Tongentaal

[Ol Moth 0]

je had het over tongentaal in het OT.. en dat het zou zijn verboden.. maar tongentaal hoort toch bij de HG... dus zo erg off topic was mijn post nou toch ook weer niet

[Karel 0]

Quote:

Op maandag 30 augustus 2004 17:13:26 schreef Ol Moth het volgende: je had het over tongentaal in het OT.. en dat het zou zijn verboden.. maar tongentaal hoort toch bij de HG... dus zo erg off topic was mijn post nou toch ook weer niet

De Heilige Geest is niet exclusief sinds het NT, want die was er in het OT ook al hoor, Ol Moth.

[Ol Moth 0]

i know.. maar hij was niet voor iedereen verkrijgbaar.. alleen voor uitverkorenen.. dus de texten over de HG en Tongen in het OT zijn niet meer voor ons van toepassing

[JohnM 0]

Quote:

Op maandag 30 augustus 2004 15:59:46 schreef Andrew het volgende: [...] Wellicht is het verstandig om een regel verder te lezen. Hierin staat in de NBG: vs.18 Ik dank God, dat ik meer dan gij allen in tongen spreek. Maar in de gemeente wil ik liever 5 woorden met mijn verstand spreken dan duizend woorden in een tong. Volgens mij is het redelijk duidelijk dat het hier over in tongen spreken gaat. Overigens staat in de engelse bijbel die ik hier heb liggen: I thank God that i speak in tongues more than all of you. Antwoord op je vraag karel: Ik weet zeker dat het hier over in tongen spreken gaat.

Als ik dit zo lees dan haal ik uit de tekst die jij aangaf, dat Paulus MEERDERE TALEN kon spreken dan veel van zijn medechristenen uit die tijd.

Hetzelfde als dat iemand 12 talen vloeiend kan spreken, een ander 5 en weer een ander "maar" 3.

[Andrew 0]

Quote:

Op maandag 30 augustus 2004 16:44:37 schreef Karel het volgende: [...] Kijk anders nog eens in een paar andere discussies Andrew. Ook in de discussie 'sekte' (ongelukkigerwijs) kwam die fenomeen aan bod. A.o. hier en hier Ik snap namelijk niet hoe men zich op het 'verkeerde been' heeft kunnen laten zetten door de vertaling van het Griekse woord wat 'taal/spraak' betekend. Hetgeen fenomeen wat benoemd wordt onder de naam 'tongentaal' (mantia in het Grieks) was ten tijde van Paulus bekend (buiten het christendom overigens). Dat feneomeen vinden we ook terug in de bijbel in Deut. 18 : 10, waar het op op hetzelfde niveau gesteld wordt als de waarzeggerij en de tovenarij, en waar het juist verboden wordt.

Langzaam maar zeker wordt het steeds interessanter!

Na even op zoek geweest te zijn moet ik denken aan 1 corinthe 14 vanaf vers 15. Daar staat:

Wat is het dan? Ik zal wel met den geest bidden, maar ik zal ook met het verstand bidden; ik zal wel met den geest zingen, maar ik zal ook met het verstand zingen.

16 Anderszins, indien gij dankzegt met den geest, hoe zal degene, die de plaats eens ongeleerden vervult, amen zeggen op uw dankzegging, dewijl hij niet weet, wat gij zegt?

Ik ben erg benieuwd hoe je het verschil tussen bidden vanuit de geest en bidden vanuit het verstand uitlegt. Met daarbij de kanttekening dat het bidden vanuit de geest niét door de ander begrepen kan worden.

Hetzelfde stuk nog even uit de NBG:

Hoe staat het dan? Ik zal bidden met mijn geest, maar ook bidden met mijn verstand; ik zal lofzingen met mijn geest, maar ook lofzingen met mijn verstand. 16 Want anders, indien gij een zegen uitspreekt met uw geest, hoe zal iemand, die als toehoorder aanwezig is, op uw dankzegging zijn amen spreken? Hij weet immers niet, wat gij zegt. 17 Want gij dankt wel goed, doch de ander wordt er niet door gesticht. 18 Ik dank God, dat ik meer dan gij allen in tongen spreek; 19 maar in de gemeente wil ik liever vijf woorden met mijn verstand spreken, om ook anderen te onderwijzen, dan duizenden woorden in een tong.

