Waarom de doop in de Heilige Geest?

[Levi 145]

Quote:

Op donderdag 04 januari 2007 23:43:40 schreef Mark1987 het volgende: ... De doop in de Heilige Geest zie je in de Bijbel alleen terugkomen bij mensen die net tot bekering zijn gekomen, of als uitzondering de tekst die ik noemde waar Paulus de handen oplegt bij de mensen in Korinthe. ...

Waarom zie jij het als een uitzondering wanneer mensen pas na de handoplegging de Heilige Geest ontvangen?

Quote:

... Waar je probleem zit is denk ik het laten bidden of de handen op laten leggen door mensen. Dit kan namelijk ook vooraf gaan aan de doop met de Heilige Geest. In plaats van dat je zelf bid dat je de Heilige Geest mag ontvangen, wordt dit voor je gedaan, eventueel met handoplegging erbij.

Waar in de bijbel staan voorbeelden dat mensen zelf bidden en vervolgens ook de Heilige Geest ontvangen?

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 04 januari 2007 17:17:28 schreef Gorthaur het volgende: Dat stond mij ook idd bij en is mij zo ook altijd geleerd.

Zo staat het ook duidelijk in Korinthiers.

Quote:

Maar ik ben dan wel benieuwd naar de onderbouwing van Kimberly, die volgens mij een ander beeld schetst.

Zeker interessant om te horen waaruit hetgeen Kimberly eerder postte blijkt. Dit komt niet naar voren in de Schrift...

[WdG 235]

.

[Kwispel 1]

Compleet off topic. Maar ik weet nu mijn gebruikersnaam weer van destijds. Dat was ik vergeten.

[Credible 0]

Admod note:
Berichten verwijderd, gelieve ontopic blijven. Het valt de crew op dat het lijkt dat er oude vetes worden uitgevochten op Credible.nl. Doet dit AUB niet op Credible.nl, anders mogen jullie een dag 'buitenspelen'

[Devootje 4]

Ik ben momenteel nog buitenkerkelijk, en ik vraag me met betrekking tot het fenomeen doop af, wat betreft mijzelf: stel dat ik een verandering ervaar na de doop, hoe kan ik zeker zijn dat het een goede verandering is? Ik vraag me dit af, omdat ik in mijn leven vaak heb gedacht de 'wil van God' te doen, en het achteraf bleek dat ik mezelf en anderen alleen maar onrecht deed.

[WdG 235]

Ik ben momenteel nog buitenkerkelijk, en ik vraag me met betrekking tot het fenomeen doop af, wat betreft mijzelf: stel dat ik een verandering ervaar na de doop, hoe kan ik zeker zijn dat het een goede verandering is? Ik vraag me dit af, omdat ik in mijn leven vaak heb gedacht de 'wil van God' te doen, en het achteraf bleek dat ik mezelf en anderen alleen maar onrecht deed.

Een terechte vraag, Devootje: niemand kan de wil van God doen, ook jij en ik niet. We kunnen wel een relatie met Jezus hebben, en daar draait het om! Wanneer we met HEM wandelen, zullen we toch nog vaak struikelen, zoals bijvoorbeeld Petrus. Gelukkig reikt Jezus steeds de hand.

Je hoeft niet "bang" te zijn dat de verandering niet goed is. Het feit dat je dit zo ervaart zegt al voldoende! Laat de Heilige Geest in jou werken. En, ook al doe je anderen en jezelf onrecht? Wat bewijst het? Toch slechts dat we Jezus hard nodig hebben! HIJ verandert jou, daarbij zal je vallen en weer opstaan.

De Wil van God lees je in de Bijbel en ervaar je door de Heilige Geest die tot jou spreekt op verschillende manieren. Misschien wel in een droom of een visioen. En, ook dan kan en mag je God om raad en uitleg vragen. Jezus is onze beste Vriend, onze Leermeester, Heelmeester, Verlosser, enz. enz. enz.

