De drie eenheid is een terechte afleiding uit de bijbel

[TTC 1.564]

23 minuten geleden zei Paulus888:

Sorry maar je begrijpt me (weer) niet of doet alsof.

Het zijn altijd de anderen inderdaad, wees mild.

[Breuk 379]

Op 22-5-2025 om 13:05 zei sjako:

Hoewel hij in Gods gedaante bestond, heeft hij niet eens de gedachte overwogen om te proberen aan God gelijk te zijn.  7 Nee, hij heeft alles opgegeven, heeft de gedaante van een slaaf aangenomen en is mens geworden.
Dit is misschien makkelijker te begrijpen. Hij heeft niet eens overwogen om aan God gelijk te zijn. Hij is dus niet aan God gelijk. Nee, Hij heeft zichzelf vernederd en is een mens geworden. 

De JG vertaling: Hoewel hij in Gods gedaante bestond, heeft hij niet eens de gedachte overwogen om te proberen aan God gelijk te zijn.

Kun je nog eens in de Griekse tekst aangeven waar staat “heeft niet eens de gedachte overwogen”.   
Er staat “hij heeft zich aan de status die hij had niet vastgeklampt”. 
 

Waarom staat er niet dat Jezus zich aan zijn bijna-goddelijke en geschapen status vastklampte.  
Zijn ondergod status. Waarom staat die ondergod status niet benoemd (nergens benoemd)
Er staat wel dat hij de gestalte van een mens heeft aangenomen.    
Dus is het logisch om in de vorige vers te verklaren wat voor status Jezus wel had.  
En dat is “In de gestalte God zijnde” en dat wijst totaal niet op een geschapen ondergoddelijke status.

 

 

[Robert Frans 1.668]

1 uur geleden zei Paulus888:

Sorry maar je begrijpt me (weer) niet of doet alsof..

Het gaat mij om jouw geloof dat je uit de Bijbel God kan halen, maar dat er ook door mensen geschreven is. Dat probeerde ik je te vertellen door te zeggen " 

Nee hoor, dit is slechts geschreven door mensen in die tijd en cultuur..

Heeft niks met God zelf te maken.."

[...]

Ik begrijp prima wat je wil zeggen, maar ik acht die discussie hier niet relevant en zelfs storend, omdat het volledig off-topic is. Je probeert nu op inhoud mij te bevragen, terwijl ik het over de discussie zelf heb. Die hoort hier niet thuis.

[Paulus888 83]

13 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik begrijp prima wat je wil zeggen, maar ik acht die discussie hier niet relevant en zelfs storend, omdat het volledig off-topic is. Je probeert nu op inhoud mij te bevragen, terwijl ik het over de discussie zelf heb. Die hoort hier niet thuis.

Nee natuurlijk niet.. Je zou maar denken over wat je gelooft en ineens door hebben dat het misschien niet waar is

[Dannyr 37]

2 uur geleden zei Breuk:

Kun je nog eens in de Griekse tekst aangeven waar staat “heeft niet eens de gedachte overwogen”.   
Er staat “hij heeft zich aan de status die hij had niet vastgeklampt”. 

Vraag ik me ook af. Want de NVW parafraseert deze tekst uit fil 2:7. Maar in de oorspronkelijke grondtekst staat er helemaal niet: “ heeft niet eens de gedachte overwogen”

Het pas wel beter bij de WTG theologie dus ik weet waarom ze het zo vertalen. Maar strikt genomen staat dit zeker niet in de grondtekst. Of het WTG beschikt over een zeldzaam exemplaar van een grieks manuscript van Filipenzen hoofdstuk 2 waar niemand wat van weet?!!

gisteren om 14:28 bewerkt door Dannyr

[Dannyr 37]

4 uur geleden zei Paulus888:

Het gaat mij om jouw geloof dat je uit de Bijbel God kan halen, maar dat er ook door mensen geschreven is. Dat probeerde ik je te vertellen door te zeggen " 

Nee hoor, dit is slechts geschreven door mensen in die tijd en cultuur..

Heeft niks met God zelf te maken.."

 

Maar christenen geloven ook niet dat de bijbel uit de hemel is komen vallen van Genesis tot openbaringen.