Overigens begrijp ik dat het door jou aangehaald mantia ongeveer gelijkgesteld wordt met een mantra. Dit woord komt verder niet voor in de bijbel. In het NT waar het gaat over het spreken in tongen wordt gesproken over 'glossolalie'. Of zit ik er naast?

[Karel 0]

Quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 09:41:35 schreef Andrew het volgende: [...] Langzaam maar zeker wordt het steeds interessanter! Na even op zoek geweest te zijn moet ik denken aan 1 corinthe 14 vanaf vers 15. Daar staat: Wat is het dan? Ik zal wel met den geest bidden, maar ik zal ook met het verstand bidden; ik zal wel met den geest zingen, maar ik zal ook met het verstand zingen. 16 Anderszins, indien gij dankzegt met den geest, hoe zal degene, die de plaats eens ongeleerden vervult, amen zeggen op uw dankzegging, dewijl hij niet weet, wat gij zegt? Hetzelfde stuk nog even uit de NBG: Hoe staat het dan? Ik zal bidden met mijn geest, maar ook bidden met mijn verstand; ik zal lofzingen met mijn geest, maar ook lofzingen met mijn verstand. 16 Want anders, indien gij een zegen uitspreekt met uw geest, hoe zal iemand, die als toehoorder aanwezig is, op uw dankzegging zijn amen spreken? Hij weet immers niet, wat gij zegt. 17 Want gij dankt wel goed, doch de ander wordt er niet door gesticht. 18 Ik dank God, dat ik meer dan gij allen in tongen spreek; 19 maar in de gemeente wil ik liever vijf woorden met mijn verstand spreken, om ook anderen te onderwijzen, dan duizenden woorden in een tong. Ik ben erg benieuwd hoe je het verschil tussen bidden vanuit de geest en bidden vanuit het verstand uitlegt. Met daarbij de kanttekening dat het bidden vanuit de geest niét door de ander begrepen kan worden.

Het gaat niet alleen om 'bidden', maar ook om spreken (in de samenkomst), Andrew.

Om het uit te drukken moet ik proberen naar een vergelijking te zoeken, een voorbeeld.

Stel: je bent Nederlander. In de samenkomst sta je op om je woordje te doen met voornamelijk 'gewone' Nederlanders onder de toehoorders (vers 16: "ongeleerden" > "idiotes" [Gr.]; zij die geen 'vreemde' talen verstaan.)

Je kijkt eens om je heen en je ziet een aantal Franse zeelieden zitten. Je vindt het rot voor die mensen dat die maar weinig aan die samenkomst hebben, dus jij kent een paar woordjes Frans en heel gebrekkig steek je in eerst einstantie van wal. Gaande je betoog 'komt er iets over je' dat jouw spraak zich loskoppelt van je verstand ... , je hoeft amper meer bij ieder woord wat je uitspreekt na te denken. Nee ... , vrijwel vloeiend rollen de zinnnen, als vanzelf, over je lippen. En paar Franse zeelieden begrijpen precies wat jij (??? GOD, de Heilige Geest) te vertellen hebt. Maar voor het overgrote deel van de toehoorders sta je gewoon abracadabra te praten en voor jezelf is het zo dat jouw 'verstand'(begrip, 'rede') ook in feite losgekoppeld is van hetgeen daadwerkelijk over je lippen rolt.

Vanzelfsprekend sta je op zo'n moment bij iedereen in de samenkomst wel lekker in de belangstelling alle ogen zijn op jouw gericht (vers 4: Jij 'sticht jezelf'). Een paar omdat ze begrijpen wat jij te vertellen hebt, maar het overgrote deel met een gevoel van: "wáár gáááát dit in vredesnaam allemaal over ... , wat doe ik hier nog .. ?!".

