Tongentaal

[Karel 0]

Quote:

Op woensdag 01 september 2004 16:20:17 schreef Andrew het volgende: We zijn er bijna Karel Nu ben ik benieuwd naar hoe je bidt met je geest. Hoe werkt dat dan?? (..) Ben (wederom) benieuwd!

Dus los van de tekst in Korinthe, hè? Je bedoelt gewoon in z'n 'algemeen'? Niks specifiek met samenkomsten of zo, maar gewoon bidden met je geest.

Ik zie daar geen verschil in tussen bidden met m'n geest of met m'n verstand. Dat alles bij elkaar ben 'ikke'.

Oké je kan stellen bidden met je geest (zonder geluid te maken). Dus bijvoorbeeld zo 'effe tussendoor', of in die veragdering dat niemand het hoort, of terwijl je eigenlijk tegelijkertijd ergens anders mee bezig bent. Zoiets dan.

Ik (h)erken dan ook wel iets van bidden aangestuurd door de Geest (de Heilige Geest/God). Dat is bijvoorbeeld dingen voorleggen (hardop, of in gedachten) die eigenlijk tegen elke - menselijke - rede of ratio in gaan. Bijvoorbeeld als je net gehoord hebt dat iemand volgens de doktoren ongeneeslijk ziek is. Dat je zie iemand dan toch (desondanks) voordraagt bij God, en het niet nalaat om te bidden of er toch nog een wonder, tegen het menselijk verstand in, mag gebeuren.

Of überhaupt het 'bidden' op zich, wat soms ver van een rationele, wetenschappelijke beleving af kan staan.

Zoals je misschien ziet, ligt het spanningsveld bij mij persoonlijk heel ergens anders: Het conflict (zo het aanwezig is) ligt meer in het feit dat je in je gebed wel met een 'taal' spreekt die je (jouw verstand) begrijpt en verstaat, maar dat je verstand het gewoon maar moeilijk kan 'bevatten' of 'omvatten'.

Ben ik nog een beetje te volgen?

[bmenw 0]

Volgens mij vinden sommige kerkgangers mede kerkleden beter als ze tongentaal spreken.Waarom is dat?

Is het niet gewoon een soort trance die mensen kunnen ktijgen?

[etna 0]

Ik snap niet dat tongentaal een gave is als de gemeente er niet mee gediend is. ook weet ik dat er mensen zijn die doen alsof (niemand verstaat het immers) omdat ze bang zijn anders geen echte christen te zijn. In hoeverre word dit gecontroleerd en aangepakt? ik bedoel. de wereld denkt al zo slecht. Zo wordt dat toch alleen maar erger?

[maaike 0]

Rom 8: 26, 27

De Geest helpt ons in onze zwakheid; wij weten immers niet wat we in ons gebed tegen God moeten zeggen, maar de Geest zelf pleit voor ons met woordloze zuchten. 27 God, die ons doorgrondt, weet wat de Geest wil zeggen. Hij weet dat de Geest volgens zijn wil pleit voor allen die hem toebehoren

Oftewel als je in tongen spreekt spreek je het gebed v/d HG. Je bidt dus altijd Gods wil!

Iedereen kan in tongen spreken als je het maar gelooft.

Mark 16:17,18

Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, 18 met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.’

Tongentaal is een keuze en iets wat je moet oefenen, net als alle andere gaven van de Geest. Het kan zijn dat de HG je tong overneemt zeg maar en dat het vanzelf gaat maar dat hoeft niet.

Het maakt je absoluut geen betere christen als je in tongen spreekt!

Sterker nog Paulus zegt dat je beter kan streven naar de gave van profetie omdat die anderen opbouwt en in tongen spreken bouwt alleen jezelf op.

[Karel 0]

Maaike,

Wat ik nooit echt heb kunnen begrijpen is dat het woord 'tong' (voor: taal/spraak) binnen bepaalde stromingen van het christendom zo'n eigen leven is gaan leiden.

