De drie eenheid is een terechte afleiding uit de bijbel

[Hopper 838]

De Enige in het Zijn.  Waar de Enige ook alleen is.

[Breuk 381]

Je kunt natuurlijk een aantal bijbelverzen pakken en zelfs nog een heel hoofdstuk, maar denk je dat dat de bedoeling is van de NT schrijvers.

Ik lees op dit forum weinig over de vele verbindingen die met de TeNaCh (OT) worden gemaakt.  
Toch is het hele idee (dat men zo verheven geestelijk vindt) van je oude leven loslaten om een nieuw leven te beginnen (vinden) al in deze TeNaCh te vinden.   
De hele generatie die uit Egypte wegtrok, sterft in de woestijn. De nieuwe generatie met Jozua (naamgenoot van Jezus) voorop gaat door het water het nieuwe en beloofde land in.

De NT schrijvers verbinden het leven van Jezus met al die personages van het OT. Hij wordt niet zomaar zoon van Abraham, zoon van David, de brooduitdeler (Jozef) genoemd. Hij is die nieuwe Mozes en Elia. De wandelende Torah (TeNaCh) die onder ons getabernakeld heeft. 

Johannes 1:14 En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons getabernakeld.

Lukas 24:27 En Hij begon bij Mozes en al de profeten en legde hun uit wat in al de Schriften over Hem geschreven was.
44. En Hij zei tegen hen: Dit zijn de woorden die Ik tot u sprak toen Ik nog bij u was, dat alles vervuld moest worden wat over Mij geschreven staat in de Wet van Mozes en in de Profeten en in de Psalmen.
45. Toen opende Hij hun verstand zodat zij de Schriften begrepen.

 

[Hopper 838]

Er worden inderdaad maar door weinigen verbinding gemaakt met het Oude Testament waarin staat dat God Een is.  En dat de eerste mensen -Adam en Eva- gescheiden zijn van die Ene God.  Kennis van goed en kwaad.  Het bekende kersenplukken, welgevallige teksten gebruiken en onwelgevallige teksten negeren.

 

 

[Breuk 381]

12 uur geleden zei Hopper:

Er worden inderdaad maar door weinigen verbinding gemaakt met het Oude Testament waarin staat dat God Een is.  En dat de eerste mensen -Adam en Eva- gescheiden zijn van die Ene God.  Kennis van goed en kwaad.  Het bekende kersenplukken, welgevallige teksten gebruiken en onwelgevallige teksten negeren.

 

 

De bijbel begint met 

Genesis 1:1 In het begin schiep God de hemel en de aarde.
2. De aarde nu was woest en leeg, en duisternis lag over de watervloed; en de Geest van God zweefde boven het water.

Er staat niet God zweefde boven het water, nee de Geest van God.  
Is God nu gedeeld in God en de Geest. Nee ze zijn een eenheid. 
Deze God en de Geest van God zijn een twee eenheid.

Het hele dogma van de JG en de vele aanhangers op dit forum valt m.i. hier al compleet in duigen.  
En natuurlijk Sjako schrijft weer dat het een kracht is die van God uitgaat. Ja me hoela, de Geest treedt hier zelfstandig op.

Het wezen van de Zoon is er al voor zijn aardse leven. Daar zijn een aantal teksten over. 
Johannes 8:58, Johannes 17:5, Filippenzen 2:6-7, Kolossenzen 1:15-17, Hebreeën 1:2-3

Dus de JG en de vele aanhangers op dit forum geloven in de twee eenheid van God en de Geest, maar ook in een niet menselijk wezen Jezus dat ik de status van ‘ondergod’ geef.   
Het dogma van de twee eenheid en de ondergod.
Nou geef mij dan maar de drie eenheid met al zijn beperkingen (Johannes heeft er 21 hoofdstukken voor nodig om het te beschrijven met o.a. hoofdstuk 17).

Dan even over de term persoon. Ik heb al zeker 3x gemeld dat Karl Barth dat een verkeerde term vindt. Het kan ook zijn dat wij er een heel andere voorstelling bij hebben dan vroeger.  
Maar wat doet Hopper, die blijft dat personen kenmerk maar herhalen, net of de oudvaders zich God de Vader en God de Geest als personen voorstelden. De Geest werd vaker als duif aangeduid.  
Hopper ontgaat het allemaal. 
 

Het vreemde is echter als je o.a. Genesis gaat lezen (moet je een keer doen Hopper) dat God juist allerlei menselijke eigenschappen heeft.  
En hij laat Adem en Eva helemaal niet alleen. Lees nu eens wat er staat. Hij gaat op zoek naar ze.

Genesis 3:8 En zij hoorden de stem van de HEERE God, Die in de hof wandelde, bij de wind in de namiddag. Toen verborgen Adam en zijn vrouw zich voor het aangezicht van de HEERE God te midden van de bomen in de hof.
9. En de HEERE God riep Adam en zei tegen hem: Waar bent u?

En dus wat is nu zo opmerkelijk aan de beschrijving van deze God:

Lichamelijke beelden (antropomorfismen)

Hand / arm: teken van kracht of ingrijpen (Exodus 6:6; Jesaja 59:1)        
Ogen: zien alles, bewaken (2 Kron. 16:9; Psalm 33:18)      
Oren: luisteren naar gebed of geroep (Psalm 34:16)      
Mond / stem: spreken van God (Deut. 8:3; Jes. 55:11)      
Gezicht: “Zijn aangezicht” zoeken of verbergen (Numeri 6:25; Psalm 13:2)    
Vinger: o.a. bij het schrijven van de wet (Ex. 31:18) of het werken van tekenen (Lukas 11:20)

De Bijbel presenteert God als persoonlijk, met eigenschappen die relatie mogelijk maken:      
Hij spreekt, hoort, antwoordt, leidt, reageert. 
 

