Evangelie van Judas opgedoken

[Watchman 0]

Dat lijkt een tegenstrijdigheid, en raakt de kern van een theologisch vraagstuk als het supralapsarisme (de zondeval door God gewild en gestuurd omdat Hij het van te voren wist en had kunnen ingrijpen). Punt is echter dat Christus voorkennis heeft van de daden van de mens, terwijl Hij hem toch een vrije wil geeft. Het raakt ook filosofische kwesties zoals ''zonder goed is er geen kwaad,'' een onzinnig idee daar het kwaad de parasiet van het goede is.

Het moest gebeuren, wat Judas deed, Christus wist dat het gebeuren ging, en Hij kwam juist op aarde om te sterven, maar vervloekt die mens door wie het gebeurt ... want die mens deed het uit vrije wil en niet als automaat. Het is en blijft een vreselijke zonde. Judas had echter vergeving kunnen vragen en hij zou dan ook vergeving hebben ontvangen. Hij liet zich echter wegzakken in wanhoop en wroeging en kon zich er waarschijnlijk niet toe brengen om vergeving te vragen; waarschijnlijk geloofde hij niet dat dit mogelijk was, en uiteindelijk verhing hij zich, wat niet nodig geweest zou zijn. Hij had nog gered kunnen worden. De uitspraak van Christus over Judas was gebaseerd op Zijn voorkennis. Zo kijk ik er tegenaan. Met dit voorbehoud dat wij sommige dingen pp aarde niet volledig kunnen doorgronden; daar de mens en zijn verstand eindig of begrensd zijn, is zijn kennis en inzicht noodzakelijkerwijs ook aan grenzen gebonden.

Overigens, Christus kwam niet in de eerste plaats naar de aarde om ons te verlossen, maar om de wil van Zijn vader te doen.

Quote:

Op maandag 10 april 2006 18:23:36 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] maar misschien was het wel helemaal geen zonde. het zou denk ik juist zonde zijn geweest als judas jezus niet uitgeleverd had, want dan waren de christenen toch niet verlost geweest?

[Ignatius Maria 0]

Over de documentaire:

Ik moest al lachen toen het begon: 'A new discovery that wil challenge the deepest of our faith...'. Ik dacht bij mezelf: 'Alweer?'. Lekker overtrokken en theatraal...

Verder vond ik het wel een boeiende documentaire, maar het gedeelte dat over de werkelijke inhoud ging was inderdaad maar bar kort. Weinig schokkends.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 10 april 2006 18:51:23 schreef K. het volgende: Ik moest al lachen toen het begon: 'A new discovery that wil challenge the deepest of our faith...'. Ik dacht bij mezelf: 'Alweer?'. Lekker overtrokken en theatraal...

Misschien bij die persoon die dat zegt wel hoor.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op maandag 10 april 2006 18:54:01 schreef Gorthaur het volgende: Misschien bij die persoon die dat zegt wel hoor.

Had die persoon zijn geloof dan niet alang betwijfelt, door de Nag Hammadi geschriften, het evangelie volgens Thomas, de Da Vinci Code, enzovoort?

[iceJUH 0]

Ik heb het gister op National Geografic gezien. Ik vond het wel intressant. Ik heb geen idee of het waar is maar het klinkt wel een stuk mooier dat Jezus niet verraden is door Judas maar geholpen door Judas. Maar waar of niet het was wel Interrsant.

[Watchman 0]

Waarschijnlijk hebben ze zich dan versproken als ze zeiden dat ''hun geloof'' ernstig betwijfeld zou gaan worden, want dat betekent dat ze of zelf ook de orthodoxe visie aanhangen, wat onwaarschijnlijk is of dat hun gnostische geloof totaal overhoop gehaald zou worden

Maar ze bedoelen natuurlijk dat het geloof van ''ons'' als collectief christendom aangevochten zou worden. Na ja, wat dat betreft kan ik ze gerust stellen.

Quote:

Op maandag 10 april 2006 18:51:23 schreef K. het volgende: Over de documentaire: Ik moest al lachen toen het begon: 'A new discovery that wil challenge the deepest of our faith ...'

[LaRosa 0]

Quote:

Op maandag 10 april 2006 19:01:09 schreef K. het volgende: [...] Had die persoon zijn geloof dan niet alang betwijfelt, door de Nag Hammadi geschriften, het evangelie volgens Thomas, de Da Vinci Code, enzovoort?