We geloven dat de bijbel geschreven is door mensen geïnspireerd door Gods Geest. We zien een bepaalde eenheid en inspiratie in de schrift die God en Zijn Zoon en de HG aan ons openbaart en kenbaar maakt.

Hoe jij dat ook ziet, maar ja we geloven dat de bijbel door mensen geschreven is. Eens! Alleen wij zien daar ook een bepaalde leiding in van de HG( die werkte door deze mensen heen als het ware, jij zal dat overigens anders zien dat respecteer ik, maar mensen hebben het opgeschreven ja!)

 

 

gisteren om 15:15 bewerkt door Dannyr

[Paulus888 83]

5 minuten geleden zei Dannyr:

Maar christenen geloven ook niet dat de bijbel uit de hemel is komen vallen van Genesis tot openbaringen.

We geloven dat de bijbel geschreven is door mensen geïnspireerd door Gods Geest. We zien een bepaalde eenheid en inspiratie in de schrift die God en Zijn Zoon en de HG aan ons openbaart en kenbaar maakt.

Hoe jij dat ook ziet, maar ja we geloven dat de bijbel door mensen geschreven is. Eens! Alleen wij zien daar ook een bepaalde leiding in van de HG( die werkte door deze mensen heen als het ware, jij zal dat overigens anders zien dat respecteer ik, maar mensen hebben het opgeschreven ja!)

 

 

dat kan.. Maar ik vind het niet kunnen dat je denkt "God IS LIEFDE" en dat je dus alle niet welgevallen zaken maar als "ja geschreven door mensen in een bepaalde cultuur" kan wegzetten. En vervolgens alles waar liefde uit spreekt (en die heb je ook in de Bijbel) is geinspireerd door Gods Geest... Ja, mijn neus.. Zo kan ik ook denken "Allah is liefde" en dan de Koran lezen en alles wat slecht is dan zeg ik gewoon "dat is door Mohammed geschreven, een mens in een bepaalde cultuur" en zo blijven doen alsof Allah Liefde is...

 

Tevens zegt RobertFrans dan wel "God is als een mens geworden" alsof dat wel door God is geinspireerd. Vooral als je dus weet dat juist mensen in hun cultuur goden hadden die menselijk waren. Zoals Hermes, zoals in Handelingen staat.. Als er dus iets is dat menselijk en cultureel bepaald zou kunnen zijn dna is het Gods menszijn wel. 

[Hopper 827]

Eens even kijken wat er in Filippensen 2:7 staat.   (Sorry, maar ik ben geen intellectuele theoloog en ook geen deskundige op het gebied van het Koine Grieks, dus bij voorbaat excuses aan professor  Breuk die hier zo vaardig onderwijst.)

 Maar heeft Zichzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden;

Wat hier staat is dat Jezus het Zelf heeft vernietigd en de gestalte van een dienstknecht en aan de mensen gelijk is geworden.   Wat er dus niet staat is dat Jezus God is en God heeft vernietigd (??) om een gestalte aan te nemen die aan de mensen gelijk is.

Wat er wel staat is dat Jezus het Zelf (Zie Joh 1:3-4 SV) heeft vernietigd om mens te kunnen worden (in het vlees komen).   Ook uit deze tekst blijkt wederom dat Jezus niet God is, maar Zelf/Hetzelve/Zichzelven.

Maar blijf vooral volhouden dat Jezus ook God is, ook al staat er wat anders.

gisteren om 15:29 bewerkt door Hopper

[Dannyr 37]

1 uur geleden zei Hopper:

Eens even kijken wat er in Filippensen 2:7 staat.   (Sorry, maar ik ben geen intellectuele theoloog en ook geen deskundige op het gebied van het Koine Grieks, dus bij voorbaat excuses aan professor  Breuk die hier zo vaardig onderwijst.)

 

Je hoeft geen professor te zijn om in ieder geval naar de woordbetekenis te kunnen kijken. Apps en boeken/ lexicons waarin woord voor woord vertalingen staan vd griekse en hebreeuwse grondtekst zijn een prima hulpmiddel ook voor niet- theologen.  Heb zelf een aantal apps en lexicons dus dat helpt al een hoop.

Vernietigen staat idd in de statenvertaling( vertaaloptie die zij gebruiken. 
 