In het Nieuwe Testament wordt Jezus Christus gepresenteerd als het volmaakte beeld van de onzichtbare God (Kol. 1:15; Hebr. 1:3). Hier worden Gods eigenschappen geïncarneerd:    
In Jezus zien we Gods liefde, rechtvaardigheid, verdriet, vreugde en trouw in menselijke vorm.

Daarom zegt Jezus: “Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien” (Joh. 14:9).

 

28 mei bewerkt door Breuk

[Breuk 381]

Wat vrolijk over U geschreven staat:
dat Gij zijt de gloed van al wat leeft,
de ziel die vonkt of als een brand uitslaat,
de adembron die ons te drinken geeft –

wat vurig staat geschreven: dat Gij komt
‘redden wat verloren is’, dat woord,
dat Gij het hart hebt, ogen, dat Gij hoort,
‘Ik zal er zijn’, zonsopgang, nieuw verbond –

dat hoge woord, geschreven wit op zwart,
trouw van trouw, hoe heeft het ons bevrijd,
beschaamd, vervoerd, getroost, dan weer getart.
Hoe dorsten wij te weten wie Gij zijt.

Tekst: Huub Oosterhuis
Melodie: Antoine Oomen

[Hopper 838]

2 uur geleden zei Breuk:

De bijbel begint met 

Genesis 1:1 In het begin schiep God de hemel en de aarde.
2. De aarde nu was woest en leeg, en duisternis lag over de watervloed; en de Geest van God zweefde boven het water.

Er staat niet God zweefde boven het water, nee de Geest van God.  
Is God nu gedeeld in God en de Geest. Nee ze zijn een eenheid. 
Deze God en de Geest van God zijn een twee eenheid.

 

 

Dit is toch malle praat, vind je ook niet Breuk?  Toen de Geest van God boven het water zweefde, denk je dat God Zelf toen thuis bleef?  Waar dat ook moge zijn?  Het is een wijze van uitdrukken.   Als ik zeg: "Mijn geest dwaalde even af".  Dan bedoel ik dat ik ergens anders was met mijn gedachten.   Dan bedoel ik niet dat ik voor even een twee-eenheid was.

Citaat

Het wezen van de Zoon is er al voor zijn aardse leven. Daar zijn een aantal teksten over. 
Johannes 8:58, Johannes 17:5, Filippenzen 2:6-7, Kolossenzen 1:15-17, Hebreeën 1:2-3

Johannes 8:58 haal ik zelf graag aan.  Juist om aan te geven dat je niet zo naar de persoon Jezus moet kijken.  Het Wezen van de Zoon is er vanaf het "beginne' zoals de Johannes Proloog aangeeft.    Wanneer dat "beginne" is dat vermeldt het Evangelie niet.  Maar wel dat er een "beginne" is. 

Maar goed, je spreekt over het Wezen.  Daar kan ik me in vinden, want dat kunnen we het hebben over het wezenlijke van de Zoon.  Dan hebben we het niet meer over Jezus' geboorte, dood en verrijzenis.  Dan hebben we het niet meer over zijn uitspraken en zijn leven als mens.  Dan hebben we het over het 'wezenlijke'.  En daar moeten we zijn, want in het Wezen zijn de Zoon en de Vader één.   Daar kennen we middels de Zoon de Vader.

Citaat

Dus de JG en de vele aanhangers op dit forum geloven in de twee eenheid van God en de Geest, maar ook in een niet menselijk wezen Jezus dat ik de status van ‘ondergod’ geef.   
Het dogma van de twee eenheid en de ondergod.

Ik verdedig hier niet de leer van de Jehova's getuigen.   Ik spreek hier louter voor mijzelf en  dat is dat ik betreffende Jezus de tweenaturenleer hanteer.  Jezus had/heeft een menselijke natuur en een goddelijke natuur.  Ze zijn bij elkaar zonder dat de één de ander opneemt.   Wie zegt dat Jezus God is, die heeft het fout.  En wie zegt dat Jezus mens is, die heeft het ook fout.   Juist die goddelijke natuur van Jezus, daar zit  de clou.  Verklaar je Jezus tot God dan mis je het punt.  Verklaar je Jezus tot een gewoon mens dan mis je het punt ook.

Citaat

Dan even over de term persoon. Ik heb al zeker 3x gemeld dat Karl Barth dat een verkeerde term vindt. Het kan ook zijn dat wij er een heel andere voorstelling bij hebben dan vroeger.  

De term persoon komt van het oud-Griekse 'persona' af en daar werd een fictief persoon mee bedoeld.   Zie ook ons woord 'personage'.    God speelt 3 personen?   Ik vind het met Karl Barth een verkeerde term.   Gods Enkelvoudigheid is juist de essentie van God.   

Citaat

En dus wat is nu zo opmerkelijk aan de beschrijving van deze God:

Lichamelijke beelden (antropomorfismen)

Hand / arm: teken van kracht of ingrijpen (Exodus 6:6; Jesaja 59:1)        
Ogen: zien alles, bewaken (2 Kron. 16:9; Psalm 33:18)      
Oren: luisteren naar gebed of geroep (Psalm 34:16)      
Mond / stem: spreken van God (Deut. 8:3; Jes. 55:11)      
Gezicht: “Zijn aangezicht” zoeken of verbergen (Numeri 6:25; Psalm 13:2)    
Vinger: o.a. bij het schrijven van de wet (Ex. 31:18) of het werken van tekenen (Lukas 11:20)

De Bijbel presenteert God als persoonlijk, met eigenschappen die relatie mogelijk maken:      
Hij spreekt, hoort, antwoordt, leidt, reageert. 