Welnu .. , hoe kun je van (vers 16) zo'n 'idiotes' (voor wie jouw hele - vurige - betoog uiteindelijk volstrekte abracadabra was) nu ooit verwachten, dat zo iemand overtuigd 'amen' (het zal waar en zeker zijn) kan zeggen op jouw dankgebed (bijv. afsluiting van de preek)?

Dat kan-ie eigenlijk niet, om met jouw 'Amen' te zeggen, want van een deel van de samenkomst weet-ie amper wat er gezegd is .... ! Misschien heb jij de duivel wel staan te verkondigen, of in die vreemde taal aan God beloofd dat iedereen vandaag bij de uitgang voor de verandering eens 100,- €uro in de collectezak zou stoppen, of dat iedereen de komende week bij de kapper z'n haar zou laten blonderen.

Sterker nog... : Je weet zelf niet eens (precies) wat je allemaal gezegd hebt. Dus ze kunnen jou ook niet eens om uitleg vragen.

Quote:

Overigens begrijp ik dat het door jou aangehaald mantia ongeveer gelijkgesteld wordt met een mantra. Dit woord komt verder niet voor in de bijbel. In het NT waar het gaat over het spreken in tongen wordt gesproken over 'glossolalie'. Of zit ik er naast?

"Glossolalie" is een recent woord dat wordt opgebouwd uit twee wortels van het Grieks, voorkomend in het veertiende hoofdstuk van de Eerste brief aan de Korinthiërs: "glossa" wat betekent "taal" of "tong" en "laleo" wat betekent "praten".

Paulus gebruikte dus in z'n brieven niet het destijds nog niet bestaande woord "Glossolalie", maar de 'gewone' Griekse woorden die "taal, tong" en "praten" uit betekenden.

Voor het fenomeen wat met dat (nieuwere) woord "Glossolalie" (Tongentaal) wordt omschreven, gebruikte men in de tijd van Paulus andere woorden. Het genoemde "mantia" was het meestgebruikte om dat verschijnsel uit te drukken. Paulus gebruikte dat woord dus (bewust ??) niet.

Inderdaad komt dat woord ook niet voor in de oorspronkelijke (Hebreewse) tekst van het OT van waaruit onze bijbels zijn vertaald. Het is immers een Grieks woord. Waar ik verwees naar de negatieve interpretatie van het fenomeen wat gelijk staat aan "Glossolalie" of "Tongentaal" (Deut. 18 : 10), dan komt dat van de gebruikte woorden in de Griekse versie ("Septuaginta") van het OT.

Quote:

Over glossolalie en de interpretatie ervan, wordt gesproken in het Oude Testament (Deuteronomium 18:10) aangaande religieuze heidense praktijken. De gebruikte woorden in de Griekse versie (genaamd "Septuaginta") van het Oude Testament zijn: "mantevomenos": degene die mantia/glossolalie uitoefent (helaas vertaald met "persoon die zich wijdt aan de waarzeggerij" in de bijbelvertaling van Louis Segond); "mantian klidonizomenos": degene die mantia/glossolalie interpreteert (helaas vertaald met "die omens trekt" door L. Segond). Het is interessant om op te merken dat in de bijbelvers (Deut. 18:10) mantia/glossolalie op hetzelfde niveau gesteld wordt als de waarzeggerij en de tovenarij en streng verboden wordt. Het fenomeen was erg bekend in de hellenistische oudheid. Het werd vaak gebruikt om de gedachten van één van de goden of in het Grieks "daimonon" (daimonion, wat uiteindelijk het woord "demon" geworden is) te weten te komen. Men consulteerde de orakels doorgegeven door mediums, in het Grieks "prophitis" (later het woord "profeet" geworden.) Een eerste medium ontving het orakel in de vorm van mantia/glossolalie en andere mediums ontvingen de interpretatie ervan. De beroemdste mediums uit de oudheid zijn waarschijnlijk de Pythia van Delphi en de Sibillen; deze beoefenden glossolalie en werden vervolgens geïnterpreteerd door talrijke andere mediums, genoemd door de schrijvers uit de oudheid.

In het NT komt het woord (voor zover ik na kon gaan) dus ook niet voor.