De toelichting hierop vanuit mijn studiebijbel zegt het volgende hierover:

Letterlijke vertaling en analyse:

ἀλλ’ ἑαυτὸν ἐκένωσεν
= “maar Hij ontledigde Zichzelf”

Werkwoord ἐκένωσεν komt van κενόω: leegmaken, ontledigen, zich ontdoen van iets.

Statenvertaling: “heeft Zichzelven vernietigd”
Opmerking: “vernietigd” is wat zwaarder en kan verwarring geven. “Zich ontledigd” of “ontledigde Zichzelf” ligt dichter bij de Griekse nuance. Het gaat niet om zelfvernietiging, maar om het vrijwillig afleggen van hemelse heerlijkheid.

 

 

gisteren om 17:06 bewerkt door Dannyr

[Hopper 827]

4 minuten geleden zei Dannyr:

Je hoeft geen professor te zijn om in ieder geval naar de woordbetekenis te kunnen kijken. Apps en boeken/ lexicons waarin woord voor woord vertalingen staan vd griekse en hebreeuwse grondtekst zijn een prima hulpmiddel ook voor niet- theologen.  Heb zelf een aantal apps en lexicons dus dat helpt al een hoop.

Vernietigen staat idd in de statenvertaling( vertaaloptie die zij gebruiken. 
 

De toelichting hierop vanuit mijn studiebijbel zegt het volgende hierover:

Letterlijke vertaling en analyse:

ἀλλ’ ἑαυτὸν ἐκένωσεν
= “maar Hij ontledigde Zichzelf”

Werkwoord ἐκένωσεν komt van κενόω: leegmaken, ontledigen, zich ontdoen van iets.

Statenvertaling: “heeft Zichzelven vernietigd”
Opmerking: “vernietigd” is wat zwaarder en kan verwarring geven. “Zich ontledigd” of “ontledigde Zichzelf” ligt dichter bij de Griekse nuance. Het gaat niet om zelfvernietiging, maar om het vrijwillig afleggen van hemelse heerlijkheid.

 

 

Waar we het in ieder geval over eens kunnen zijn is dat Jezus zich van het Zichzelf heeft ontdaan tussen 4 v Chr en 29 na Chr.   Jezus was dus geen Zichzelf en al helemaal geen God.    Wie de 3 personenleer serieus neemt zou moeten geloven dat God tussen 4 v Chr en 29 na Chr niet bestaan heeft.   God die Zichzelf tijdelijk heeft opgeven om als Jezus zijnde te kunnen rondwandelen op aarde. 

[Breuk 379]

31 minuten geleden zei Dannyr:

Je hoeft geen professor te zijn om in ieder geval naar de woordbetekenis te kunnen kijken. Apps en boeken/ lexicons waarin woord voor woord vertalingen staan vd griekse en hebreeuwse grondtekst zijn een prima hulpmiddel ook voor niet- theologen.  Heb zelf een aantal apps en lexicons dus dat helpt al een hoop.

Vernietigen staat idd in de statenvertaling( vertaaloptie die zij gebruiken. 
 

De toelichting hierop vanuit mijn studiebijbel zegt het volgende hierover:

Letterlijke vertaling en analyse:

ἀλλ’ ἑαυτὸν ἐκένωσεν
= “maar Hij ontledigde Zichzelf”

Werkwoord ἐκένωσεν komt van κενόω: leegmaken, ontledigen, zich ontdoen van iets.

Statenvertaling: “heeft Zichzelven vernietigd”
Opmerking: “vernietigd” is wat zwaarder en kan verwarring geven. “Zich ontledigd” of “ontledigde Zichzelf” ligt dichter bij de Griekse nuance. Het gaat niet om zelfvernietiging, maar om het vrijwillig afleggen van hemelse heerlijkheid.

 

 

De vraag aan @sjako begint in vers 6 (ik neem eens een andere vertaling b.v. de Naardense bijbel)

die bestaande in de gestalte van God het niet als geroofd goed heeft beschouwd 
gelijk te zijn aan God, 

En dan vers 7: maar zichzelf heeft ontledigd door de gestalte van een dienstknecht 
aan te nemen, gelijk geworden aan mensen en in houding een mens gebleken;

Het gaat hier om de kern van de drie eenheid: de menswording van God/JHWH/Kurios in Kurios Jezus.

