreken van natuurwetten, door God, de duivel of een andere bonvennatuurlijke kracht. Dat KAN bij bekering wel het geval zijn, maar uit de bekering zelf kun je dat onmogelijk afleiden. Als bekering een wonder is, dan kun je alles wel een wonder noemen.

EDIT: en is atheïst of moslim worden dan ook een wonder?

Quote:

Wat mij verbaast, is dat je zo vasthoudt aan natuurwetenschappelijke bewijsvoeringen zonder oog te hebben voor geschiedenis.

Nogmaals, ik zie het grote verschil niet (ja, ik weet wel wat je bedoelt, maar in beide gevallen wordt er gezocht naar naturalistische verklaringen).

Quote:

Voor mij bestaat deze wereld eerder voor 90% uit geschiedenis en 10% uit fysica, dan andersom. Voor mij als persoon, als kind van mijn ouders, kleinkind van mijn grootouders, enzovoorts, heeft de geschiedenis meer betekenis voor wie ik ben, voor wat mijn identiteit is, dan de natuurwetenschap. Als je kijkt naar wat nieuws is, waar het journaal over gaat, wat er in de wereld gebeurt, is het grootste deel niet op het vlak van de natuurwetenschap, maar eerder op het 'softere' gebied van de geschiedenis. Zomaar een overweging van mijn kant

Geschiedenis heeft inderdaad wel betekenis en ik zal ook zeker niet beweren dat geschiedeniswetenschap onzin is. Ik herken natuurlijk wat jij zegt over je familie. Maar ik moet er meteen bijvermelden dat ik geen groot liefhebber ben van geschiedenis, juist omdat het nooit zo exact wordt als bijv. natuurkunde (dat verschil doelde je net op). Zo word ik soms wat kriegel van verhalen die mijn vader vertelt over vroeger, omdat ik weet dat hij graag 'zekerheden' verkondigt en het vaak mooier maakt dan het is. Ik heb altijd het gevoel dat ik het met een korrel zout moet nemen.

Ik heb dus altijd een wat ambivalent gevoel bij geschiedenis, ik weet niet goed wat ik ermee aan moet. Ik leef geloof ik meer in het heden, en ben meer bezig met wat ik in de toekomst ga doen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 08 september 2009 14:32:42 schreef Bumblebee het volgende: Het unieke aan een wonder is niet dat het niet verklaarbaar zou zijn, maar veel meer dat het A. onwaarschijnlijk is en B. zich manifesteert als een 'bovennatuurlijk ingrijpen'. Zo zou ik niet elke spontane genezing van een enge ziekte een wonder noemen, maar wel wanneer die genezing spontaan op gebed plaatsvind.

Maar zijn die wonderen ooit van het kaliber 'opstaan uit de dood' of 'lopen over water'? Of denk aan het probleem met Lourdes, daar is nog nooit iemand zonder benen heengegaan om vervolgens terug te komen lopen.

[E-line 0]

Voor het gemak even de volgorde veranderd:

Quote:

Op dinsdag 08 september 2009 15:17:34 schreef Koerok het volgende: [...]Ik snap niet waarom dit nuanceert wat ik beweer. Verifiëren komt neer op 'nagaan', dus het vinden van causale verbanden.

Causale verbanden die niet te verifiëren zijn in jouw visie op geschiedenis, als ik je goed begrepen heb?

Quote:

Wat valt er na te gaan als alles in principe een wonder KAN zijn?

Dat is niet het punt dat ik hierboven aanstipte. Er valt veel na te gaan, ook als het om geschiedenis gaat. Met dat in het achterhoofd, wordt waarheidsvinding - met of zonder wonder - niet een vreemde kronkel, maar logisch als het gaat om een claim die alles met de geschiedenis te maken heeft. Jij verbaasde je over het beroep op oude geschiedenis in Nuncs betoog. Maar ik draai in feite de verbazing om.

Quote:

(...) [...]Geschiedenis heeft inderdaad wel betekenis en ik zal ook zeker niet beweren dat geschiedeniswetenschap onzin is. Ik herken natuurlijk wat jij zegt over je familie. Maar ik moet er meteen bijvermelden dat ik geen groot liefhebber ben van geschiedenis, juist omdat het nooit zo exact wordt als bijv. natuurkunde (dat verschil doelde je net op). Zo wordt ik soms wat kriegel van verhalen die mijn vader vertelt over vroeger, omdat ik weet dat hij graag 'zekerheden' verkondigt en het vaak mooier maakt dan het is. Ik heb altijd het gevoel dat ik het met een korrel zout moet nemen. Ik heb dus altijd een wat ambivalent gevoel bij geschiedenis, ik weet niet goed wat ik ermee aan moet. Ik leef geloof ik meer in het heden, en ben meer bezig met wat ik in de toekomst ga doen.