[Olorin 155]

Ik ben momenteel nog buitenkerkelijk, en ik vraag me met betrekking tot het fenomeen doop af, wat betreft mijzelf: stel dat ik een verandering ervaar na de doop, hoe kan ik zeker zijn dat het een goede verandering is? Ik vraag me dit af, omdat ik in mijn leven vaak heb gedacht de 'wil van God' te doen, en het achteraf bleek dat ik mezelf en anderen alleen maar onrecht deed.

Waterdoop?

Euh, niet.

Volg vooral je geweten. Of je nu de waterdoop of de doop in de H. Geest bedoeld: Het is niet zo dat je vanaf dat moment een robot bent die alleen nog maar het goede kan doen. Je bent nog steeds zo autonoom als vroeger.

Volg je geweten. (En als Katholiek zeg ik vervolgens dat de Kerk heel belangrijk is om je geweten te vormen, maar dat doet niks af aan mijn advies.)

[Kwispel 1]

Het is zo eenvoudig, en de openingsposter zegt het zo duidelijk, waarom dan die twijfel?

Er is onderscheid tussen de Geest van God of Heilige Geest ( zonder lidwoord) in het oude testament want de Geest van God begeleidde o.a. het volk in de verschijning van een wolk-en vuurkolom.

Echter onder het nieuwe verbond spreekt de Bijbel ( ik mag blijkbaar niet zeggen wat de Bijbel erover zegt, maar dat is voor mij onmogelijk dus dat moet de TS maar accepteren) over DE Heilige Geest en DE andere Trooster, en die kenmerken zijn dus in alle opzichten BEpalend omdat het lidwoord BEpalend is.

Nadat de Here Jezus is opgevaren in de Hemel vond er de uitstorting van de H.G. plaats en dat was nooit eerder vertoond. Uit die geschiedenis blijkt dat DE Trooster in de plaats kwam van de Opgewekte Christus, HIJ IS de opgewekte Christus. De Bijbel spreekt over de doop in Christus en "dopen" heeft niets met water te maken, want "dopen" betekent "vereenzelviging" of "één worden met..." waarom men dat koppelt aan uitsluitend water weet ik niet, want vroeger doopte we een pen in de inkt.

De Heilige Geest is ook niet de derde Persoon van de Godheid wat de Drie-éénheidsleer beweert. NErgens in de Bijbel staat er een soort van hiërarchie. Dat kan ook niet als De Vader en de Zoon één zijn.

De TS legt heel goed uit dat bij wedergeboorte op grond van geloof heb je deel aan het lichaam van Christus en ben je dus zoals Paulus zegt één plant met Hem geworden en ben je in Hem één geworden en woont Hij in je.

Je leven is verborgen IN Christus bij God en die positie is IN de hemel.

Door wedergeboorte ben je dus verbonden aan de opgestane Christus en dat de Geest is uitgestort op de discipelen is een éénmalige gebeurtenis, geprofeteerd in het OT.

Ik meen in Joël 2.

Dat pinkstergemeenten hier een aparte manifestatie van maken, is naar mijn mening volkomen onbijbels.

Men koppelt dat aan het spreken in tongen, het doen van wonderen enz... Helaas want dat heeft als gevolg dat mensen die niet in tongen spreken DUS niet gedoopt zijn in de Heilige Geest en dat is de zaak omdraaien en naar een lager niveau halen.

Ieder wedergeboren Christen is gedoopt IN Christus dus IN de Heilige Geest want daar is geen verschil tussen, behalve dat het pas mogelijk was nà de opstanding. OT gelovigen zijn danook NOCH wedergeboren noch gedoopt in de Heilige Geest. Zij hebben ook een andere positie en een andere toekomst dan de enige uitzondering, n.l. het Lichaam van Christus of noem het de Gemeente of de Kerk van Christus.

Zij zijn uiteraard alleen gerechtvaardigd op grond van geloof , maar wachten op de wedergeboorte bij hun opstanding op de Jongste Dag.