Zoals ook eerder in o.a. deze discussie aan bod komt, kan ik 't absoluut niet in relatie brengen met het fenomeen wat binnen de charismatische bewegingen opgang heeft gedaan.

Nergens in de bijbel kan ik er iets anders uit opmaken, dan dat 't hier gewoon gaat om een gave waardoor het mogelijk was het Evangelie aan 'buitenlanders' te verkondigen in hun eigen taal.

De gave om, desnoods zonder ervoor geleerd te hebben, opeens vloeiend de (buitenlandse, vreemde) moedertaal van de toehoorders te spreken.

[maaike 0]

I kor 14:2

Iemand die in klanktaal spreekt, spreekt niet tot mensen maar alleen tot God. Niemand kan hem verstaan, want door toedoen van de Geest spreekt hij onbegrijpelijke taal.

vers 4:

Iemand die in klanktaal spreekt is daar alleen zelf bij gebaat; iemand die profeteert doet dat ten bate van de gemeente.

vers 13 t/m 20

Daarom moet iemand die in klanktaal spreekt bidden om de gave die te kunnen uitleggen. Wanneer ik namelijk in klanktaal bid, bid ik weliswaar met mijn geest, maar doe ik niets nuttigs met mijn verstand. Als u God alleen maar dankzegt met uw geest, hoe zou dan iemand die net als een buitenstaander uw klanktaal niet verstaat, uw woorden met ‘amen’ kunnen bevestigen? Hij begrijpt niet wat u zegt. 17 Het is natuurlijk goed dat u God dankzegt, maar op die manier is een ander er niet bij gebaat. 18 Ik dank God dat ik meer dan u allen de gave heb in klanktaal te spreken; 19 maar om in de gemeente anderen te onderwijzen, gebruik ik liever een paar begrijpelijke woorden dan ontelbaar veel in klanktaal.

Volgens mij laat dit duidelijk zien dat het niet om een taal gaat die iemand kan begrijpen.

Het kan wel zo zijn dat je een bestaande taal spreekt, dat gebeurde ook in Handelingen maar dat is een andere soort tongentaal.

[FreakSis 0]

Even iets wat ik heb meegemaakt met tongentaal:

Mijn ouders waren een tijdje terug heel erg bezig met dit soort dingen en toen hadden ze een paar mensen gevraagt om in ons huis te komen om te kijken of er demonen waren enzo.. Die mensen gingen dan alle kamers in en voelden een btje ging ook in tongen spreken. En dan gaf de Heilige Geest hen door of er demonen zaten en waar enzo. Mijn ouders waren er heilig van overtuigd dat dit goed was...

maar..

Een tijdje terug zagen we op TV mensen die last hadden van klopgeesten enzo en toen hadden ze een medium gevraagt om in hun huis te komen kijken. En dat ging echt precies hetzelfde als die christenen in ons huis hadden gedaan! btje voelen met je handen en btje brabbelen. De christenen noemden het dus 'tongentaal' en dat medium noemde het 'btje geesten verjagen' ofzo..

Dit ik vind ik echt wel btje raar.. Want als tongentaal ècht iets van de Heilige Geest is, waarom doen niet-christenen het dan ook?? ookal héét het bij hun anders??

[Karel 0]

Quote:

Op maandag 10 januari 2005 10:25:30 schreef maaike het volgende: (..) Volgens mij laat dit duidelijk zien dat het niet om een taal gaat die iemand kan begrijpen. Het kan wel zo zijn dat je een bestaande taal spreekt, dat gebeurde ook in Handelingen maar dat is een andere soort tongentaal.

Hoi Maaike,

Het woord 'klanktaal' is naar mijn overtuiging ook één van de 'uitglijders' van de vertalers van de NBV. Het woord suggereert iets waar de oorspronkelijke Griekse teksten helemaal geen twijfel over laten bestaan.

Het Griekse woord 'Glossa' betekent niets meer of minder dan 'tong' (dat ding in je mond) of 'taal' (de spraak waarmee je jezelf verstaanbaar uitdrukt om een gesprek met iemand te voeren).