Dit verklaart voor mij iig wel waarom je met Nuncs verwijzing naar geschreven geschiedenis niets kunt.

M.i. mis je daarmee wel erg veel basis voor je handelen in het heden en verwachtingen naar de toekomst toe, en komt dit laatste toch neer op een vrij postmoderne instelling (als ik het zo mag noemen

Quote:

[...]Een wonder is het doorbreken van natuurwetten, door God, de duivel of een andere bonvennatuurlijke kracht. Dat KAN bij bekering wel het geval zijn, maar uit de bekering zelf kun je dat onmogelijk afleiden. Als bekering een wonder is, dan kun je alles wel een wonder noemen. EDIT: en is atheïst of moslim worden dan ook een wonder?

hmm ik vermoed dat we hier tegen het door CvW geschetste taal-inhoud-communicatieprobleem aanlopen...

Overigens ís alles ook een wonder, inclusief het bestaan van de natuurwetten Maar ja he... dat helpt voor jouw begrip ook niet veel verder.

Quote:

[...]Nogmaals, ik zie het grote verschil niet (ja, ik weet wel wat je bedoelt, maar in beide gevallen wordt er gezocht naar naturalistische verklaringen).

(cursivering van mij) - wat versta jij dan onder naturalistisch? En m.i. is in de geschiedeniswetenschappen inderdaad de neiging om slechts te beschrijven wat er vastgesteld is. Maar tegelijk wordt de mogelijkheid dat er wonderen zijn gebeurd niet uitgesloten - wat de geschiedenis beschrijft, is dan niet zozeer hoe het wonder gebeurde, maar meer hoe er op dat wonder is gereageerd, en wordt de vraag óf het daadwerkelijk gebeurd is, aan de beoordeling van de lezer overgelaten. Tenminste, dat is wat ik er tot nu toe van heb meegekregen.

In die zin sluit de geschiedwetenschap niet zozeer het bestaan van wonderen uit. (valt dat tegen?)

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 08 september 2009 15:17:34 schreef Koerok het volgende: [...]Geschiedenis heeft inderdaad wel betekenis en ik zal ook zeker niet beweren dat geschiedeniswetenschap onzin is.

Hou beschouw je eigenlijk geschiedenis?

Ik ben het met je eens dat geschiedenis geen exacte wetenschap is. Maar geschiedenis is wel een empirische wetenschap, anderzijds hebben exacte wetenschappen ook zo hun softe kantjes. En zelfs de natuurkundige theorieën trachten slechts de werkelijkheid te benaderen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 08 september 2009 14:32:42 schreef Bumblebee het volgende: Iets zegt me echter dat anderen dit wat te goedkoop vinden. Ik ben benieuwd!

Je intuïtie is wonderlijk. Ik vind het te goedkoop

[dingo 166]

Wonderen mogen dan niet bestaan volgens sommigen, maar vanochtend kreeg ik dit topic niet geopend en nu weer wel.

[Koerok 0]

Quote:

Op dinsdag 08 september 2009 16:11:10 schreef E-line het volgende: Voor het gemak even de volgorde veranderd: Causale verbanden die niet te verifiëren zijn in jouw visie op geschiedenis, als ik je goed begrepen heb?

Nou, ik denk dat we het er toch wel over eens kunnen worden dat dit niet altijd makkelijk is na te gaan, en dat het moeilijker wordt naarmate het langer geleden is. Dat gaat niet altijd op, maar gemiddeld genomen klopt dit toch wel.

Quote:

Dat is niet het punt dat ik hierboven aanstipte. Er valt veel na te gaan, ook als het om geschiedenis gaat. Met dat in het achterhoofd, wordt waarheidsvinding - met of zonder wonder - niet een vreemde kronkel, maar logisch als het gaat om een claim die alles met de geschiedenis te maken heeft. Jij verbaasde je over het beroep op oude geschiedenis in Nuncs betoog. Maar ik draai in feite de verbazing om.

Mijn punt is dat 'nagaan' een 'na te gaan' scenario veronderstelt. Lees een gemiddelde detective, daar wordt terecht gezocht naar het meest waarschijnlijke naturalistische scenario.

Quote:

Dit verklaart voor mij iig wel waarom je met Nuncs verwijzing naar geschreven geschiedenis niets kunt. M.i. mis je daarmee wel erg veel basis voor je handelen in het heden en verwachtingen naar de toekomst toe...

Je drijft het nu wat te ver door. Ik ben niet tegen geschiendenis, ik beweer niet dat we er niets mee kunnen of moeten, alleen het heeft niet mijn eerste interesse en kan ik er vaak maar weinig mee.

Verder is het ook maar net wat we hier verstaan onder geschiedenis, want de geschiedenis van mijn eigen leven vind ik natuurlijk best relevant voor wie ik nu ben. Tot op zekere hoogte...