Dit met hetgeen ik allemaal tegenkwam op m'n 'speurtocht', om het - voor mij tot voorkort - onbekende fenomeen "Tongetaal" bijbels te interpreteren, mede in relatie tot de Korinthe-brief, maakt dat ik toch wel bezorgd ben over bijbelse onderbouwingen voor dit fenomeen. Mede omdat de "Statenvertaling" (link), maar ook de "King James" (link) (Engels: Tongue = Taal, spraak) nergens (positief) lijken te verwijzen naar het fenomeen wat wij als "Tongentaal" benoemen en toepassen.

[Andrew 0]

Respect en dank voor je uitgebreide verklaring!

Echter, Paulus heeft het over het bidden vanuit de geest en het bidden vanuit het verstand. Je probeert aan het begin van je post aan te geven (die indruk wek je) dat er een verschil is tussen het bidden en spreken vanuit de geest.

Je verklaring gaat ervan uit dat het spreken in tongen per definitie niet juist is. Wat is dan het belang van het aangeven van het verschil. Je wekt daarmee de indruk dat je voor het bidden in tongen een andere uitlegt hebt. Echter, zoals ik het lees zou je met een andere uitleg je standpunt over het spreken in tongen afzwakken als je argumentatie zelfs al in zijn geheel stand houdt.

Ik ben benieuwd!

[Karel 0]

Quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 15:21:59 schreef Andrew het volgende: Respect en dank voor je uitgebreide verklaring! Echter, Paulus heeft het over het bidden vanuit de geest en het bidden vanuit het verstand. Je probeert aan het begin van je post aan te geven (die indruk wek je) dat er een verschil is tussen het bidden en spreken vanuit de geest. Je verklaring gaat ervan uit dat het spreken in tongen per definitie niet juist is. Wat is dan het belang van het aangeven van het verschil. Je wekt daarmee de indruk dat je voor het bidden in tongen een andere uitlegt hebt. Echter, zoals ik het lees zou je met een andere uitleg je standpunt over het spreken in tongen afzwakken als je argumentatie zelfs al in zijn geheel stand houdt. Ik ben benieuwd!

Dan ben ik er blijkbaar niet goed genoeg in geslaagd om aan te geven dat het NIET zo is dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen bidden en preken (het woord voeren) in de samenkomst.

Ik probeerde aan te geven dat alles wat in de samenkomst gebeurd, in het teken moet staan van die samenkomst. Of meer .. , op een dergelijke manier moet gebeuren dat het voor de meerderheid 'toegankelijk' is, dat zoveel mogelijk mensen 'het' begrijpen, er 'wat' aan kunnen hebben.

Dát is het doel van een samenkomst, om de gemeente te versterken. Dat is ook volgens mij ( en Paulus) het doel wat 'taal/spraak' moet hebben in de samenkomst.

Hoe iemand - wanneer hij of zij helemaal in z'n uppie is - met God wil praten, hardop of binnensmonds of in z'n gedachten en in welke taal hij dat dan doet, daar wil Paulus zich niet mee bemoeien.

[Andrew 0]

Quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 15:38:29 schreef Karel het volgende: [...] Dan ben ik er blijkbaar niet goed genoeg in geslaagd om aan te geven dat het NIET zo is dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen bidden en preken (het woord voeren) in de samenkomst. Ik probeerde aan te geven dat alles wat in de samenkomst gebeurd, in het teken moet staan van die samenkomst. Of meer .. , op een dergelijke manier moet gebeuren dat het voor de meerderheid 'toegankelijk' is, dat zoveel mogelijk mensen 'het' begrijpen, er 'wat' aan kunnen hebben. Dát is het doel van een samenkomst, om de gemeente te versterken. Dat is ook volgens mij ( en Paulus) het doel wat 'taal/spraak' moet hebben in de samenkomst. Hoe iemand - wanneer hij of zij helemaal in z'n uppie is - met God wil praten, hardop of binnensmonds of in z'n gedachten en in welke taal hij dat dan doet, daar wil Paulus zich niet mee bemoeien.

Waarom zou Paulus zich er niet mee bemoeien als het, volgens de door jou geschetste vertalingen, niet goed is om te doen. Zelfs als het in deuteronomium gelijkgesteld wordt aan toverij en waarzeggerij??