De vraag waarvan ontledigd, is dus te vinden in vers 6: aan God gelijk.   
 

23 uur geleden bewerkt door Breuk

[Breuk 379]

Sommige mensen doen mij denken aan Nicodemus.    
Die denkt en praat ook compleet langs Jezus heen.

Johannes 3:3 Jezus antwoordde en zei tegen hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet opnieuw geboren wordt, kan hij het Koninkrijk van God niet zien.
4. Nicodemus zei tegen Hem: Hoe kan een mens geboren worden als hij oud is? Hij kan toch niet voor de tweede keer in de buik van zijn moeder ingaan en geboren worden?

Als Jezus God is, is de hemel dan leeg als Jezus op aarde rondwandelt, valt in dezelfde categorie.

10. Jezus antwoordde en zei tegen hem: Bent u de leraar van Israël en weet u deze dingen niet?
13. En niemand is opgevaren naar de hemel dan Hij Die uit de hemel neergedaald is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is. (Hemel is het domein van God)

Als mensen na 12 pagina’s nog steeds in een 3 godendom denken, die dan ook weer zo kan verdwijnen als Jezus op aarde is, maar ook nog een fanatieke aanhanger is van het 2 godendom van de JG, ja dan ben je een beetje … Ja Maxima heeft het goed gezegd.  Ik stop er geen energie meer in.

[sjako 720]

21 uur geleden zei Breuk:

Filippenzen 2:6-7 (Grieks)

Vers 6

ὃς               die 

ἐν                in

μορφῇ        gestalte / vorm

θεοῦ           van God

ὑπάρχων    zijnde / bestaand

οὐχ              niet

ἁρπαγμὸν   iets om vast te grijpen / buit

ἡγήσατο      hij beschouwde / hij achtte in het engels staat er thought (it) dus overwegen / denken anders zou er staan considered 

τὸ εἶναι        het zijn

ἴσα                gelijk

θεῷ               aan God

Hij beschouwde dus niks, maar wilde niet overwegen met roof  aan God gelijk te zijn. Zie vetgedrukte. 

[Monachos 541]

34 minuten geleden zei Breuk:

Sommige mensen doen mij denken aan Nicodemus.    
Die denkt en praat ook compleet langs Jezus heen.

Maar Nicodemus was wel bereid om te leren.

Laat het los Nick.

22 uur geleden bewerkt door Monachos

[Dannyr 37]

34 minuten geleden zei sjako:

Hij beschouwde dus niks, maar wilde niet overwegen met roof  aan God gelijk te zijn. Zie vetgedrukte. 

Jouw uitleg rammelt helaas en klopt echt niet met de griekse grondtekst en de gangbare interpretaties van Filippenzen 2:6. Ik wil inzoomen met jou op de griekse structuur en betekenis:

Griekse tekst (vers 6):

Letterlijke volgorde en betekenis:

 

ὃς – die

ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων

in de gestalte/vorm van God zijnde

οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο

achtte het niet als een roof / als iets om zich aan vast te klampen

τὸ εἶναι ἴσα θεῷ

het gelijk zijn aan God

Analyse:

“οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα θεῷ”

letterlijk: “Hij achtte het niet als een roof om aan God gelijk te zijn.”

ἁρπαγμός (harpagmos) = iets wat je met kracht grijpt of als buit vasthoudt

ἡγήσατο = beschouwde / achtte / rekende (werkwoord van denken, niet van fysiek grijpen)

De zin zegt dus:

Jezus was in de vorm van God, maar hij beschouwde het zijn als God niet als iets om aan vast te houden of uit te buiten.

Wat jij beweerd Sjako is:

“Hij beschouwde dus niks, maar wilde niet overwegen met roof aan God gelijk te zijn.”

 

Probleem 1: “Hij beschouwde dus niks” dat klopt grammaticaal niet met ἡγήσατο, want dat betekent wél “hij beschouwde  of hij achtte”.

Probleem 2: “niet overwegen met roof” – het Griekse woord ἁρπαγμός betekent niet “met roof overwegen”, maar eerder “als roof / als iets om vast te houden”.

Interpretatieverschil: De stelling suggereert dat hij geen overweging maakte, terwijl het vers juist zegt dat hij wél overwoog, maar tot de conclusie kwam dat hij zijn goddelijke gelijkheid niet als iets moest beschouwen om aan vast te houden.