Natuurlijk weet ik dat deze zaken in de Bijbel staan.   Maar ik lees de Bijbel niet letterlijk, zou ik dat wel doen dan kom ik bij een antropomorfe god uit.   Een god die door de mens verbeeldt wordt.   Mijn grootste bezwaar is dan ook dat de mens geen beeld mag vormen van God.  Dat heeft te maken met de alteriteit van God.   God heeft ons de Zoon gegeven om de Vader te kennen (Johannes 14:6-9).  Wie in zijn hoofd een beeld draagt van God, die maakt Johannes 14:6-9 kapot.   En in Johannes 14:6-9 staat  dat de Vader gekend kan worden middels de Zoon.  Er staat niet dat God gekend kan worden.  God blijft in principe dan ook onkenbaar en een Mysterie.  Maar middels de Zoon kan de mens wel een klein beetje dat Mysterie binnen treden.    

28 mei bewerkt door Hopper

[Breuk 381]

Op 23-5-2025 om 19:11 zei Breuk:

@sjako  Er staan 3 vragen in voor jou.

Johannes 12:37 Maar hoewel Hij zoveel tekenen in hun bijzijn gedaan had, geloofden zij niet in Hem;
38. opdat het woord van de profeet Jesaja vervuld werd dat hij gesproken heeft: Heere, wie heeft onze prediking geloofd en aan wie is de arm van de Heere geopenbaard?
39. Daarom konden zij niet geloven, omdat Jesaja verder gezegd heeft:
40. Hij heeft hun ogen verblind en hun hart verhard, opdat zij niet met de ogen zouden zien en met het hart inzien en zich bekeren en Ik hen zou genezen.
41. Dit zei Jesaja toen hij Zijn heerlijkheid zag en over Hem sprak.
42. En toch geloofden ook velen van de leiders in Hem, maar vanwege de Farizeeën beleden zij het niet, opdat zij niet uit de synagoge geworpen zouden worden.

 

Hierboven gaat het in de tekst (de Hem’s) over Jezus.  Klopt dat? 
Hieronder gaat het in dezelfde tekst over de HEERE (JHWH). Klopt dat?

Jesaja 6:1 In het jaar dat koning Uzzia stierf, zag ik de Heere zitten op een hoge en verheven troon, en de zomen van Zijn gewaad vulden de tempel.
2. Serafs stonden boven Hem. Ieder had zes vleugels: met twee bedekte ieder zijn gezicht, met twee bedekte hij zijn voeten, en met twee vloog hij.
3. De een riep tot de ander: Heilig, heilig, heilig is de HEERE van de legermachten;
    heel de aarde is vol van Zijn heerlijkheid!          
4. De deurpinnen in de drempels schudden door de stem van hem die riep, en het huis vulde zich met rook.
5. Toen zei ik: Wee mij, want ik verga! Ik ben immers een man met onreine lippen
en woon te midden van een volk met onreine lippen.
Mijn ogen hebben namelijk de Koning, de HEERE van de legermachten, gezien.

10. Maak het hart van dit volk vet, en stop hun oren toe, en sluit hun ogen;
anders zullen zij met hun ogen zien, en met hun oren horen,
    en met hun hart begrijpen en zich bekeren, en zal Hij hen genezen.

De evangelist Johannes koppelt op deze manier Jezus direct aan de Heere (JHWH).
Hier wordt in Jezus de profetie van Jesaja over de Heere vervult. Klopt? 

Sjako ik kan snel reageren omdat ik het al meerdere keren aangaf, dat het gaat om deze teksten.  
De evangelist Johannes laat de tekst die op Jezus slaat verwijzen naar de tekst uit Jesaja die op JHWH slaat.   
Dan moet je niet aankomen met dat Jezus in de kracht staat van JHWH. De evangelist verbindt ze direct aan elkaar. Graag een goede onderbouwing waarom Johannes dit doet.  
En zo zijn er legio teksten die dit doen. Die zal ik ook weer herhalen, maar eerst nog de tekst van Hebreeën en psalm 102.

 

Op 23-5-2025 om 20:32 zei Breuk:

@sjako weer 3 vragen…
Psalm 102:20 Want Hij heeft uit Zijn heilige hoogte neergezien,
    de HEERE heeft uit de hemel op de aarde neergekeken,

21. om het gekerm van de gevangenen te horen,
    om los te maken wie ten dode zijn opgeschreven,
22. zodat men van de Naam van de HEERE zal vertellen te Sion
    en Zijn lof in Jeruzalem,
23. wanneer de volken tezamen bijeen zullen komen,
    en de koninkrijken, om de HEERE te dienen.

24. Hij heeft mijn kracht op de weg neergedrukt,
    mijn dagen heeft Hij verkort.
25. Mijn God, zei ik, neem mij niet weg op de helft van mijn dagen,
    Uw jaren duren voort van generatie op generatie.
26. U hebt voorheen de aarde gegrondvest,
    de hemel is het werk van Uw handen.

27. Die zullen vergaan, maar Ú zult standhouden;
    zij alle zullen verslijten als een kleed.
U zult ze verwisselen als een gewaad
    en zij zullen verdwijnen.

28. Maar U blijft Dezelfde,
    aan Uw jaren zal geen einde komen.
29. De kinderen van Uw dienaren zullen veilig wonen,
    hun nageslacht zal voor Uw aangezicht bevestigd worden.

 

Het gaat hier in psalm 102 duidelijk over de Heere (JHWH). Klopt toch?     
In Hebreeen 1 wordt dit tegen de Zoon (Jezus) gezegd. Klopt toch ook?