[WdG 235]

Dat pinkstergemeenten hier een aparte manifestatie van maken, is naar mijn mening volkomen onbijbels. Men koppelt dat aan het spreken in tongen, het doen van wonderen enz... Helaas want dat heeft als gevolg dat mensen die niet in tongen spreken DUS niet gedoopt zijn in de Heilige Geest en dat is de zaak omdraaien en naar een lager niveau halen.

Hier lees ik grote onzin. Ik ken mensen die in Pinkstergemeenten komen, gedoopt zijn en de doop in de Heilige Geest ook ontvangen hebben (die krijg je gewoon bij de Wedergeboorte), maar niet in tongen spreken. Er is sprake van een ernstig vooroordeel.

Juist het erkennen van en het geloven de Wonderen en de Gaven van de Geest (en let op: Gods Geest is de Heilige Geest) getuigt van een levende relatie met Jezus Christus. Betekent dit dat iedereen Wonderen moet zien? Moet iedereen genezen? Moet iedereen in vreemde talen spreken?

1 Korinthiërs 14

Jaagt de liefde na, en ijvert om de geestelijke gaven, maar meest, dat gij moogt profeteren.

De Gaven lezen we eveneens in de Bijbel:

Want die een vreemde taal spreekt, spreekt niet den mensen, maar Gode; want niemand verstaat het, doch met den geest spreekt hij verborgenheden. Maar die profeteert, spreekt den mensen stichting, en vermaning en vertroosting. Die een vreemde taal spreekt, die sticht zichzelven; maar die profeteert die sticht de Gemeente. En ik wil wel, dat gij allen in vreemde talen spreekt, maar meer, dat gij profeteert; want die profeteert, is meerder dan die vreemde talen spreekt, tenzij dan, dat hij het uitlegge, opdat de Gemeente stichting moge ontvangen.

De Bijbel koppelt het spreken in vreemde talen (ook wel tongen genoemd) niet aan de doop in de Heilige Geest. Gelukkig doen de meeste kerken, ook de meeste Pinkstergemeenten, dit niet.

Natuurlijk verstrekt de Heilige Geest de Gaven. Ontvangt iedere dezelfde Gave? Nee, natuurlijk niet:

Ten eerste moeten we beseffen dat de Gaven, de Bedieningen en de Werken bedoeld zijn om de (1) HEM te dienen, (2) elkaar te bemoedigen en (3) de wereld te bereiken. Er is een verscheidenheid, maar het is Dezelfde Geest, Heer en God:

1 Korinthiërs 12

En er is verscheidenheid der gaven, doch het is dezelfde Geest; En er is verscheidenheid der bedieningen, en het is dezelfde Heere; En er is verscheidenheid der werkingen, doch het is dezelfde God, Die alles in allen werkt.

We moeten de Liefde najagen, streven naar de Gaven van de Geest, tegelijkertijd beseffen dat het geschiedt naar ZIJN WIL:

Maar aan een iegelijk wordt de openbaring des Geestes gegeven tot hetgeen oorbaar is. Want dezen wordt door den Geest gegeven het woord der wijsheid, en een ander het woord der kennis, door denzelfden Geest; En een ander het geloof, door denzelfden Geest; en een ander de gaven der gezondmakingen, door denzelfden Geest. En een ander de werkingen der krachten; en een ander profetie; en een ander onderscheidingen der geesten; en een ander menigerlei talen; en een ander uitlegging der talen. Doch deze dingen alle werkt een en dezelfde Geest, delende aan een iegelijk in het bijzonder, gelijkerwijs Hij wil.

En dan is het waar dat er Wonderen gebeuren: genezingen, visioenen, kwade geesten worden herkend, vreemde talen en de uitleg daarvan, enz. enz. Echter, gebeurt het niet, of lijkt het niet te gebeuren? Geen reden tot angst of bezorgdheid. Alles gebeurt naar ZIJN WIL. Wonderen gebeuren niet dankzij onze inspanningen, ze gebeuren dankzij ZIJN INSPANNINGEN.

[Kwispel 1]

De Bijbel koppelt het spreken in vreemde talen (ook wel tongen genoemd) niet aan de doop in de Heilige Geest. Gelukkig doen de meeste kerken, ook de meeste Pinkstergemeenten, dit niet.