Glossa:

1) the tongue, a member of the body, an organ of speech

2) a tongue

a) the language or dialect used by a particular people distinct from that of other nations

[maaike 0]

dus wat in die teksten staat heeft Paulus verzonnen ofzo?

Er staat toch duidelijk dat niemand het zal verstaan...

[Karel 0]

Quote:

Op maandag 10 januari 2005 14:14:50 schreef maaike het volgende: dus wat in die teksten staat heeft Paulus verzonnen ofzo? Er staat toch duidelijk dat niemand het zal verstaan...

Hoe bedoel je dat Paulus dat heeft verzonnen?

Als volgende week bij jullie in de samenkomst de voorganger bijvoorbeeld opeens bedacht heeft dat het OT oorspronkelijk in het Hebreeuws is geschreven, en dat het daarom 'stichtelijker' is om de hele preek maar eens in het (vloeiend) Hebreeuws te gaan houden, en de week daarop in het Grieks ..... , dan zou iemand van jullie gemeente precies zo'n zelfde brief kunnen opstellen als Paulus hier stuurt aan de (voorgangers van) de Gemeente van Korinthe.

Zo zou je de 'aanbevelingen' van Paulus een beetje kunnen zien.

[maaike 0]

Quote:

Op maandag 10 januari 2005 14:51:24 schreef Karel het volgende: [...] Hoe bedoel je dat Paulus dat heeft verzonnen? Als volgende week bij jullie in de samenkomst de voorganger bijvoorbeeld opeens bedacht heeft dat het OT oorspronkelijk in het Hebreeuws is geschreven, en dat het daarom 'stichtelijker' is om de hele preek maar eens in het (vloeiend) Hebreeuws te gaan houden, en de week daarop in het Grieks ..... , dan zou iemand van jullie gemeente precies zo'n zelfde brief kunnen opstellen als Paulus hier stuurt aan de (voorgangers van) de Gemeente van Korinthe. Zo zou je de 'aanbevelingen' van Paulus een beetje kunnen zien.

huh sorry ik snap et niet...

ik zeg niet dat Paulus dat heeft verzonnen maar jij zegt dat in de Bijbel met tongentaal alleen bestaande talen worden bedoelt terwijl er toch duidelijk staat dat niemand het zal begrijpen. Volgens mij sluit het een het ander uit...

Wat bedoel je nou met dat verhaal over de voorganger???

[essie 0]

Tongentaal... heerlijk woord.

Wie heeft dat eigenlijk uitgevonden?

[Karel 0]

Quote:

Op maandag 10 januari 2005 15:03:03 schreef maaike het volgende: Wat bedoel je nou met dat verhaal over de voorganger???

Maaike,

misschien wordt 't wat duidelijker wat ik bedoel als je deze discussie eens rustig terugleest.

Bijv. vanaf HIER ( <-- link !) of HIER ( <-- link !)

Kijk maar es.

[DetectedDestiny 0]

Quote:

En dat ging echt precies hetzelfde als die christenen in ons huis hadden gedaan! btje voelen met je handen en btje brabbelen. De christenen noemden het dus 'tongentaal' en dat medium noemde het 'btje geesten verjagen' ofzo..

Ja, en ik was eens in Londen in een café met stand-up comedians en één ervan kon ook in 'tongentaal' spreken. Alleen heette het toen 'cabaret'.

[Karel 0]

Quote:

Op maandag 10 januari 2005 15:03:59 schreef essie het volgende: Tongentaal... heerlijk woord. Wie heeft dat eigenlijk uitgevonden?

Weet ik niet precies, Essie.

't Is een recente samenstrekking ('Glossolalie') van de Griekse woorden 'Glossa' ('Tong' of 'Taal') en 'Laleo' ('Praten'). In de tijd dat Paulus zijn brieven schreef bestond dit woord nog niet.

Het fenomeen 'tongentaal' (Taaltaal) waar we 't hier over hebben was in de tijd van Paulus ook wel bekend, buiten het christendom. Maar onder volstrekt andere benamingen dan het woord 'Glossa' wat Paulus in de Korinthe-brief gebruikt.