 

Hebreeën 1:7 En van de engelen zegt Hij weliswaar: Die Zijn engelen maakt tot geesten en Zijn dienaren tot een vuurvlam,
8. maar tegen de Zoon zegt Hij: Uw troon, o God, bestaat in alle eeuwigheid. De scepter van Uw koninkrijk is een scepter van het recht.
9. U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen.
10. En: In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen.
11. Die zullen vergaan, maar U blijft altijd. En ze zullen alle verslijten als een gewaad,
12. en als een mantel zult U ze oprollen en ze zullen verwisseld worden; maar U bent Dezelfde en Uw jaren zullen niet ophouden.
13. En tegen wie van de engelen heeft Hij ooit gezegd: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw voeten?
14. Zijn zij niet allen dienende geesten, die uitgezonden worden ten dienste van hen die de zaligheid zullen beërven?

Ook hier wordt door de briefschrijver de directe koppeling tussen Jezus de Zoon en de Heere (JHWH). Net zoals met Johannes 12 en Jesaja 6 zijn dit bewijsplaatsen van de God de Heere die door Jezus Vader wordt genoemd en Jezus de Zoon. Klopt toch ook?

@sjako ☝️

[Breuk 381]

Op 23-5-2025 om 20:55 zei Breuk:

Ik kwam deze lijst tegen van verwijzingen van Jezus naar JHWH / God / Heer

Johannes 8:58 - Exodus 3:14

Jezus zegt: “Ik ben”, verwijzing naar Gods naam “Ik ben die Ik ben”.

Romeinen 10:13 - Joël 2:32

“Ieder die de naam van de Heer aanroept” – oorspronkelijk over JHWH, nu over Jezus.

Filippenzen 2:10-11 - Jesaja 45:23

“Elke knie zal zich buigen” – uitspraak van JHWH, toegepast op Jezus.

1 Petrus 3:15 - Jesaja 8:13

“Heilig de Heer” – oorspronkelijk JHWH, nu toegepast op Christus.

Hebreeën 1:10-12 - Psalm 102:25-27

Scheppingstekst over JHWH wordt op Jezus toegepast.

Openbaring 1:17-18 - Jesaja 44:6

“Ik ben de Eerste en de Laatste” – titel van JHWH, gebruikt door Jezus.

Johannes 12:41 - Jesaja 6:1-10

Jesaja zag de heerlijkheid van Jezus – visioen van JHWH toegepast op Jezus.

Hebreeën 1:6 - Deuteronomium 32:43 (LXX)

“Laat alle engelen van God Hem aanbidden” – aanbidding van God toegepast op Jezus.

Johannes 1:23 - Jesaja 40:3

“Bereid de weg van de HEER” – Johannes de Doper bereidt de weg voor Jezus.

Handelingen 2:21 - Joël 2:32

“Iedereen die de naam van de Heer aanroept” – oorspronkelijk over JHWH, nu over Jezus.

Openbaring 22:13 - Jesaja 44:6

Jezus zegt: “Ik ben de Alfa en de Omega, de Eerste en de Laatste” – titel van God.

Openbaring 1:8 - Jesaja 41:4; 48:12

“Ik ben de Alfa en de Omega, zegt de Heer God” – toegepast op Jezus in de context.

 

In het NT wordt zowel God als Jezus Kurios genoemd. Het is een optelsom van bewijsstukken.   
En wat staat er tegenover, wat men inbrengt? Dat zijn de teksten dat Jezus zijn mensheid toont.   
De Zoon is echter niet precies dezelfde zijnswijze als de Vader. Ze zijn een eenheid, onlosmakelijk verbonden met de Geest.  
De heilige drie eenheid. En dat het niet 3 (lichamelijke) personen zijn wisten de oude kerkvaders ook wel. Dat Barth dit al uitgelegd heeft en het woord persoon niet gebruikt, is al vele keren hier gemeld.  
Het wordt echter hier bewust genegeerd door onze geestelijken.

@sjako ☝️

 

En  verder als de Geest een kracht is van God, dan is deze toch van God. Niet iets los te verkrijgen.  
Als Jezus de kracht is van God (Jesaja), dan is deze toch van God. Niet los te verkrijgen.    
Jezus kan volgens jou zelfs de Geest van God gebruiken (hoe leg je niet uit).
Het probleem in de JG leer is dat Jezus een ondergod is.  
Hij staat op een ander niveau van God de Vader. Theologisch heb je dat nergens kunnen onderbouwen. Het is juist de kern van het christelijke geloof, dat God in Jezus mens wordt.  
Bij jou wordt een ondergod mens (lijkt wel een Griekse mythe) en blijft God zelf op afstand.

Het is dan weer vreemd dat de Geest van God wel weer uitgestort wordt in de mensen.  
Echt het rammelt bij jou aan alle kanten en alle christelijke kerk geloven en belijden dit niet.  
Maar nogmaals, het is zinloos om met jou te blijven discussiëren.  
 

 

[Breuk 381]

Nu zit ik weer in het goede topic en in afwachting van de verklaring waarom de evangelist en de briefschrijver de tekst over JHWH op Jezus laat slaan.  

Laat ik in de tussentijd maar even melden dat dogma’s een negatief beeld oproepen (dogmatisch denken). Dogmatiek is echter een interessant theologisch domein en geloofsbelijdenissen hebben ook gezorgd voor verbinding tussen de verschillende christelijke kerken.

 

[Breuk 381]

Op 17-5-2025 om 19:45 zei Jon.:

Goed uitgelegd.  De invoering van het trinitarisch dogma heeft veel leed gebracht. En scheiding.  Jammer.

https://www.raadvankerken.nl/nieuws/2025/06/alles-gereed-voor-een-bijzondere-nicea-viering/
 

Op zaterdag 14 juni is het zover: met 11 voorgangers vanuit 9 kerkgenootschappen en organisaties vieren we 1700 jaar Nicea. We herdenken de eerste wereldwijde bijeenkomst van kerkleiders: uit Noord-Afrika, het Midden-Oosten en enkelen uit Azië en West-Europa – velen nog met de sporen van de christenvervolging op hun lichaam. We vieren de eerste gezamenlijke geloofsbelijdenis. En we ontmoeten elkaar, net als toen, in een tijd dat vrede, gelijkheid en de eenheid van de kerk niet vanzelfsprekend zijn.