Quote:

...en komt dit laatste toch neer op een vrij postmoderne instelling (als ik het zo mag noemen

Het mag, maar ik snap niet waarom je dat zou vinden.

Quote:

hmm ik vermoed dat we hier tegen het door CvW geschetste taal-inhoud-communicatieprobleem aanlopen...

Het lijkt me in dit geval meer iets van niet zuiver omgaan met begrippen en hun betekenis (no offence). Ik snap niet wat er onduidelijk is aan het begrip wonder en waarom we op dit punt langs elkaar heen zouden moeten praten.

Quote:

Overigens ís alles ook een wonder, inclusief het bestaan van de natuurwetten Maar ja he... dat helpt voor jouw begrip ook niet veel verder.

In de definities die ik tot nu toe heb gelezen, wordt een wonder omschreven als een uitzondering op de natuurkrachten. Door natuurkrachten zelf ook een wonder verliest het woord al zijn kracht en nut.

Quote:

(cursivering van mij) - wat versta jij dan onder naturalistisch?

Overeenkomstig de heersende natuurwetten.

Quote:

In die zin sluit de geschiedwetenschap niet zozeer het bestaan van wonderen uit. (valt dat tegen?)

Als de geschiedwetenschap serieus rekening moet houden met alle denkbare bovennatuurlijke verklaringen, dan kunnen we eigenlijk gewoon stoppen met zoeken naar verklaringen. Dat zijn er namelijk oneindig veel.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 08 september 2009 13:07:09 schreef Koerok het volgende: [...]Je moet je afvragen waarom je uberhaupt vermoedt dat iets in het verleden heeft plaatsgevonden. Dat is omdat we er vanuitgaan dat er causale verbanden zijn en dat de werkelijkheid zich consistent gedraagt. Daar is het hele idee van de oerknal op gebaseerd. Met jouw instelling kun je net zo goed een jonge aarde creationist worden, want wonderen zijn blijkbaar heel normaal.

ik zie niet hoe je tot deze conclusie kunt komen op basis van mijn woorden. Uiteraard kan ik een schepping eergisteren met voor iedereen valse herinneringen niet uitsluiten (jij wel?) maar ik kan wel plausibelere alternatieven geven. Voor verreweg de meeste gebeurtenissen kunnen plausibelere alternatieven gegeven worden dan een wonder, maar ik sluit niet uit dat er enkele gebeurtenissen zijn waarvoor een wonder uiteindelijk plausibeler blijkt dan de naturalistische alternatieven, omdat alle naturalistische alternatieven te vergezocht zijn.

Quote:

[...]En ook hier geldt: verifieren is een woord dat je alleen kunt gebruiken als je de wereld naturalistisch benadert. Als wonderen werkelijkheid zijn hoef je niets meer te verifieren (zie ook cartoon "Then a miracle occurs...")

nee hoor, volgens mij ben je een beetje blijven steken in de tijd van Popper en z'n verifiaties en falsificaties.

Quote:

[...]Ik heb inderdaad geen problemen met Julius en de Rubicon. Je geeft zelf al aan hoe waarschijnlijk die gebeurtenis is. Redelijk waarschijnlijk blijkbaar (ik weet er te weinig van). Het punt is dat die waarschijnlijkheid deels is gebaseerd op het feit dat het oversteken van een rivier geen buitensporigs gebeurtenis is. Het is een vrij alledaagse actie.

we hebben het niet over Caesar die pootje gaat baden, maar over Caesar die door de grensrivier de Rubicon over te steken (met z'n leger) openlijk liet merken dat hij de romeinse troon ambieerde. Die Rubicon oversteken. En we kunnen er redelijk zeker van zijn dat hij dat inderdaad gedaan heeft, of iets zeer soortgelijks, want hij werd inderdaad keizer, etc. Een gebeurtenis die we alleen kennen uit z'n eigen beschrijving (dacht ik, uit m'n hoofd) kunnen we beoordelen op waarschijnlijkheid, en we kunnen concluderen dat ze zeer waarschijnlijk is.

Quote:

[...]Ten eerste is een wonder dan altijd een goede verklaring (als het mogelijk is). Ten tweede switch je hier van 'het kan per definitie niet' naar 'het is heel erg waarschijnlijk'. Zo zit het niet. Ik weet niet of wonderen onmogelijk zijn, maar ik zie ze momenteel niet gebeuren, dus ben ik skeptisch over wonderen. En ik al helemaal niet in hoe je zo'n wonder in het verleden zou moeten bewijzen (zelfs als het daadwerkelijk is gebeurd!). In het heden is zoiets al moeilijk te bewijzen, laat staan dus in het verleden. Ik snap werkelijk niet hoe we hierover van mening kunnen verschillen.

hoezo is een wonder altijd een goede verklaring? Op dezelfde manier als dat "toeval" ook altijd een goede verklaring is? Dat een bepaald iets toevallig gebeurd is, kun je ook altijd als verklaring opwerpen, maar dat betekent niet dat alles wat gebeurt dan verklaard is. Je kunt immers vrijwel altijd ook andere, betere verklaringen vinden, in de wetmatigheden in de natuur. Dat betekent niet dat "toeval" als verklaring niet kan, maar wel dat er andere verklaringen zijn die veel plausibeler zijn in bepaalde situaties. Hetzelfde kan gelden voor wonderen.