Zie ook: Tongentaal & het spreken in vreemde talen ( <-- link ! )

[essie 0]

Quote:

Op maandag 10 januari 2005 15:46:08 schreef Karel het volgende: Weet ik niet precies, Essie. 't Is een recente samenstrekking ('Glossolalie') van de Griekse woorden 'Glossa' ('Tong' of 'Taal') en 'Laleo' ('Praten'). In de tijd dat Paulus zijn brieven schreef bestond dit woord nog niet.

Samentrekking is ook een mooi woord.

Glossolalie ook. Zo van "zullen wij samen glossolalie bedrijven?"

Of "Zal ik jou ff glossolalieren"

Quote:

Het fenomeen 'tongentaal' (Taaltaal) waar we 't hier over hebben was in de tijd van Paulus ook wel bekend, buiten het christendom. Maar onder volstrekt andere benamingen dan het woord 'Glossa' wat Paulus in de Korinthe-brief gebruikt. Zie ook: Tongentaal & het spreken in vreemde talen ( <-- link ! )

Dus vroeger deden ze ook al aan tongen?

[maaike 0]

Nou ik heb het teruggelezen maar snap eerlijk gezegd nog steeds niet wat je bedoelt met dat verhaaltje maar goed...

Ef 6:18

Laat u bij het bidden leiden door de Geest, iedere keer dat u bidt; blijf waakzaam en bid voortdurend voor alle heiligen.

Maarre als het zo is als jij zegt nl dat tongentaal alleen maar een gewone taal is dan vraag ik me hoe je je dan laat leiden door de Geest bij het bidden?

Ik kan niet echt reageren op wat jij zegt over de grondtekst enzo...kheb die grondtekst hier nl niet liggen zeg maar.

En ik snap ook nog steeds niet waarom Paulus het over uitleggen van tongentaal heeft als het gewone talen zijn...dan hoeft het toch niet uitgelegd te worden??

Sorry als je hier misschien al iets eerder over hebt gezegd, heb het braaf allemaal terug gelezen maar onthoud niet alles in een keer.

[Karel 0]

Quote:

Op maandag 10 januari 2005 15:51:57 schreef maaike het volgende: En ik snap ook nog steeds niet waarom Paulus het over uitleggen van tongentaal heeft als het gewone talen zijn...dan hoeft het toch niet uitgelegd te worden?? Sorry als je hier misschien al iets eerder over hebt gezegd, heb het braaf allemaal terug gelezen maar onthoud niet alles in een keer.

Niks sorry .....

misschien dat het artikeltje in DEZE BIJDRAGE (<-- klik ! ) duidelijker is.

[Karel 0]

Quote:

Op maandag 10 januari 2005 15:51:57 schreef maaike het volgende: Ik kan niet echt reageren op wat jij zegt over de grondtekst enzo...kheb die grondtekst hier nl niet liggen zeg maar.

Maaike,

Die grondteksten vindt je bijvoorbeeld HIER ( <-- klik ! )

Telkens wanneer je voor een bepaalde tekst het 'C-tje' aanklikt ( deze dus) dan krijg je de grondtekst in beeld.

Doe je dat bijvoorbeeld bij vers 14, dan krijg je de tekst van vers 14 dus zoals HIER ( <-- klik ! )

Succes!

[maaike 0]

Quote:

Op maandag 10 januari 2005 15:51:57 schreef maaike het volgende: Nou ik heb het teruggelezen maar snap eerlijk gezegd nog steeds niet wat je bedoelt met dat verhaaltje maar goed... Ef 6:18 Laat u bij het bidden leiden door de Geest, iedere keer dat u bidt; blijf waakzaam en bid voortdurend voor alle heiligen. Maarre als het zo is als jij zegt nl dat tongentaal alleen maar een gewone taal is dan vraag ik me hoe je je dan laat leiden door de Geest bij het bidden?

Wil je die vraag nog beantwoorden???

Bedankt voor de link ik ga me er later in verdiepen...dan zal ik weer reageren. Ga me nu eerst ff verdiepen in mijn tentamens....