De verschillen in opvatting lieten hun sporen na in de verhouding tussen de Oosterse en de Westerse kerken. Tijdens de viering in Gouda gaan voorgangers uit beide delen van de kerk samen voor.

https://www.raadvankerken.nl/nieuws/2025/05/oecumenelezing-nicea-als-bron-van-leven-en-hoop/
 

De geloofsbelijdenis van Nicea (325 n.Chr.) ontstond uit een diepgaande zoektocht naar wie Jezus is en hoe hij zich verhoudt tot God. In een tijd van religieus pluralisme en keizerverering was het revolutionair om te stellen dat Jezus niet een halfgod of geschapen wezen was, maar “van hetzelfde wezen” als God: ware God uit ware God. Dit betekende dat er slechts één God is, bron van alles, en dat in Jezus het wezen van deze ene God zichtbaar werd — niet als heerser, maar als dienaar.

De belijdenis stelt dat Jezus voor onze verlossing mens werd, wat niet draait om zijn dood, maar om zijn geboorte en incarnatie. Dit vormt een theologie van het leven, die aansluit bij feministische en inclusieve visies: Jezus werd mens voor alle mensen, ongeacht geslacht of status. Zelfs de vadertaal wordt hier herinterpreteerd als bron van leven, niet als patriarchaal machtsmodel. Nicea biedt zo een geloof dat het lichaam, geboorte en gelijkheid waardeert. Het is radicaal in zijn eenvoud en kracht. In onze tijd, waarin zingeving vaak ontbreekt en religie wordt geassocieerd met conservatisme, kan deze belijdenis opnieuw relevant zijn als fundament voor een vernieuwde, inclusieve en levensbevestigende theologie.

[Breuk 381]

Bij de afsluiting van de Oecumenelezing Raad van Kerken in Nederland 2025 - Susan Durber:

‘God is Geest’        
zegt de expert.        
Maar hier ben ik,      
zegt God,      
gebaard en geboren,      
geboren en brullend,        
vlees en botten.

‘God is overal'      
zegt de mysticus.      
Maar hier ben ik,      
zegt God,      
in de armen van een dienstmeisje,        
in een schuilplaats van stro,        
voorzien van een naam, een geslacht en een gewicht.

‘God is almachtig’        
zegt de filosoof.        
Maar hier ben ik,        
zegt God,      
zwak als een kind,        
huilend en behoeftig,      
niets getemd, helemaal wild.

'God is een projectie'        
zegt de scepticus.      
Maar hier ben ik,        
zegt God,        
wat jij je nooit hebt voorgesteld      
en nooit hebt voorzien,    
God wordt mens      
zoals nooit tevoren.

 

[Flawless victory 607]

@Breuk  Bijna niemand antwoordt je nog. Behalve je geestverwant dan, die ook helemaal niets van het evangelie van Jezus Christus blijkt te hebben begrepen. Je hebt met je ego en je machtswellust Jon ook weggejaagd.  Je bent overduidelijk helemaal geen volgeling van Christus maar van je eigen vleselijke denken en het daarmee gecreëerde politieke kerkendom waarmee je oogst wat je hebt gezaaid.  In plaats van de bijbel te lezen en daar lessen uit te trekken volg je dogma’s van het kerkendom,  en neemt het gedrag aan van de valse kerk (de hoer op het beest uit Openbaring).
 

 

bewerkt door Flawless victory

[sjako 723]

Op 28-5-2025 om 21:19 zei Breuk:

Genesis 1:1 In het begin schiep God de hemel en de aarde.
2. De aarde nu was woest en leeg, en duisternis lag over de watervloed; en de Geest van God zweefde boven het water.

 

Wie is dan de Schepper? Is het nu de Vader, Jezus of de HG? In Genesis staat de HG, bijv in Jesaja Jehovah en NT staat Jezus. Of zou het zo kunnen zijn dat de kracht van God de schepping veroorzaakte via Jezus? En de kracht gaat uit van de Ene God Jehovah. Jezus stond als Meesterwerker naast God.

Als de HG de derde Persoon zou zijn dan heb je een probleem want de De Vader is volgens jou niet de HG. 

[Hopper 838]

Wie God opdeelt komt  vanzelf in de problemen, dat bewijst deze draad wel weer.  Hebben we het over God de Vader?   God de Schepper?  God als Liefde ?(1 Johannes 4:16-21).   God als het Zijn?  (Exodus 3:7–8)  God als de Heilige Geest?

(Ik tel zo al 5 keer God.). (En dan ben ik vast nog wel wat vergeten.)

Wie God gaat opdelen komt terecht in het doolhof van de denkbeelden waarin God gesplitst wordt.  Waarin forumdeelnemer A twist over God met forumdeelnemer B.

Het enige wat daadwerkelijk uitkomst kan bieden is Jezus volgen in het licht.  En alle verdere aanwijzingen opvolgen uiteraard.    Jezus volgen is geen dogma's volgen!

bewerkt door Hopper

[Breuk 381]

2 uur geleden zei Flawless victory:

Bijna niemand antwoordt je nog. Behalve je geestverwant dan, die ook helemaal niets van het evangelie van Jezus Christus blijkt te hebben begrepen. Je hebt met je ego en je machtswellust Jon ook weggejaagd.  Je bent overduidelijk helemaal geen volgeling van Christus maar van je eigen vleselijke denken en het daarmee gecreëerde politieke kerkendom waarmee je oogst wat je hebt gezaaid.  In plaats van de bijbel te lezen en daar lessen uit te trekken volg je dogma’s van het kerkendom,  en neemt het gedrag aan van de valse kerk (de hoer op het beest uit Openbaring).