 

Correcte parafrase zou zijn:

Hoewel hij bestond in de gestalte van God, beschouwde hij het gelijk zijn aan God niet als iets om zich aan vast te klampen of als iets om te gebruiken voor eigen voordeel.

22 uur geleden bewerkt door Dannyr

[Monachos 541]

2 minuten geleden zei Dannyr:

inzoemen

Leuk woord. Houdt dat in dat je een zoemend geluid maakt?

[Dannyr 37]

Zojuist zei Monachos:

Leuk woord. Houdt dat in dat je een zoemend geluid maakt?

Inzoomen maar het ging om fil2:7

[Monachos 541]

Zojuist zei Dannyr:

Inzoomen maar het ging om fil2:7

Dat is een heel mooi vers. Ik overweeg om dat vers ooit op mijn lichaam te laten tatoeëren maar ik weet nog niet of Grieks dan het mooist is of Aramees:

ܐܠܐ ܢܦܫܗ ܤܪܩ ܘܕܡܘܬܐ ܕܥܒܕܐ ܢܤܒ ܘܗܘܐ ܒܕܡܘܬܐ ܕܒܢܝܢܫܐ ܘܒܐܤܟܡܐ ܐܫܬܟܚ ܐܝܟ ܒܪܢܫܐ ܀

[Monachos 541]

Vers 5 is ook mooi:

5 Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was.

[Breuk 379]

Hoe kan het dan dat Jezus aan het kruis roept:   
Mattheüs 27:46 met een luide stem: Eli, Eli, lama sabachtani? Dat betekent: Mijn God, Mijn God, waarom hebt U Mij verlaten?

Dit is een verwijzing die Jezus (of is het de evangelist?) maakt naar psalm 22.  
En ze weten ook hoe de psalm verder gaat:  

Psalm 22:17 Want honden hebben mij omsingeld,
    een horde kwaaddoeners heeft mij omgeven;
     zij hebben mijn handen en mijn voeten doorboord.
18. Al mijn beenderen zou ik kunnen tellen;
    en zij, zij zien het aan, zij kijken naar mij.
19. Zij verdelen mijn kleding onder elkaar
    en werpen het lot om mijn gewaad.

20. Maar U, HEERE, blijf niet ver weg;
    mijn sterkte, kom mij spoedig te hulp.
21. Red mijn ziel van het zwaard,
    mijn eenzame ziel van het geweld van de hond.
22. Verlos mij uit de muil van de leeuw
    en van de hoorns van de wilde ossen.
        Ja, U hebt mij verhoord.

25. Want Hij heeft de ellendige in zijn ellende
    niet veracht en niet verafschuwd;
Hij heeft Zijn aangezicht niet voor hem verborgen,
    maar Hij heeft gehoord, toen hij tot Hem riep.

 

Staat wellicht wat verder van het begrip drie eenheid maar de tekst van Mattheus is geen bewijs tegen de drie eenheid.

[Hopper 827]

https://historiek.net/arianisme-christus-is-niet-wezensgelijk-aan-de-vader/163956/

Citaat

Arius had een monotheïstisch uitgangspunt en stelde dat God één in wezen en persoon was: ondeelbaar, eeuwig en bestaand uit zichzelf. Hij is volgens hem echter niet altijd Vader geweest. Christus werd volgens Arius uit het niets geschapen en bestond dus niet vóór alle tijden. Hij is daarmee ook niet eeuwig. De theoloog zei ooit:

Er was een tijd waarin de Zoon er niet was.

Uiteraard is deze discussie niet nieuw, in het jonge christendom en ook later is er uitgebreid gediscussieerd.  Kerkelijke uitkomsten zijn uitkomsten van mensenwerk.    Net zoals het arianisme mensenwerk is.   Maar als de ondeelbaarheid van God niet meer voorop staat dan verlaat je het monotheïsme.   En dat mag iedereen zelf weten, je mag geloven wat je wilt.  Arius merkte terecht op dat er een tijd was waarin de Zoon er niet was!  (Het  In den beginne van de Johannes Proloog)

Citaat

Onterecht wordt wel eens beweerd dat Arius Christus hiermee enkel als een goed mens beschouwde die leefde naar de wil van God. Dat is een misvatting. De theoloog beschouwde Christus namelijk wel degelijk als de Zoon van God en het allerhoogste schepsel. Hij sprak van de Logos, ofwel het Woord van God. Ter ondersteuning van zijn scheppingsclaim verwees hij vaak naar Spreuken 8 waarin de Wijsheid zichzelf presenteert:

De HEER heeft mij vóór al het andere geschapen, toen Hij zijn scheppingswerk begon, was ik zijn eersteling. Ik ben in het begin gemaakt, nog voor alles er was, nog voor de aarde vorm kreeg.