Gelukkig maar dat de meeste kerken dat niet doen, maar er zijn charismatische stromingen die dat wel doen. Je hebt ze zelf als voorbeeld via allerlei filmpjes getoond, als ik me goed herinner. ( Benny Hinn o.a.) Ik zag de koppeling toevallig vandaag nog langskomen op televisie.

Natuurlijk verstrekt de Heilige Geest de Gaven. Ontvangt iedere dezelfde Gave? Nee, natuurlijk niet

Ja iedereen ontvangt dezelfde gave ( enkelvoud) de gave of gift is n.l. de Heilige Geest Zelf.

Ontvangt iedereen dezelfde gaven ( meervoud) nee zeker niet.

Ten eerste moeten we beseffen dat de Gaven, de Bedieningen en de Werken bedoeld zijn om de (1) HEM te dienen, (2) elkaar te bemoedigen en (3) de wereld te bereiken. Er is een verscheidenheid, maar het is Dezelfde Geest, Heer en God

Je mag beseffen wat je wilt, maar dat kun je niet opleggen aan anderen die iets anders beseffen. We moeten helemaal niks. Ik geloof dat je elkaar meer kunt bemoedigen d.m.v. liefde dan door allerlei gaven te demonstreren, waar bij mij altijd de vraag zich aandient: "wat is de bron". De wereld zouden we hooguit bereiken met het evangelie. Er staat dat wij het evangelie moeten prediken, maar niet dat wij onze gaven moeten demonstreren. Hans Kazan en andere goochelaars kunnen dat veel beter namelijk ....duhh... de zogenaamde gaven van Christenen zullen op de wereld weinig indruk maken, denk ik.

1 Korinthiërs 12

En er is verscheidenheid der gaven, doch het is dezelfde Geest; En er is verscheidenheid der bedieningen, en het is dezelfde Heere; En er is verscheidenheid der werkingen, doch het is dezelfde God, Die alles in allen werkt.

We moeten de Liefde najagen, streven naar de Gaven van de Geest, tegelijkertijd beseffen dat het geschiedt naar ZIJN WIL:

Blijven oefenen zou ik zeggen, vooral in de liefde, dat is bij menig Christen ver te zoeken is mijn ervaring.

Ik moet helemaal niks. Bovendien staat er in de grondtekst in vers 1 niet "gaven" maar "dingen". Het "we moeten iets najagen" staat overigens haaks op de genade en de vrijheid waarin wij de Here Jezus mogen volgen. En dat was de intentie van mijn post waar het spreken in tongen bijna dwangmatig wordt gekoppeld aan een bepaalde mate van geloven onder het credo: "Ik spreek in tongen dus ik ben beter dan jij". Ik heb die sfeer in menige charismatische beweging geproefd.

Rom 12 vers 6 : "Hebbende nu verscheidene gaven( bediening) naar de genade die ons gegeven is:"

1 Petrus 4 vers 10: "Een ieder gelijk, hij gave ontvangen heeft, alzo bediene hij zichzelve aan anderen als goede rentmeesters ( uitdelers) der menigerlei genade Gods"

[Olorin 155]

Gelukkig maar dat de meeste kerken dat niet doen, maar er zijn charismatische stromingen die dat wel doen. Je hebt ze zelf als voorbeeld via allerlei filmpjes getoond, als ik me goed herinner. ( Benny Hinn o.a.) Ik zag de koppeling toevallig vandaag nog langskomen op televisie.

Die zijn er zeker en je komt het ook sterk al tegen binnen de oudere traditionele pinkstergemeenten. Maar het is idd geen universele opvatting binnen pinkster en charismatisch verband. Het spreken in tongen is een belangrijk teken en bevestiging, maar voor veel gemeenten geen voorwaarde. Maar bij bepaalde groepen is het wel een voorwaarde.

[ineke-kitty 56]

In bepaalde groepen is het niet alleen een voorwaarde maar een noodzaak.