Ik heb Jon persoonlijk benaderd. Dat is iets tussen hem en mij.  
Er zijn wereldwijd veel christelijke geloofsgemeenschappen en die noem jij geen volgeling van Jezus, politiek, dogmatisch, vals, hoer.  
Je kunt blijven schelden maar je kunt ook met anderen een eigen gemeenschap opzetten en vanuit daar de wereld een stukje beter maken. Diaconie, pastoraat, het zijn belangrijke aspecten van die door jou verfoeide geloofsgemeenschappen.

Er zijn op Credible en GG vrijwel geen christenen meer te vinden.  Er zijn er nog een paar die het nuttig vinden om in gesprek te gaan. Jij hebt veel kritiek maar dit zijn wel door christenen gestarte fora. De richtlijnen van de fora worden niet mee gehanteerd omdat de moderator(s) meestal geen christenen zijn. Overigens alle respect voor Sjako dat hij nog een poging doet om Credible in stand te houden, maar hij heeft ook een duidelijke JG evangelisatie pet op.

Dat niet christenen mij aanvallen (ego, machtswellust) ervaar ik niet als problematisch. 
Er moet een duidelijke scheidslijn zijn. Dat het jou niet bevalt en je dan met allerlei termen aankomt, neem ik ter kennisgeving aan.

[Breuk 381]

Op 28-5-2025 om 23:33 zei Hopper:

Dit is toch malle praat, vind je ook niet Breuk?  Toen de Geest van God boven het water zweefde, denk je dat God Zelf toen thuis bleef?  Waar dat ook moge zijn?  Het is een wijze van uitdrukken.   Als ik zeg: "Mijn geest dwaalde even af".  Dan bedoel ik dat ik ergens anders was met mijn gedachten.   Dan bedoel ik niet dat ik voor even een twee-eenheid was.

Hallo Hopper ik heb jouw bijdrage een like gegeven omdat ik met een aantal zaken goed kan meegaan. 
Toch (en je kent me inmiddels) een aantal kritische opmerkingen.

Over de Geest: het verhaal gaat (ter Linden) dat de Geest van God (die ook de Geest van Christus is) zich ‘nestelt’ in ons mensen. Dat is niet iets vanzelf maar een wedergeboorte.  
Dit kun je toch niet meer scharen onder het fenomeen ‘gedachten’.  
Nee dit is een werkende kracht die in mensen heelt, geneest, verandert, redt, protesteert, getuigt…. 
Dit aspect wordt apart benoemd van de Vader als de Geest. God de Vader openbaart zich via deze Geest, zoals Hij zich openbaart via Jezus, de Zoon (Barth).

Op 28-5-2025 om 23:33 zei Hopper:

Ik verdedig hier niet de leer van de Jehova's getuigen.   Ik spreek hier louter voor mijzelf en  dat is dat ik betreffende Jezus de tweenaturenleer hanteer.  Jezus had/heeft een menselijke natuur en een goddelijke natuur.  Ze zijn bij elkaar zonder dat de één de ander opneemt.   Wie zegt dat Jezus God is, die heeft het fout.  En wie zegt dat Jezus mens is, die heeft het ook fout.   Juist die goddelijke natuur van Jezus, daar zit  de clou.  Verklaar je Jezus tot God dan mis je het punt.  Verklaar je Jezus tot een gewoon mens dan mis je het punt ook.

Ik mis bij jou het aspect van de menswording van God. Het gaat niet zo zeer om de discussie dat de mens Jezus ook God is. Dat is een gnostische gedachtegoed. Het omhoog denken, het jezelf verheffen. Dat is het nu precies niet.  
Het geheim is dat God in Jezus mens wordt. De beweging vanuit de hemel naar de aarde (Filippenzen 2).
 

Ga je Jezus echter toch als God of goddelijk benoemen en hij staat los van God de Vader en de Geest, ja dan krijg je toch ook een meergodendom, dat wat ik bij Sjako ook steeds benoem.   
Als je oog krijgt voor samenvoegende aspect van Vader, Zoon en Heilige Geest, dan wordt het dogma niet iets abstract maar juist heel waardevol en verbindend.
Dat wat Susan Durber pas later is gaan ervaren:

“En ik heb sindsdien ook ontdekt dat het Concilie van Nicea niet helemaal was wat ik ooit dacht. Ik geloof nu dat de geloofsbelijdenis diep ondermijnend is voor het imperialisme dat ik vandaag de dag nog steeds, misschien zelfs meer, wil bestrijden. Ik ben gaan geloven dat de christologie van Nicea in feite radicaal ondermijnend is voor het onderdrukkende patriarchaat waar ik al mijn hele leven tegen vecht””

[Hopper 838]

1 uur geleden zei Breuk:

Hallo Hopper ik heb jouw bijdrage een like gegeven omdat ik met een aantal zaken goed kan meegaan. 
Toch (en je kent me inmiddels) een aantal kritische opmerkingen.

 

Met mijn reactie beoogde ik duidelijk te maken dat als je God gaan benoemen , dat je Hem dan stuk maakt.

Citaat

Over de Geest: het verhaal gaat (ter Linden) dat de Geest van God (die ook de Geest van Christus is) zich ‘nestelt’ in ons mensen. Dat is niet iets vanzelf maar een wedergeboorte.  
Dit kun je toch niet meer scharen onder het fenomeen ‘gedachten’.  
Nee dit is een werkende kracht die in mensen heelt, geneest, verandert, redt, protesteert, getuigt…. 
Dit aspect wordt apart benoemd van de Vader als de Geest. God de Vader openbaart zich via deze Geest, zoals Hij zich openbaart via Jezus, de Zoon (Barth).