[Karel 0]

Quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 16:18:27 schreef Andrew het volgende: [...] Waarom zou Paulus zich er niet mee bemoeien als het, volgens de door jou geschetste vertalingen, niet goed is om te doen. Zelfs als het in deuteronomium gelijkgesteld wordt aan toverij en waarzeggerij??

Andrew,

Het klinkt misschien een beetje 'lullig', maar: Omdat van het fenomeen, zoals nu bekend staat als "Tongentaal", helemaal geen sprake was in Korinthe. Het was dus totaal niet aan de orde om er überhaupt wat over te schrijven, of zich daarover uit te laten.

Sorry!

[Karel 0]

Af en toe valt het mij best wel moeilijk om de juiste toon te kiezen. Want ik besef terdege dat mijn bijdragen best wel eens over kunnen komen alsof ik alles beter zou weten, of dat hetgeen ik schrijf niet te bediscussiëren valt.

Dat is zeker niet zo!

Als iemand betere achtergrond informatie o.b.v. de bijbel heeft: Graag!

Ik nodig ook iedereen uit om op z'n eigen manier op zoek te gaan naar de bijbelse basis van "Tongentaal" (of welk ritueel of gebruik dan ook wat het stempel 'christelijk' opgedrukt heeft gekregen in de afgelopen eeuwen).

Ik hecht er ook aan te vermelden dat ik absoluut geen enkele uitspraak wil doen over de religieuze ervaringen die iemand beleven kan, op welke manier dan ook. Dus ik wil beslist geen uitspraken doen over de persoonlijke religieuze beleving van wie dan ook!

Ik kan alleen het begrip "Tongentaal" op geen enkele manier in relatie brengen met de bijbelteksten waarop het 'gefundeerd' zou moeten zijn.

[gabriël 1]

Karel,

Wie in een tong spreekt sticht zichzelf. Dit is wat anders dan in tongen te spreken in de gemeente, want dan wordt er niemand mee opgebouwd tenzij er een uitleg is.

Ik heb dit forum niet gelezen, omdat er laatst bij het onderwerp sekte ook al zo tegen tongentaal tekeer is gegaan, maar hoe kom je erbij dit gelijk te stellen aan waarzeggerij en te beweren dat het spreken in tongen van nu in Korinte niet voorkwam?

Kunnen we dan verder praten..

Gabriël

[Karel 0]

Quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 20:50:55 schreef gabriël het volgende: Karel, Ik heb dit forum niet gelezen, omdat er laatst bij het onderwerp sekte ook al zo tegen tongentaal tekeer is gegaan, maar hoe kom je erbij dit gelijk te stellen aan waarzeggerij en te beweren dat het spreken in tongen van nu in Korinte niet voorkwam?

Sorry Gabriël,

Dan zul je toch even de moeite moeten nemen om een eindje terug in de discussie te lezen.

Die 'sleutel' ligt in het woord 'taal of spraak' wat op de één of andere onverklaarbare wijze ergens in een vertaling een eigen leven is gaan leiden.

[Karel 0]

Trouwens Gabriël,

Dat 'gelijkstellen' met waarzeggerij staat iets genuanceerder boven aan deze pagina waar dat vandaan komt.

O.a. in DEZE BIJDRAGE

[gabriël 1]

Sorry Karel,

Kwam net van werk en was een beetje lui, hoopte dat je mij alle benodigde gegevens zou verschaffen

Maar goed ik heb inmiddels een klein beetje gelezen van je verwijzing naar deut 18:10. Het klopt inderdaad dat daar het woord'mantevomenos' wordt gebruikt in de LXX. Maar in de hebreeuwse tekst (grondtekst waarvanuit de LXX is vertaald) wordt het woord 'qecem' gebruikt wat dan toch echt weer waarzeggerij betekend. Het woord heeft wel een neiging tot de andere betekenis, want het omsluit ook de betekenis profetie. Om het uitleggen van een tong of spraak (want daar heb ik me nog niet in verdiept) toverij te noemen gaat mij dan ook veel te ver.