Je hoeft je geloof niet te betwijfelen door de Nag Hammadi egschriften hoor

Ze kunnen je ook erg in je geloof sterken

[Levi 145]

@Watchman,

Het lijkt mij dat als je zelfmoord pleegt, het zo is dat je ergens niet meer mee kan leven. Als je dat geen spijt hebben is, dan weet ik het niet meer.

Vriendelijke groeten,

Levi

[Watchman 0]

Levi, je begrijpt me niet. De wanhoop van Judas had hem naar Jezus moeten drijven; hij had door zijn leven met Jezus moeten weten wie Jezus was en hoe liefdevol Hij was. Judas wanhoopte omdat hij geen geloof had in de vergevingsgezindheid van Jezus; en daar is hij de fout in gegaan.

Zelfmoord doe je als je geen uitweg meer ziet. Maar de uitweg voor Judas was met zijn berouw naar Jezus gaan, niet het binnen zich te houden en de hand aan zichzelf te slaan.

[Olorin 155]

Ik zou me best kunnen voorstellen dat hij juist niet naar Jezus zou zijn gegaan omdat hij Jezus veraden had. Zou ik zeer goed van hem kunnen begrijpen.

Kan me best voorstellen dat hij ook niet geweten had dat hij toch verader (zijn wij dat eigenlijk ook niet?) tot Hem zou kunnen komen.

Ook kan ik me best voorstellen dat hij zou denken dat de dood voor Jezus werkelijk het einde was. (zelfs de discipelen die langer bij Jezus zijn gebleven waren toch verrast dat Hij was opgestaan.)

[Watchman 0]

Ik kan dat ook begrijpen, maar zelfmoord lost natuurlijk niets op. Hij zal toch geweten hebben dat er een leven na de dood is, dat geloofde hij zeker; hij zou dus toch een probleem blijven houden, in leven en dood. Het blijft een feit dat Jezus hem de zoon des verderfs noemde.

[JoostG 27]

Wellicht is dit al genoemd in dit topic..

Maar zonder Judas zou er toch geen kruisdood zijn? Deze kruisdood maakte deel uit van Gods plan voor de redding van de wereld. Waarom is Judas dan 'slecht'?

[Watchman 0]

Is idd al genoemd.

[rense 0]

Quote:

Op zondag 09 april 2006 14:37:26 schreef K.(priester) het volgende: Bewijs?

Zo werkt het dus niet. In de visies op de ontstaanswijze van het Nieuwe Testament en de evangelien is nooit sprake van 'bewijzen' net zo min als er bewijzen zijn dat de visies zoals de kerk die in het Nieuwe Testament heeft geprojecteerd te bewijzen zijn.

Quote:

Mythisch verhaal? Waarom baseer je dat Marcus mythisch zou zijn?

Alleen orthodoxe christenen die weigeren iedere vorm van historisch-kritisch denken toe te laten, geloven nog dat sprake is van een historisch getrouwe vertelling in plaats van een mythische verhaallijn die de gebeurtenissen op een heel speciale manier presenteert om een bepaalde visie op Jezus neer te zetten.

Quote:

Dat jij Q als uitgangspunt neemt voor jouw visie op Jezus kan ik begrijpen.

Correctie, niet Q, maar Formative-Q, alsmede een klein blokje gezegdes in Mattheus dat niet de hand van Mattheus verraad en in de geest van Q geschreven is. Maar ook bepaalde onderdelen van Marcus bepalen mijn visie op Jezus. Niet alles wat Marcus schrijft is zijn eigen creatie.

Quote:

Maar je argumenten met betrekking tot de overlevering van de boodschap van Christus bestaan uit allerlei suggestieve complottheorien, die niet reel zijn.

Dat moet je niet tegen mij zeggen, maar tegen al die professoren in de theologie die er tegenwoordig ongeveer net zo over denken. Alleen zijn het helemaal geen 'complottheorien', maar worden zulke processen gezien als een 'normale' manier van het uitbouwen van een religie, zoals je dat in allerlei godsdiensten terug kunt vinden. De verdachtmakingen komen juist van de tegenstanders van het historisch-kritische onderzoek. De orthodoxe hindoes geloven ook in het mythische verhaal van hun godheid Heer Rama die de apengodheid versloeg. Als ik hindoe was, zou ik daar ook niet letterlijk in geloven.