Ik beschouw de Geest welke zich 'nestelt' in de mens ook als een wedergeboorte.    Zo heeft Jezus het ons trouwens ook medegedeeld.    En dat valt geheel buiten dat wat wij 'gedachten' noemen.   Als het geen Universele Geest is dan is het een zelf-bedachte Geest.   Deze Geest kan ik hier gaan beschrijven, maar daar heeft niemand wat aan.  Als ik dat doe, dan breng ik de Geest in bij de denkwereld van de lezer.  En we zijn het er al over eens dat de Geest buiten het denken valt. 

De Zoon neemt bij mij een aparte plaats in omdat we middels de Zoon de Vader leren kennen.  Ik kan eigenlijk alleen zeggen: hou de Zoon buiten het denken.   Plaats het denken waar het 'ik' schuilt en de Zoon naast elkaar in je belevingswereld.   Wie deze woorden begrijpt zal bemerken dat eigenlijk alles 'vanzelf' gaat, zolang je je maar vasthoudt aan de Zoon en niet aan het 'ik' welke zich in het denken bevindt.

Deze leerweg plaatst het 'ik' niet boven de Zoon of andersom, maar de Zoon doet wat Hij de Vader ziet doen.   Het 'ik' ziet dan wat de Zoon doet.

Citaat

Ik mis bij jou het aspect van de menswording van God. 

Dat komt omdat ik in Jezus de menswording van het Woord zie.  Het Woord en God zijn niet synoniem.   Hoe zal ik het zeggen?  God is wel het Woord, maar het Woord is niet God.   Ook hier geldt: ik deel God niet op.  Het Woord is het spreken van God en welke betekenis dit heeft kan geweten worden door de mens.  Maar het ligt buiten het denken. 

Citaat

Het gaat niet zo zeer om de discussie dat de mens Jezus ook God is. Dat is een gnostische gedachtegoed. Het omhoog denken, het jezelf verheffen. Dat is het nu precies niet.  
Het geheim is dat God in Jezus mens wordt. De beweging vanuit de hemel naar de aarde (Filippenzen 2).

Als ik Filippenzen 2 even samenvat (de SV volgend) dan is dat als volgt: Innerlijke bewegingen en ontfermingen worden aangemoedigd, en wel door Christus Jezus.   Er wordt duidelijk geschreven over het innerlijk : gemoed en gevoelens.    We zijn in Filippenzen 2 duidelijk in onze eigen gevoelswereld waar Christus Jezus Zichzelf heeft vernietigd en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen.

Dit gaat dus niet over de historische Jezus , maar over het innerlijke.   In het innerlijke is Christus Jezus aan mij gelijk geworden. (vers 7)   Ja, dat kun je een beweging vanuit de hemel naar de aarde noemen.   Maar omdat mensen "de hemel" daarboven ergens positioneren, omschrijf ik het niet zo.  

Citaat

Ga je Jezus echter toch als God of goddelijk benoemen en hij staat los van God de Vader en de Geest, ja dan krijg je toch ook een meergodendom, dat wat ik bij Sjako ook steeds benoem. 

De Zoon is een tussenschakel/middelaar of hoe je het ook maar wilt noemen tussen mens en God.   God is het Licht (Woont in een ontoegankelijk Licht (1Timotheüs 6:16) en de Zoon is het Licht der wereld.   Ik als mens kan wandelen met de Zoon in dat Licht der wereld.   God heeft de mensheid de Zoon geschonken om het de mens gemakkelijker te maken om de zonde af te wijzen en de weg naar Huis te vinden.

De betekenis kennen van het Licht der wereld is erg belangrijk voor mij.   Maar ook hier geldt: God als het Licht en de Zoon als het Licht der wereld staan niet los van elkaar.   Ze kunnen niet onafhankelijk van elkaar opereren, dat zou onzin zijn.   Maar het Licht en het Licht der wereld zijn toch ook weer niet helemaal hetzelfde. 

God heeft een breed spectrum waarin Hij werkt, laat ik daar maar mee eindigen. God werkt in de breedte en daar een aspect uit lichten mag, zolang de mens maar beseft dat je dan van God 'los' bent.  Echter, de Heelheid (Heiligheid) van God, daar blijf ik af.

[Breuk 381]

@Flawless victory

Voordat we de hele Westerse geschiedenis erbij gaan halen, wijs ik graag op 2 niet christelijke bloggers/schrijvers n.l. Tim  O’Neill en Tom Holland:
https://historyforatheists.com/the-great-myths/

https://www.historischnieuwsblad.nl/het-christendom-is-nog-steeds-overal/
 

Je kunt afgeven op de christelijke invloed op de Westerse beschaving, maar je bent zelf onderdeel daarvan. Je kunt verheven afstand nemen maar je stemt hopelijk niet op die partijen die roemen op onze Joods-Christelijke wortels.  (verkiezingen, hallo)
En dan mijn veelvuldig noemen van Barth of Bonhoeffer: aan welke kant had jij gestaan als je in die tijd in Duitsland had geleefd?   
Dat mensen (jij, ik) ongelofelijk hypocriet kunnen zijn, ja dat lezen we al in de bijbel.

 

15 minuten geleden zei Hopper:

Met mijn reactie beoogde ik duidelijk te maken dat als je God gaan benoemen , dat je Hem dan stuk maakt.

Ik beschouw de Geest welke zich 'nestelt' in de mens ook als een wedergeboorte.    Zo heeft Jezus het ons trouwens ook medegedeeld.    En dat valt geheel buiten dat wat wij 'gedachten' noemen.   Als het geen Universele Geest is dan is het een zelf-bedachte Geest.   Deze Geest kan ik hier gaan beschrijven, maar daar heeft niemand wat aan.  Als ik dat doe, dan breng ik de Geest in bij de denkwereld van de lezer.  En we zijn het er al over eens dat de Geest buiten het denken valt. 