Paulus moedigd het juist aan om wanneer er in een tong gesproken wordt om een uitleg te bidden.

Het spreken in tongen is naar mijn mening helemaal niet zo ingewikkeld als dat er vaak over gedaan wordt. Wel zijn er in het verleden grote fouten mee gemaakt. Iemand die niet in tongen sprak was niet geestelijk genoeg, dus deed ie maar wat mee.

Zoals ik de bijbel lees zijn er twee soorten van het spreken in tongen (bidden in de geest)

1 Het profeteren tot de gemeente, waarbij het dan wel nodig is dat er een uitlegging volgt. Dit is de gave zoals besproken in 1 Cor 12.

2. Daarnaast is er het bidden in tongen wat de persoon zelf sticht. Dit is het bidden tot God, waarin de Geest geheimenissen spreekt. Hierbij moedigt Paulus ook aan om om uitleg te bidden, anders blijft het verstand onvruchtbaar.

Natuurlijk moeten we niet vergeten dat ook heidense culturewn een dergelijke vorm van tongentaal heeft, we moeten hier behoudszaam voor zijn, maar niet jhet kind met het badwater weggooien. ook geloof ik dat er een tongentaal is die hier wel vertaald zal zijn met talen, de gave dat iemand ineens een andere taal spreekt die niet zijn moedertaal is.

Helaas hebben veel mensen dit als de enige uitleg gezien van het spreken in tongen, maar deze vorm komt bijna niet meer voor, zover ik weet. Alleen demonen kunnen ineens heel goed Nederlands wanneer je ze wilt uitdrijven.

Hier wil ik het eerst bij laten, mocht je mij nog ergens op willen wijzen in deze discussie dan hoor ik het graag.

Gabriël

[Karel 0]

Quote:

Op woensdag 01 september 2004 01:14:34 schreef gabriël het volgende: Sorry Karel, Kwam net van werk en was een beetje lui, hoopte dat je mij alle benodigde gegevens zou verschaffen

Altijd tot je dienst!

Quote:

Alleen demonen kunnen ineens heel goed Nederlands wanneer je ze wilt uitdrijven.

Doordenkertje?

Quote:

Hier wil ik het eerst bij laten, mocht je mij nog ergens op willen wijzen in deze discussie dan hoor ik het graag.

Ik blijf zo benieuwd hoe men vanuit de oorspronkelijke taal vanaf "(vreemde) taal, spraak" ergens op "tongentaal" ('Talen-taal') terecht is gekomen.

Dat in samenhang met de context van de Korinthe-brief, in samenhang met (en context van) andere plaatsen waar Paulus het woord '(vreemde) Taal, Spraak' gebruikt en de context van de bijbel waar meerdere malen '(vreemde) Taal, Spraak' voorkomt.

Waarom zou er (alleen) in de Korinthe-brief nu door Paulus een 'verkeerd' woord gebruikt worden, terwijl hij er iets (heel) anders mee zou bedoelen? Iets waar gewoon een heel ander woord voor bestond, wat Paulus dus niet gebruikt.

Zou de schrijver van de Korinthe-brief dan per ongeluk even door zijn 'talen-knobbel' in de steek gelaten zijn?

Waarom spreekt de Statenvertaling (link) wèl gewoon over '(vreemde) Taal, Spraak' op de bewuste, cruciale tekstplaatsen?

Hebben die mensen dan niet goed op zitten letten?

Quote:

Paulus moedigt het juist aan om wanneer er in een tong gesproken wordt om een uitleg te bidden.

Doel jij dan op een bepaalde tekst in het bijzonder?

[Andrew 0]

Quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 19:39:52 schreef Karel het volgende: [...] Andrew, Het klinkt misschien een beetje 'lullig', maar: Omdat van het fenomeen, zoals nu bekend staat als "Tongentaal", helemaal geen sprake was in Korinthe. Het was dus totaal niet aan de orde om er überhaupt wat over te schrijven, of zich daarover uit te laten. Sorry!

Wat bedoeld Paulus dan met bidden / spreken met mijn geest en bidden / spreken met mijn verstand???