Quote:

(..) [...]Precies, oude boeken uit een tijd waarin men van alles en nog wat geloofde. Als je dat erin stopt, dan kan er toch alleen maar garbage uitkomen? (...)

het gaat er niet om dat men van alles en nog wat geloofde (nu nog steeds namelijk). Het gaat erom dat je kunt kijken of de gevolgen van wonderen die beschreven zijn, het wonder bevestigen of niet. Er zijn op dit moment talloze mensen die geloven in UFO's en bezoeken van buitenaardse wezens aan onze (kennelijk zeer touristische) aarde. Mensen geloven werkelijk van alles, dus hoe zou je er serieus onderzoek naar kunnen doen? Door niet alleen te kijken naar wat mensen vertellen ("ik zag een UFO landen") maar door te controleren, te verifieren. Door na te gaan of anderen op dezelfde tijd iets waarnamen, of de zogenaamde UFO ook sporen heeft achter gelaten, etc. Een UFO mag dan nog zo onwaarschijnlijk zijn, als het is gebeurd, zouden er bepaalde sporen en aanwijzingen te vinden moeten zijn die het best verklaarbaar zijn met de hypthese "UFO" en minder goed met andere hypotheses.

[Eulogía 0]

Door te geloven, zet je een deur open. Als je die deur openzet, zal God door die deur komen. Er zijn mensen die bij voorbaat al niet geloven in een wonder en daardoor de deur dichtlaten, waardoor wonderen ook geen dagelijkse realiteit in het leven worden.

Stel dat een engel van God van plan zou zijn om een hoop goudklompjes aan gelovigen op aarde uit te delen, dan zouden alleen degenen een goudklompje krijgen die überhaupt geloven dat het mogelijk zou zijn dat er een engel van God uit de hemel zou komen die goudklompjes zou kunnen uitdelen. Degenen die dit bij voorbaat al uitsluiten, zouden het mislopen. Die laatsten zullen dan niet eens de engel kunnen zien. De anderen zouden dan ineens allemaal een goudklompje hebben, maar daar zullen de overigen dan wel een reden voor kunnen bedenken, bijvoorbeeld dat ze waarschijnlijk een erfenis hebben gekregen. God wil niemand uitsluiten en zou (in dit voorbeeld) iedereen wel een goudklompje willen geven, maar Hij zou dat niet eens kunnen doen, want sommigen zien de engel niet eens, maar hun ogen zijn verblind/versluierd door ongeloof.

Heb 11,6

maar zonder geloof is het onmogelijk (Hem) welgevallig te zijn. Want wie tot God komt, moet geloven, dat Hij bestaat en een beloner is voor wie Hem ernstig zoeken.

Op deze manier zijn er velen, zelfs christenen, die bepaalde dingen uitsluiten, die zegeningen van God mislopen. Het voorbeeld van de goudklompjes is maar een extreem/overdreven voorbeeld, maar zo zijn er dagelijks vele mensen die de zegeningen van God mislopen, zoals redding, gezondheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, vrijheid, bescherming enz. . Om sommige mensen heen zijn er allemaal mensen die gezegend worden, terwijl ze zelf de zegeningen mislopen. Terwijl ze alleen maar in geloof de zegeningen hoeven aan te nemen. God wil die zegeningen wel geven, maar de mensen zien de mogelijkheid om gezegend te worden niet eens door een verblinding van de ogen. Sommigen lopen de zegening mis, omdat ze aanstoot nemen aan het evangelie. Zo kunnen mensen al aanstoot nemen aan het voorbeeld van de goudklompjes, maar als dit al een keer zou gebeuren, zouden ze ook zo'n zegen mislopen. Zoals ik al schreef, is het een extreem voorbeeld, maar zelfs zoiets zou ik al niet uitsluiten. Voor mij staat de deur voor wonderen wagenwijd open en ik zal geen wonderen uitsluiten.

Jer 32,27

Zie, Ik, de HERE, ben de God van al wat leeft; zou voor Mij iets te wonderlijk zijn?

(Ik gebruik met opzet een voorbeeld van goudklompjes om een beetje te provoceren, omdat veel christenen niet eens geloven dat God hen zelfs op financieel gebied wil zegenen.)