Quote:

In jouw denken staan de woorden van Jezus op zich, en verder is er volgens jou verdraaid, verzonnen, en weet ik het allemaal wat nog meer...

Uit alles blijkt dat je de onderzoeken en boeken over het ontstaan van de teksten zelf niet gelezen hebt. Ik kies ervoor om mijn ogen niet te sluiten voor wat er allemaal onderzocht is en wat er allemaal ontdekt is. Ik lees het N.T. historisch-kritisch en behoud het goede dat teruggaat op de Heer. In dergelijke onderzoeken wordt nimmer gesproken over 'verdraaid' of 'verzonnen'. Het creatief schrijven volgens eigen inzichten is van alle tijden en was zeker van de eeuwen na Jezus. Wordt wakker voor de realiteit die gold in die dagen, zou ik zeggen!

Quote:

Maar hiermee doe je absoluut de apostelen en de vroege kerk tekort, die het Evangelie hebben verkondigt en bewaard.

Zoals ik al zei, zie ik, in navolging van vele onderzoekers, de idee van 'apostelen' en 'een vroege kerk' zoals weergegeven in de evangelien en brieven etc. als een mythe die bewust door de kerk zelf is geschapen. Een mythe kun je niet tekort doen. Maar je hoeft zo'n mythe natuurlijk niet letterlijk te geloven. Ik geloof in Jezus die één was met zijn vader en onvoldoende begrepen is door zijn volgelingen.

[Michiel 14]

Zie ik weer die Q voobij komen hier. Heb ik al niet eerder aangedrongen om daarover een apart topic te openen? Blijkbaar is het voldoende gesprekstof, maar het is elke keer off-topic...

[rense 0]

Quote:

Op maandag 10 april 2006 19:32:58 schreef iceJUH het volgende: Ik heb het gister op National Geografic gezien. Ik vond het wel intressant. Ik heb geen idee of het waar is maar het klinkt wel een stuk mooier dat Jezus niet verraden is door Judas maar geholpen door Judas. Maar waar of niet het was wel Interrsant.

Het is net zo min waar of niet-waar als de visie van de schrijver van Marcus op Judas. Maar het maakt maar weer eens duidelijk dat de mythes omtrent wat er werkelijk gebeurde rond Jezus vele vormen aannamen in de eerste eeuwen. Het canonieke N.T. is maar een kleine selectie uit de grote hoeveelheden creatieve teksten die de zeer gevarieerde gemeenschappen van volgelingen van Jezus voortbrachten.

[iceJUH 0]

Quote:

Op dinsdag 11 april 2006 07:04:32 schreef rense het volgende: [...] Het is net zo min waar of niet-waar als de visie van de schrijver van Marcus op Judas. Maar het maakt maar weer eens duidelijk dat de mythes omtrent wat er werkelijk gebeurde rond Jezus vele vormen aannamen in de eerste eeuwen. Het canonieke N.T. is maar een kleine selectie uit de grote hoeveelheden creatieve teksten die de zeer gevarieerde gemeenschappen van volgelingen van Jezus voortbrachten.

Ik moet wel zeggen dat ik het persoonlijk waarschijnlijker vind dat Judas Jezus geholpen heeft dan verraden. Jezus was de verlosser, zijn dood was gepland. Om ons te verlossen. Dat Judas zelfmoord heeft gepleegd is ook te begrijpen. Stel je voor jij kent Jezus en je moet hem verraden je houd van hem meer dan iets anders en hij is door jouw toedoen niet meer op aarde kan ik het me wel voorstellen dat je daar niet mee kunt leven. In de Hemel bestaat geen ongeluk dus was dat de beste uitweg voor hem denk ik.

Maar ja dat zijn speculaties natuurlijk.

[Olorin 155]

Waarop redeneer je dat dan Icejuh?

Welke bron gebruik je voor die logica?

De bijbel heeft het over verraden.

Dus als het niet zo is, dan klopt kennelijk dat evangelie niet. Waarom zou het verhaal dat er een Jezus en een Judas bestond wel kloppen?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 11 april 2006 06:57:47 schreef Michiel het volgende: Zie ik weer die Q voobij komen hier. Heb ik al niet eerder aangedrongen om daarover een apart topic te openen? Blijkbaar is het voldoende gesprekstof, maar het is elke keer off-topic...