De Zoon neemt bij mij een aparte plaats in omdat we middels de Zoon de Vader leren kennen.  Ik kan eigenlijk alleen zeggen: hou de Zoon buiten het denken.   Plaats het denken waar het 'ik' schuilt en de Zoon naast elkaar in je belevingswereld.   Wie deze woorden begrijpt zal bemerken dat eigenlijk alles 'vanzelf' gaat, zolang je je maar vasthoudt aan de Zoon en niet aan het 'ik' welke zich in het denken bevindt.

Deze leerweg plaatst het 'ik' niet boven de Zoon of andersom, maar de Zoon doet wat Hij de Vader ziet doen.   Het 'ik' ziet dan wat de Zoon doet.

Dat komt omdat ik in Jezus de menswording van het Woord zie.  Het Woord en God zijn niet synoniem.   Hoe zal ik het zeggen?  God is wel het Woord, maar het Woord is niet God.   Ook hier geldt: ik deel God niet op.  Het Woord is het spreken van God en welke betekenis dit heeft kan geweten worden door de mens.  Maar het ligt buiten het denken. 

Als ik Filippenzen 2 even samenvat (de SV volgend) dan is dat als volgt: Innerlijke bewegingen en ontfermingen worden aangemoedigd, en wel door Christus Jezus.   Er wordt duidelijk geschreven over het innerlijk : gemoed en gevoelens.    We zijn in Filippenzen 2 duidelijk in onze eigen gevoelswereld waar Christus Jezus Zichzelf heeft vernietigd en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen.

Dit gaat dus niet over de historische Jezus , maar over het innerlijke.   In het innerlijke is Christus Jezus aan mij gelijk geworden. (vers 7)   Ja, dat kun je een beweging vanuit de hemel naar de aarde noemen.   Maar omdat mensen "de hemel" daarboven ergens positioneren, omschrijf ik het niet zo.  

De Zoon is een tussenschakel/middelaar of hoe je het ook maar wilt noemen tussen mens en God.   God is het Licht (Woont in een ontoegankelijk Licht (1Timotheüs 6:16) en de Zoon is het Licht der wereld.   Ik als mens kan wandelen met de Zoon in dat Licht der wereld.   God heeft de mensheid de Zoon geschonken om het de mens gemakkelijker te maken om de zonde af te wijzen en de weg naar Huis te vinden.

De betekenis kennen van het Licht der wereld is erg belangrijk voor mij.   Maar ook hier geldt: God als het Licht en de Zoon als het Licht der wereld staan niet los van elkaar.   Ze kunnen niet onafhankelijk van elkaar opereren, dat zou onzin zijn.   Maar het Licht en het Licht der wereld zijn toch ook weer niet helemaal hetzelfde. 

God heeft een breed spectrum waarin Hij werkt, laat ik daar maar mee eindigen. God werkt in de breedte en daar een aspect uit lichten mag, zolang de mens maar beseft dat je dan van God 'los' bent.  Echter, de Heelheid (Heiligheid) van God, daar blijf ik af.

Persoonlijk denk ik dat bisschop Hopper destijds in Nicea had voorgestemd. Welicht onder wat protest, maar deed Eusebius  dat ook niet.

2 uur geleden zei Breuk:

Juist die goddelijke natuur van Jezus, daar zit  de clou.

Ik weet niet of ik iets over dat meergodendom bij jou nu snap…  
Maar ik gaf al eerder aan dat de drie eenheid meer zegt over God dan over Jezus.  
Juist God laat zich kennen (openbaart zich) in Jezus.  

De gedachte van Bonhoeffer is relevant, dat God zich niet anders dan in een menselijke gestalte (van een gekruisigde Jezus) gevonden laat worden.
Geen machtig gebeuren, maar een onmachtige daad die alles duidelijk maakt in de relatie tussen God en mens(en). Dit programma (=Naam) van Jezus en niet op een andere wijze, gaat het uiteindelijk redden.

bewerkt door Breuk

[Flawless victory 607]

Op 3-6-2025 om 12:34 zei Breuk:

Ik heb Jon persoonlijk benaderd. Dat is iets tussen hem en mij.  
Er zijn wereldwijd veel christelijke geloofsgemeenschappen en die noem jij geen volgeling van Jezus, politiek, dogmatisch, vals, hoer.  
Je kunt blijven schelden maar je kunt ook met anderen een eigen gemeenschap opzetten en vanuit daar de wereld een stukje beter maken. Diaconie, pastoraat, het zijn belangrijke aspecten van die door jou verfoeide geloofsgemeenschappen.

Er zijn op Credible en GG vrijwel geen christenen meer te vinden.  Er zijn er nog een paar die het nuttig vinden om in gesprek te gaan. Jij hebt veel kritiek maar dit zijn wel door christenen gestarte fora. De richtlijnen van de fora worden niet mee gehanteerd omdat de moderator(s) meestal geen christenen zijn. Overigens alle respect voor Sjako dat hij nog een poging doet om Credible in stand te houden, maar hij heeft ook een duidelijke JG evangelisatie pet op.

Dat niet christenen mij aanvallen (ego, machtswellust) ervaar ik niet als problematisch. 
Er moet een duidelijke scheidslijn zijn. Dat het jou niet bevalt en je dan met allerlei termen aankomt, neem ik ter kennisgeving aan.

Allemaal projectile van jouw innerlijke toestand en geesteshouding.  Triest maar het zij zo.  De olie van spiritual preparedness kan niet gedeeld worden. Koop die maar bij je geliefde theologen en je bloggers en weet ik veel wat je allemaal aansleept.  Hopper en Sjako zijn geduldiger dan ik. Misschien lukt het hen nog de bolwerken waarachter je jezelf hebt ingesloten te slechten.  Voor mij eindigt hier het “gesprek”. 

18 uur geleden bewerkt door Flawless victory