We dienen altijd zo dicht mogelijk bij het Evangelie te blijven, wat een ander ook moge beweren.   Christus is de Zoon van God, de Logos.    Waarom zou er een ander woord gebruikt worden (Logos) als de Zoon God zelve is?    Geloof mij niet, geloof Johannes!

Citaat

De opvatting van Arius druiste in tegen de leer van de drie-eenheid die stelt dat het wezen van God bestaat uit drie wederzijds verbonden entiteiten: Vader, Zoon en Heilige Geest. Arius lag al snel overhoop met zijn bisschop Alexander die niets van het arianisme moest hebben en twee synodes bijeenriep om de leer te veroordelen. Arius zelf weigerde zich aan het oordeel van de synodes te onderwerpen en werd geëxcommuniceerd.

Zo werkte dat in het jonge christendom, mensen die er andere opvattingen op na hielden werden geëxcommuniceerd.  Men zocht niet naar de juiste exegese, men dramde een mening door. 

Citaat

De ‘ketterse leer’ van het arianisme werd, ondanks de besluiten van de synodes, nog altijd door verschillende gelovigen aangehangen en zorgde daarmee naar verloop van tijd voor grote theologische tweespalt. Arius werd onder meer gesteund door zijn oude vriend Eusebius van Nicomedia, de man die de Romeinse keizer Constantijn de Grote doopte. In een poging de eenheid te bewaren riep deze keizer in het jaar 325 alle bisschoppen in Nicea bijeen voor de allereerste oecumenische kerkvergadering.

Men trachtte op intellectuele wijze tot een gemeenschappelijke uitspraak te komen.  Maar waar is dat goed voor?  Je kunt toch ook het Evangelie zelf laten spreken?

Citaat

Om definitief af te rekenen met de leer van de arianen werd daar de volgende explicete tekst nog aan toegevoegd:

Wie echter beweren: ‘Er was eens een tijd dat Hij (de Zoon) niet bestond’ en ‘Voordat Hij geboren werd, bestond Hij niet’ en ‘Hij is uit het niets geworden’ of wie zeggen: ‘God is van een andere substantie of wezen’ of ‘Hij is geschapen of veranderlijk’, hen vervloekt de katholieke Kerk 

Laat dit tot je doordringen, een ieder die beweert wat in Johannes 1:1 gewoon staat wordt vervloekt.   Er was dus geen "In den beginne" meer dat het Woord was.  Wie het Johannes Evangelie leest, leest ook dat de Zoon is geboren uit de Vader.  (de eniggeboren Zoon, Die in den schoot des Vaders is.  vers 18).  De kerk had en heeft het gruwelijk mis op dit punt en dan nog mensen vervloeken ook!

 

[Paulus888 83]

16 uur geleden zei Breuk:

 

Dit is een verwijzing die Jezus (of is het de evangelist?) maakt naar psalm 22.  
En ze weten ook hoe de psalm verder gaat:  

 

 

Staat wellicht wat verder van het begrip drie eenheid maar de tekst van Mattheus is geen bewijs tegen de drie eenheid.

Ik denk dat het de evangelist is die dat maakt.. Zo is de hele kruisiging een verwijzing naar psalm 22. Zelfs het verdobbelen van de kleren. Alsof Jezus zulke mooie kleren had dat men dat ging verdobbelen.. 

Dat Jezus  zijn benen niet gebroken werden komt ook door een bepaalde voorspelling. In het echte zouden zijn benen wel gebroken zijn.

En zo kan je dus zelfs denken dat Jezus misschien niet eens gekruisigd is.  

[Dannyr 37]

1 uur geleden zei Paulus888:

In het echte zouden zijn benen wel gebroken zijn.

Waar kan ik dit terugvinden?