Keep it cool, man!

Ik heb ondertussen een nieuw topic geopend.

[Jona 0]

Quote:

Op dinsdag 11 april 2006 07:04:32 schreef rense het volgende: [...] Het is net zo min waar of niet-waar als de visie van de schrijver van Marcus op Judas. Maar het maakt maar weer eens duidelijk dat de mythes omtrent wat er werkelijk gebeurde rond Jezus vele vormen aannamen in de eerste eeuwen. Het canonieke N.T. is maar een kleine selectie uit de grote hoeveelheden creatieve teksten die de zeer gevarieerde gemeenschappen van volgelingen van Jezus voortbrachten.

Volgens jou dan. Je gaat echter voorbij aan de 'door God ingegeven schriftwoorden' waar Petrus over spreekt. Als je gelooft in een God die mensen inspireert om een boodschap te schrijven, dan mag je ervan uitgaan dat die boodschap ook betrouwbaar is. Jouw benadering - je noemt die historisch kritisch, maar het blijkt maar al te vaak de historisch kritische theologen ook bevooroordeeld te werk gaan - beschouwd de geschriften die ten grondslag liggen aan het NT als puur menselijke verslaggeving.

En verder bezig je een taalgebruik wat onterecht neerbuigend is naar 'orthodoxe' christenen, en wat ik ongepast vindt.

Historici - en dan zonder de toevoeging theoloog - hebben echter een heel andere benadering en zien mythevorming rond Jezus als vrijwel onmogelijk, aangezien de tijd daarvoor te kort is tussen het sterven en opstaan van Jezus, en de eerste getuigenissen over die opstanding.

Voor mythevorming is anderhalf tot twee eeuwen nodig -en juist rond die periode komen de gnostische pseudepigrapha in omloop - de pseudo-evangeliën.

De tekst van het evangelie van Judas (zie attachment) is echter helemaal niet zo expliciet als men doet geloven.

Later,

Jona

[Levi 145]

Ik ben het helemaal met Jona eens.

Groeten,

Levi

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 11 april 2006 13:42:33 schreef Levi het volgende: Ik ben het helemaal met Jona eens. Groeten, Levi

Moi aussi.

[Mister_L 0]

Snap best dat mensen btje gaan twijfelen aan het geloof..

Hoeveel andere niet opgedoken boeken zullen er dan nog wel niet zijn..

[Jona 0]

Quote:

Op dinsdag 11 april 2006 17:24:59 schreef Mister_L het volgende: Snap best dat mensen btje gaan twijfelen aan het geloof.. Hoeveel andere niet opgedoken boeken zullen er dan nog wel niet zijn..

Hoe belanghebbend zullen niet opgedoken boeken zijn? Dat is natuurlijk helemaal de vraag. De apostelen hebben van het evangelie nooit een geheim gemaakt - dus waarom zou een bepaald boek niet in omloop zijn gebracht, als het werkelijk van belang is?

Zonder te veel in details te treden, kun je het ontstaan van het Nieuwe Testament zien als een uitwisseling van boeken waarvan men wist dat ze van apostolische oorsprong waren. Zo was er begin van de tweede eeuw al een aardige lijst, die grote overeenkomsten heeft met ons huidige NT. Van kerkelijke organisatie is dan nog nauwelijks sprake - van het evangelie van Judas trouwens ook niet.

Later,

Jona

[iceJUH 0]

Ik weet niet of jij het op national geografic hebt gezien Gorthaur maar de bijbel is samengesteld uit verschillende teksten. Weinig zijn geschreven door de mensen waar de naam ervan instaat. Kerkhoofden hebben dat samengesteld. Sommige waren populair anderen vonden ze belangrijk. Het evangelie van Judas kan net zo waar zijn als die van Johannis of 1 van de anderen. Maar zoals ik zoals ik zei ik vind het waarschijnlijker maar ik kan het fout hebben. Ik redeneer het een beetje op National Geografic en voor een groot deel op mijn gevoel. Ik kan het dus heel goed hebben ik was er niet bij. Ik geloof niet in het Kerkelijke het bijbelse. Ik ga meer op mijn gevoel af.