Waren alle pausen goed ?

[Raido 0]

In dit geval wegen de gruwelijk martelingen en de vele doden die de inquisitie op zijn geweten heeft niet op tegen de zogenaamde 'fatsoenlijke rechtspraak'. De inquistie is net zo goed als de Stasi en de kerk was even objectief als de DDR, en de Stasi deed ook wat de DDR vond dat rechtvaardig was.

[de vegaloog 0]

Volgens mij vergeet jij de historie als historie te beschouwen. Je denkt als iemand uit de 21ste eeuw, en dat denkkader leg je op de heksenvervolgingen, alleen de mensen uit die tijd dachten anders dan jij en ik. Als je dat besef loslaat, dan vind je de Romeinen waarschijnlijk ook a-sociaal; alleen Romeinse burgers mochten van alles, en hadden rechten. In die tijd hadden ze slaven. Wij niet, dus die tijd is fout. Dit lijkt mij geen juiste instelling om geschiedenis te bekijken. Dan zijn bijvoorbeeld mensen uit het Stenen Tijdperk dom, stom en primitief. Wie maakt er nou stenen werktuigen en wapens?! Die maak je toch van staal!

[JoostG 27]

Terugkomend op paus Innocentius III denk ik dat het feit dat hij nogal politiek bezig was nou niet echt iets is dat goed te praten is door het simpelweg "tijdsgebonden" te maken.

[Raido 0]

Dat vergeet ik helemaal niet, ik vind het nog steeds even walchelijk, goor, vies, onterecht, misdadig en vooral onchristelijk. Ik zie daar niet het 'heb je naaste lief als jezelf', dat die priesters zo graag vrouwen vaginaal oprekten met allerhande gruwelijke moord- en marteltuigen gebruikten.

Hoe dan ook, in welke culturele context dan ook gezien. Het is verkeerd. Een vergoeielijkend aai over de bol gaat hier niet op, er zijn duizenden christenen verbrand door medechristenen; dat kan niet goed zijn.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op dinsdag 01 augustus 2006 14:51:10 schreef Raido het volgende: Dat vergeet ik helemaal niet, ik vind het nog steeds even walchelijk, goor, vies, onterecht, misdadig en vooral onchristelijk. Ik zie daar niet het 'heb je naaste lief als jezelf', dat die priesters zo graag vrouwen vaginaal oprekten met allerhande gruwelijke moord- en marteltuigen gebruikten. Hoe dan ook, in welke culturele context dan ook gezien. Het is verkeerd. Een vergoeielijkend aai over de bol gaat hier niet op, er zijn duizenden christenen verbrand door medechristenen; dat kan niet goed zijn.

Precies. Maar dan nog moeten we het niet erger gaan lopen schreeuwen dan het al is. Want dan wordt het propaganda tégen de kerk en dat is in dit geval niet de bedoeling. De bedoeling is dat je zo eerlijk en objectief mogelijk naar de geschiedenis kijkt. Of je nu katholiek, orthodox, protestant of andersgelovig bent.

[Raido 0]

Objectief zijn is onmogelijk, iedereen is subjectief; ook ik. De inquistie was een smet op het blazoen van de Kerk, en die is niet zomaar weg te poetsen. Het is een van de dingen waarom bepaalde protestanten grote problemen hebben met oecumene of toenadering. Waar de Kerk eerst met de hand op Bijbel en traditie medechristenen moest bekeren (in die tijd werden wij protestanten overigens niet als christenen gezien maar als ketters), maar dit met zoveel geestdrift deed dat er meer doden dan bekeerlingen te tellen waren.

En ja ik ben extreem bevooroordeeld maar de Kerk is nog steeds de Kerk en wij zijn protestanten, gelukkig is er ook veel veranderd.. Ik ben niet iemand die het erger schreeuwd dan dat het was; hoe hard zou ik dan wel niet moeten schreeuwen?

Waar christenen door de romeinen werden vervolgd en werden gemarteld, gedood of bekeerd had de Rooms-Katholieke Kerk deze oude traditie overgenomen; en die was niet meer dan onchristelijk.

[de vegaloog 0]

Robertf: Helemaal mee eens.

Raido: Je mág het walgelijk vinden. Ik vergoeilijk ook helemaal niks. Er zijn genoeg foute dingen aan te wijzen in alle tijden, culturen, geloven, enz.

Er zijn genoeg goede dingen aan te wijzen in alle tijden, culturen, geloven, enz.

[Raido 0]

Dat klopt, dat is geen reden om deze fouten niet aan te wijzen.

[de vegaloog 0]

Ja. Mee eens. Zijn we trouwens nog on topic?

[Olorin 155]

Wel als we het over Innocentius III hebben.

Nog een paus waar we het over kunnen hebben is Leo X.

Deze paus is bekend van dat hij Luther in de ban gedaan heeft (daardoor zie ik deze paus als één van de stichters van het protestantisme).