Ik weet, uit ervaring, dat er zelfs cursussen bestaan om te leren in tongen te spreken en te profeteren. Ik ga daar niet over uitweiden omdat het TE gek voor woorden is .

Er wordt zelfs gezegd dat als je niet in tongen kunt spreken, je niet vervuld bent met de Heilige Geest, vandaar de 'cursussen' die opgedrongen worden.

[Kwispel 1]

Gelukkig maar dat de meeste kerken dat niet doen, maar er zijn charismatische stromingen die dat wel doen. Je hebt ze zelf als voorbeeld via allerlei filmpjes getoond, als ik me goed herinner. ( Benny Hinn o.a.) Ik zag de koppeling toevallig vandaag nog langskomen op televisie.

Die zijn er zeker en je komt het ook sterk al tegen binnen de oudere traditionele pinkstergemeenten. Maar het is idd geen universele opvatting binnen pinkster en charismatisch verband. Het spreken in tongen is een belangrijk teken en bevestiging, maar voor veel gemeenten geen voorwaarde. Maar bij bepaalde groepen is het wel een voorwaarde.

Voorwaarde of noodzaak, het maakt weinig uit en ik veroordeel dergelijke medegelovigen zeker niet, maar ik ben vrij om het spreken in tongen en andere soorten van "bedieningen" zoals profeteren en genezen in een ander licht tee plaatsen omdat het slechts in 1 brief voorkomt en in die brief wordt ook gesproken over bepaalde kleding en haardracht, misstanden bij het "avondmaal" en in de latere brieven komt het nooit meer voor dus enige studie is gewenst met welk oogmerk de apostel dit schreef speciaal aan de Korinthiërs. Dat heeft weinig met een bepaalde leer te maken zoals men suggereert, maar ik denk wel dat bepaalde misstanden en gebruiken en cultuur het decor zijn van deze brief.

Petrus en Johannes schrijven er helemaal niets over. Als God het zo als voorwaarde of noodzaak zou stellen dan had Hij dat mij zeker duidelijk gemaakt daar ben ik van overtuigd.

En ik heb genoeg gezien en gehoord t.a.v. dit fenomeen in de charismatische beweging om in te kunnen schatten wat het effect heeft, maar naar waarde schatten is iets anders dan oordelen.

Overigens ben ik geheel vrij om mij aan een bepaalde groepering te conformeren of niet.

Onlangs werd ons huis geverfd door een buurman die voorman is bij de pinkstergemeente in onze woonplaats en de ramen stonden open het was mooi weer en zijn medeschilder is iemand uit één van de 21 kerken die mijn woonplaats biedt en hij stond zeer luid zo op te scheppen over zijn "gaven" die hij bezat en de wat jongere man in zijn witte overal stond met open mond naar zijn baas te kijken. Het was of een soort van merkwaardige geestdrift zich meester van hem maakte, en ik heb met verbazing naar dit gesprek geluisterd.

Mij er niet mee bemoeid want de man heeft een kort lontje en bij enige tegenspraak heb je zo ruzie.

Dit was mijn laatste ervaring met dit fenomeen.

Onze kinderen en kleinkinderen waren op het grote festival "Opwekking" in Biddinghuizen en van hun beluister ik zo af en toe ook ervaringen, mede omdat onze kleinkinderen op een fantastische school zitten n.l. "de Passie". Uitgaande van de charismatische beweging. Geweldige scholen waar men de liefde van Christus en tot elkaar centraal stelt.

Alleen zo af en toe legt mijn dochter thuis de Bijbel open om dit soort zaken te bespreken vanuit de Bijbel en ik zie daar een goede ontwikkeling in. Je kunt het ene doen en het andere ook niet laten.

Ik bemerk wel dat de aanwezigheid van Gods Geest onder het oude verbond en de uitstorting van de Heilige Geest en de inwoning van de Heilige Geest en de doop in de Heilige Geest verschillende begrippen zijn die nadere bestudering noodzakelijk acht, want daar is onderscheid in.