Wat is dan bidden met de geest??

[Andrew 0]

Quote:

Op woensdag 01 september 2004 01:14:34 schreef gabriël het volgende: Paulus moedigd het juist aan om wanneer er in een tong gesproken wordt om een uitleg te bidden. Het spreken in tongen is naar mijn mening helemaal niet zo ingewikkeld als dat er vaak over gedaan wordt. Wel zijn er in het verleden grote fouten mee gemaakt. Iemand die niet in tongen sprak was niet geestelijk genoeg, dus deed ie maar wat mee. Zoals ik de bijbel lees zijn er twee soorten van het spreken in tongen (bidden in de geest) 1 Het profeteren tot de gemeente, waarbij het dan wel nodig is dat er een uitlegging volgt. Dit is de gave zoals besproken in 1 Cor 12. 2. Daarnaast is er het bidden in tongen wat de persoon zelf sticht. Dit is het bidden tot God, waarin de Geest geheimenissen spreekt. Hierbij moedigt Paulus ook aan om om uitleg te bidden, anders blijft het verstand onvruchtbaar. Natuurlijk moeten we niet vergeten dat ook heidense culturewn een dergelijke vorm van tongentaal heeft, we moeten hier behoudszaam voor zijn, maar niet jhet kind met het badwater weggooien. ook geloof ik dat er een tongentaal is die hier wel vertaald zal zijn met talen, de gave dat iemand ineens een andere taal spreekt die niet zijn moedertaal is. Helaas hebben veel mensen dit als de enige uitleg gezien van het spreken in tongen, maar deze vorm komt bijna niet meer voor, zover ik weet. Alleen demonen kunnen ineens heel goed Nederlands wanneer je ze wilt uitdrijven. Gabriël

Amèn....

[Andrew 0]

Quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 19:54:15 schreef Karel het volgende: Af en toe valt het mij best wel moeilijk om de juiste toon te kiezen. Want ik besef terdege dat mijn bijdragen best wel eens over kunnen komen alsof ik alles beter zou weten, of dat hetgeen ik schrijf niet te bediscussiëren valt. Dat is zeker niet zo! Als iemand betere achtergrond informatie o.b.v. de bijbel heeft: Graag! Ik nodig ook iedereen uit om op z'n eigen manier op zoek te gaan naar de bijbelse basis van "Tongentaal" (of welk ritueel of gebruik dan ook wat het stempel 'christelijk' opgedrukt heeft gekregen in de afgelopen eeuwen). Ik hecht er ook aan te vermelden dat ik absoluut geen enkele uitspraak wil doen over de religieuze ervaringen die iemand beleven kan, op welke manier dan ook. Dus ik wil beslist geen uitspraken doen over de persoonlijke religieuze beleving van wie dan ook! Ik kan alleen het begrip "Tongentaal" op geen enkele manier in relatie brengen met de bijbelteksten waarop het 'gefundeerd' zou moeten zijn.

Idem & Amen

[Karel 0]

Quote:

Op woensdag 01 september 2004 11:03:52 schreef Andrew het volgende: [...] Wat bedoeld Paulus dan met bidden / spreken met mijn geest en bidden / spreken met mijn verstand??? Wat is dan bidden met de geest??

Beste Andrew,

Korinthe was een jonge gemeente, waartoe veel harstikke enthausiaste gelovigen behoorden.

Allemaal met de bovenstebeste bedoelingen, maar de eerbiedigheid in samenkomsten was aardig in het gedrang gekomen. Om het maar 'plat' te zeggen: de samenkomsten liepen met enige regelmaat uit op een 'ongeorganiseerd rommeltje'. Meerdere zaken en problemen speelden daar in Korinthe.

En Paulus probeert in z'n Korinthe-brief gewoon wat orde op zaken te stellen, wat praktische orde-maatregelen en aanbevelingen te stellen.

Misschien dat deze (link) en deze (link) bijdragen je wat dichter bij het antwoord op je vragen brengen.

Het zijn wat achtergronden, die de strekking van de teksten in de Korinthe-brief misschien wat duidelijker maken.