Hij heeft zich ingelaten met de aflaathandel. En dat is volgens de RKK een doodzonde. Dus laten we hopen dat hij vergeving gekregen heeft zodat deze man het nu niet op een erg warme plek zit.

[Thorgrem 430]

Waarom de nadruk leggen op de pausen die in jouw ogen iets fout hebben gedaan Gortaur? Er zijn zo veel goede dingen gedaan door grote pausen. Nu pik jij net die paar mindere er tussen uit.

[Raido 0]

Omdat de meeste pausen goed waren kunnen we het toch niet de hele tijd over al het goeds hebben; maar Gorthaur... die paus Leo was dus een goede paus, omdat hij door had dat de waere geleuvigen zich van de valsche kerk moesten afsplitsen?

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 01 augustus 2006 16:27:50 schreef Thorgrem het volgende: Waarom de nadruk leggen op de pausen die in jouw ogen iets fout hebben gedaan Gortaur? Er zijn zo veel goede dingen gedaan door grote pausen. Nu pik jij net die paar mindere er tussen uit.

Volgens mij mag ik niks meer zeggen.

Ik heb maar drie pausen geloof ik genoemd. Daarvan was er één van de drie JPII; waar ik me volgens mij bijna alleen nog maar positief over heb uitgelaten.

Daarbij is het ook nog eens zo dat dit topic de volgende vraag stelt:

Ik vraag me af of alle pausen die er zijn geweest goed waren? zo ja waarom en zo nee waarom? Ik hoop op een reactie, deze topic is toch niet slot waardig?

Deze vraag lokt de weergave van negatieve kenmerken uit.

Als de vraag geweest was of alle pausen slecht waren, lokt dat een weergave van positieve kenmerken uit. Maar dat was de strekking van dit topic niet.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 01 augustus 2006 14:17:57 schreef Raido het volgende: [...]Gelijk hebben ze.. hoe hebben ze hem doodgemarteld? Met een soort paraplu-met-weerhaken in zijn achterwerk en dan langzaam draaien?

Dat betwijfel ik. Marteling kwam nu ook weer niet zo vaak voor. Een verplichte bedevaart, een celstraf of een andere vorm van boetedoening ligt meer voor de hand. Haal de pauselijke inquisitie niet door de war met de Spaanse inquisitie.

Verder snap ik niet echt waarom die dingen een belemmering voor protestanten zouden moeten vormen om toenadering tot de Rooms-Katholieke Kerk te zoeken. Het is niet echt vergevingsgezind om de mensen van vandaag de zondes van honderden jaren geleden aan te rekenen. Zeker gezien het feit dat de protestanten door de geschiedenis heen ook niet altijd schone handen hebben gehad...

[Thorgrem 430]

Ok prima.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 01 augustus 2006 16:31:14 schreef Raido het volgende: Omdat de meeste pausen goed waren kunnen we het toch niet de hele tijd over al het goeds hebben; maar Gorthaur... die paus Leo was dus een goede paus, omdat hij door had dat de waere geleuvigen zich van de valsche kerk moesten afsplitsen?

Hehe. Idd.

Mijn stelling is ook dat als Luther een paar eeuwen eerder geboren was, hij misschien wel heilig was verklaard. En dat iemand als Franciscus onder LeoX wel tot ketter was betiteld. (Fransiscus had al eens die aanklacht aan z'n broek gehad, maar heeft het gelukkig gered.)

Luther wilde niet afsplitsen, maar wilde zaken hervormen (zoals wel vaker in de RKK gebeurd is). Maar toen hij eruit getrapt was, radicaliseerde hij natuurlijk.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op dinsdag 01 augustus 2006 16:31:14 schreef Raido het volgende: Omdat de meeste pausen goed waren kunnen we het toch niet de hele tijd over al het goeds hebben; (...)

Nee, maar we zouden de verhoudingen op hetzelfde niveau kunnen leggen als de verhouding tussen goede/slechte pausen. Dus rekenen we even uit:

266 pausen

254 goede pausen tegenover 12 slechte pausen.

254 is afgerond 95,5% van de 266 pausen.

12 is afgerond 4,5%.

95,5% van de posts hier mogen dus best wel positief zijn, tegenover 4,5 procent negatieve posts.

Zo, dan liggen de zaken wel even anders hè? Want ik zou werkelijk niet weten waarom het kwade áltijd meer aandacht moet krijgen dan het goede. Zo doen de heidenen ook, om het maar eens op z'n bijbels te zeggen. Je wordt er zelf niet positiever van en de kerk wordt zo onterecht als wel héél kwaad afschilderd.

Nee, laten we steeds vreugdevoller worden naarmate het goede aanwezig is, en steeds berouwvoller naarmate het kwaad aanwezig is. Ik denk dat dat eerlijker en christelijker gedrag is dan het vervelende "het goede vinden we normaal en het kwade alleen valt op."