[Karel 0]

Quote:

Op maandag 10 januari 2005 16:32:18 schreef maaike het volgende: [...] Wil je die vraag nog beantwoorden???

ik zal m'n best doen.

Quote:

Op maandag 10 januari 2005 15:51:57 schreef maaike het volgende: Ef 6:18 Laat u bij het bidden leiden door de Geest, iedere keer dat u bidt; blijf waakzaam en bid voortdurend voor alle heiligen.

Op de eerste plaats valt mij op dat deze tekst in Ef. 6 : 18 losstaat van het 'praten of bidden in (vreemde) talen'. Ik volg dus niet helemaal het verband wat jij mogelijk wil aanleggen.

Verder maakt de context (even blijvend bij de NBV-vertaling) m.i. al veel duidelijk.

Ef. 6 Houd stand!

(...) 17 Draag als helm de verlossing en als zwaard de Geest, dat wil zeggen Gods woorden.

18 Laat u bij het bidden leiden door de Geest, iedere keer dat u bidt; (..)

In mijn ogen: "Laat u leiden door de Geest, Gods woorden (SV: "Gods Woord").

Zo van: Bidt niet zomaar wat in het 'wilde weg', maar bidt met ernst en van harte, serieus ..... Bidden is een 'gewichtige' bezigheid en niet 'zomaar iets'.

[FreakSis 0]

Quote:

Op maandag 10 januari 2005 15:17:10 schreef DetectedDestiny het volgende: [...]Ja, en ik was eens in Londen in een café met stand-up comedians en één ervan kon ook in 'tongentaal' spreken. Alleen heette het toen 'cabaret'.

Ja haha zo kan ik het ook!... maar die vrouw op TV was geen cabaret-mens ofzo.. het was een medium. Of vind jij dat het zelfde??

[maaike 0]

I cor 12:2 For he that speaketh in an [unknown] tongue speaketh not unto men, but unto God: for no man understandeth [him]; howbeit in the spirit he speaketh mysteries.

unkown staat hier tussen haakje, volgens mij betekent dat dat er iig geen duidelijkheid is over of de taal wel of niet bestaand is...

Het verband met die tekst uit Efeze 6 is dat bidden waarbij je je laat leiden door de Geest vaak wordt geinterperteerd als bidden in tongen...ik zie nl niet hoe je je anders kan laten leiden door de Geest. Als je je laat leiden door de Geest spreek je automatisch Gods woorden.

Ik snap je wat je punt is zeg maar en ik kan niet echt aantonen dat het niet zo is maar je overtuigd me ook niet dat het wel zo is...

[Karel 0]

Quote:

Op maandag 10 januari 2005 18:31:10 schreef maaike het volgende: (..) ik kan niet echt aantonen dat het niet zo is maar je overtuigd me ook niet dat het wel zo is...

Maaike,

Dat is de opzet ook niet.

Ik hoop dat ik je toch wat materiaal mocht aanreiken om d'r voor jezelf eens rustig over na te denken.

[MarcoM21 0]

In Handelingen 2 staat toch duidelijk dat ze de 'vreemde' talen konden spreken...

8 En hoe horen wij hen een iegelijk in onze eigen taal, in welke wij geboren zijn?

9 Parthers, en Meders, en Elamieten, en de inwoners zijn van Mesopotamië, en Judea, en Cappadocië, Pontus en Azië.

10 En Frygië, en Pamfylië, Egypte, en de delen van Libye, hetwelk bij Cyrene ligt, en uitlandse Romeinen, beiden Joden en Jodengenoten;

11 Kretenzen en Arabieren, wij horen hen in onze talen de grote werken Gods spreken.

Of zijn er 2 verschillende soorten 'tongen'?

1 voor de 'buitenlanders'

2 voor jezelf 'onbegrijpbaar'??????

(misschien is het al aan de orde geweest, maar ik heb niet allen blz. gelezen, omdat ik bijna vierkante ogen krijg van dit beeldscherm)