Centraal in de aanbevelingen van Paulus staat dus vooral waar de gemeente in Korinthe op moest letten om ervoor te zorgen dat de diensten/samenkomsten (weer) een eerbiedig, ingetogen karakter gingen dragen. En met name dat die samenkomsten voor (al) de gemeenteleden van Korinthe ook te begrijpen en te volgen moesten zijn. (En dat gold eigenlijk voor alle facetten van de dienst; de prediking, de verkondiging van het Evangelie, uitleg van de schriften, het gebed, etc). Verder ook hoe die gemeenteleden met elkaar om dienden te gaan.

[Andrew 0]

Karel,

Begrijp me niet verkeerd. Ik ben niet op zoek naar een antwoord maar ben benieuwd hoe jij het ziet! Je zegt een aantal dingen over tongentaal, die niet overeen komen met mijn mening hierover. Dat Korinthe een jonge gemeente was en dat ze meegenomen werd door allerlei stromen van leer is niet de essentie van waar het om gaat.

Wat ik bedoel is het volgende:

Volgens jou is de letterlijke vertaling van glossa, taal. Mijn vraag is dan, wat is bidden in de geest en wat is bidden met het verstand??? Is bidden met de geest hetzelfde als het spreken in tongen? Als dat zo is, dan zegt paulus dat hij dingen doet die tegen de bijbel ingaan! Die zelfs tegen zijn eigen brieven ingaan!

Vandaar dat ik in mijn vorige post zei: Wat is dan bidden in de geest? Volgens mij is bidden in de geest namelijk exact hetzelfde als het bidden in tongen.

[Karel 0]

Quote:

Op woensdag 01 september 2004 13:44:33 schreef Andrew het volgende: Vandaar dat ik in mijn vorige post zei: Wat is dan bidden in de geest? Volgens mij is bidden in de geest namelijk exact hetzelfde als het bidden in tongen.

Sorry Andrew,

Ik vat denk ik niet wat je nu precies bedoeld.

Kun je een bepaalde bijbeltekst (je verwijst naar Paulus) geven, die je in gedachten hebt?

[Andrew 0]

Karel,

ff snel 1 korinthe 14 vers 15

Ben benieuwd!

[Karel 0]

Quote:

Op woensdag 01 september 2004 15:04:38 schreef Andrew het volgende: Karel, ff snel 1 korinthe 14 vers 15 Ben benieuwd!

Jij bedoelt:

1Kor 14 :15, Wat is het dan? Ik zal wel met den geest bidden, maar ik zal ook met het verstand bidden; ik zal wel met den geest zingen, maar ik zal ook met het verstand zingen.

Hier trekt Paulus eigenlijk z'n conclusie van het verhaal wat hij, hieraan voorafgaand, afgestoken heeft. Paulus maakt hier even een soort 'tussenstop' in z'n brief in het besef dat hij nogal wat neergeschreven heeft. Dat-ie dat even moet laten bezinken.

Namens de gemeente van de Korinthe, die de brief zullen gaan lezen, vraagt Paulus zich hier 'plaatsvervangend' af:

"Wat bedoel ik nu precies met al die woorden die ik zojuist geschreven heb? Wat vraag ik nu van jullie? Wat wil ik nu benadrukken?"

En dan geeft hij meteen daarachteraan zelf ook het antwoord op die 'vraag':

Welnu beste Korinthiërs, als je dan bidt, bidt dan op zo'n manier dat zowel/tegelijkertijd je verstand én je geest begrijpen wat je bidt, dat je het in ieder geval snapt (en het eventueel aan anderen uit kan leggen). En als je dan zingt, dat je dan ook zowel met je verstand als met je geest zingt.

Bedoelde je het zo, Andrew?

Heb ik 't zo begrepen wat je bedoelde?

[Andrew 0]

We zijn er bijna Karel

Nu ben ik benieuwd naar hoe je bidt met je geest. Hoe werkt dat dan??

Ik snap bidden met mijn verstand. Ik ga er altijd vanuit dat bidden met mijn geest bidden in tongen is. Wat is volgens jou; bidden met je geest.

Ben (wederom) benieuwd!