Het goede is net zo bijzonder en net zo uniek als het kwade. 95,5% van de pauzen waren redelijk, goed of zelfs zeer goed. Dat is iets om blij van te worden, want dat betekent dat God Zijn Kerk dus niet helemáál laat ontsporen. Er zijn gelukkig grenzen.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

[...]Dat betwijfel ik. Marteling kwam nu ook weer niet zo vaak voor. Een verplichte bedevaart, een celstraf of een andere vorm van boetedoening ligt meer voor de hand. Haal de pauselijke inquisitie niet door de war met de Spaanse inquisitie. Verder snap ik niet echt waarom die dingen een belemmering voor protestanten zouden moeten vormen om toenadering tot de Rooms-Katholieke Kerk te zoeken. Het is niet echt vergevingsgezind om de mensen van vandaag de zondes van honderden jaren geleden aan te rekenen. Zeker gezien het feit dat de protestanten door de geschiedenis heen ook niet altijd schone handen hebben gehad...

Sjaloom Tom,

Inderdaad. Bedenk daarbij dat de RKK nét zo zuiver en goed is begonnen, maar tóch meerdere malen weer opgericht moest worden. Dat móét toch te denken geven als iemand weer roept nu écht het ware, zuivere christendom te hebben gesticht.

Alle roem is uitgesloten, niemand kan pleiten op zijn goede begin nu, want de geschiedenis heeft ruimschoots bewezen dat iedereen voor de zonde kan vallen, groot of klein, oud of jong, van RKK tot PKN.

[Aimé 0]

Pausin Johanna,was dat een legende of wat is er daarvan waar?

[Annatar 0]

Dat is een onzinverhaal. Als je het naleest dan zie je ook dat het te belachelijk voor woorden is.

[Raido 0]

Het is niet mijn Pappam, en heb me dan ook weinig in pausen verdiept. Er zullen wel wat goede tussen zitten; ik ben niet de aangewezene om te oordelen; elke paus heeft vast zijn goede en kwade dingen gehad.

Het zijn maar gewoon mensen.

[de vegaloog 0]

Quote:

Op dinsdag 01 augustus 2006 16:47:36 schreef RobertF het volgende: Nee, laten we steeds vreugdevoller worden naarmate het goede aanwezig is, en steeds berouwvoller naarmate het kwaad aanwezig is. Ik denk dat dat eerlijker en christelijker gedrag is dan het vervelende "het goede vinden we normaal en het kwade alleen valt op."

Als je een wit T-shirt draagt met een klein, héél klein zwart vlekje, dan roept iedereen; "Je hebt een smerig T-shirt aan!" NIiemand die dan zegt; "Mooi schoon, dat T-shirt. Maar ik zie dáár één héél klein vlekje...

[de vegaloog 0]

Quote:

Op dinsdag 01 augustus 2006 16:54:29 schreef Aimé het volgende: Pausin Johanna,was dat een legende of wat is er daarvan waar?

Helaas een onzinverhaal, dat hardnekkig keer op keer weer opduikt als 'feit'. Dit wordt je als RK regelmatig voor de voeten geworpen, en jíj krijgt dan de bewijslast in de schoenen geschoven.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

[...] Helaas een onzinverhaal, dat hardnekkig keer op keer weer opduikt als 'feit'. Dit wordt je als RK regelmatig voor de voeten geworpen, en jíj krijgt dan de bewijslast in de schoenen geschoven.

Sjaloom vegaloog,

Wat natuurlijk ook niet zo is, want die ander beweert dat het verhaal waar is, dus zal het moeten bewijzen. Het is immers een positieve claim. Net zoals wanneer iemand beweert dat Jan als vrouw Pietje heeft vermoord, ligt de bewijslast bij hem.

De legende van die pausin is inderdaad een legende. Het is een soort horrorversie van Mrs. Doubtfire, maar dan met pausen. Een sappig en prachtig gruwelverhaal voor bij het kampvuur, maar wel gewoon een verhaal. Met onmogelijke plotwendingen, een bad ending en zo'n beetje alle Kijkwijzers.

Laat ik het zó zeggen: als ik het verhaal van pausin Johanna zou moeten geloven, dan al helemaal ook alle heiligenlegenden, met alle wonderen, tekenen en de meest onmogelijke plotwendingen. En dan kan ik net zo goed metéén katholiek worden, omdat God de RKK dan overduidelijk met allerlei wonderen en verschijningen ondersteund en bevestigd.

Zo, en nu jij weer, hij of zij die de legende van Johanne meent te moeten geloven.

[de vegaloog 0]

Studeer jij communicatie, of doceer jij communicatie? Ik vind dit wel een hele mooie site, dat credible.nl! Veel leuke mensen met hun eigen geloofsrichting, eigen idee�n, eigen schrijf- en converseerstijl...

Misschien dat ik mij persoonlijk iedere keer teveel voel aangevallen. Past wel bij mijn karakter. Dank je voor je mooie woorden en volzinnen!