Waarom de doop in de Heilige Geest?

[Levi 145]

Quote:

Op maandag 16 januari 2006 12:38:27 schreef Dave het volgende: [...] En wat zegt de Heilige Geest in jouw hierover Levi?

Als dit spottend bedoeld is ben ik niet 'amused'.

Grtz,

Levi

[Iggi 0]

Quote:

Op maandag 16 januari 2006 00:07:43 schreef Levi het volgende: Ik ken een aantal Duitsers die er heilig van overtuigd zijn dat er tijdens WOII geen Joden naar vernietigingskampen zijn gestuurd. Als andere mensen vertellen dat het wel zo was, en dat aan de hand van geschiedkundige bronnen, krijgt men nog wel eens als reactie de vraag of die geschiedkundige bronnen het wel bij het juiste eind hadden. Met andere woorden: Kom op, Iggi, niet gelijk denken dat ik hier een stelling opwerp die -zij het omdat het de RKK zou betreffen- ik hier gelijk een bepaalde geloofsgemeenschap zwart probeer te maken. Ik heb het nog steeds over het christendom in het algemeen, en als mensen denken dat er toen in 325 al sprake was van een Rooms Katholieke Kerk, en dat ik 'dus' verwijtend naar díe kerk uithaal, dan is dat een gevolg van de zienswijze dat toen díe kerk al zou bestaan.

Reactie vind je hier

Kunnen we hier on-topic verder.

[Levi 145]

Quote:

Op maandag 16 januari 2006 12:13:30 schreef Sophia het volgende: [...] Jammer dat je het niet gelezen hebt, want ik heb dat wel degelijk aangetoond. Paulus deed het in een uitzonderings situatie, als het een voorwaarde zou zijn, zou het wel degelijk toegelicht zijn in de Bijbel. Maar dergelijke zaken kwamen in de latere brieven nooit meer ter sprake. Er zijn nou éénmaal gebeurtenissen in de Bijbel, die aangekondigd waren en ook in die tijd al vervuld zijn en Paulus verwijst elke keer naar een weg die nog uitnemender is. En die stelt hij in 1 Korinthe 13 als prioriteit en dat is die van de Liefde tot Christus. Kennis van Christus en de kracht van Zijn opstanding. Nergens lezen we m.i. dat we de Heilige Geest moeten aanbidden. Wij mogen rechtstreeks naderen tot de troon der genade.En richten ons tot De Here Jezus Christus. De Jehova van het Oude Verbond.

Mocht het niet duidelijk zijn: Ik beweer niet dat we de Geest moeten aanbidden.

1. We lezen niet dat de keer dat Paulus mensen de handen oplegde om de Heilige Geest uit te delen een uitzonderingssituatie was;

2. Er staan nog een aantal voorbeelden dat de apostelen de handen bij mensen oplegden en dat de mensen op die manier de Heilige Geest ontvingen;

3. Jij stelt dat als het al een voorwaarde zou zijn, dat het wel degelijk toegelicht zou zijn. Ik heb je al in een vorige post gemeld dat naast de keren in Handelingen waar feitelijk beschreven wordt hóe de Heilige Geest wordt uitgedeeld, er nog duidelijke aanwijzingen in de bijbel te vinden zijn dat het uitdelen van de Heilige Geest los staat van de waterdoop.

Groeten,

Levi

[Dave 0]

Quote:

Op maandag 16 januari 2006 13:29:24 schreef Levi het volgende: [...] Als dit spottend bedoeld is ben ik niet 'amused'. Grtz, Levi

Natuurlijk niet Levi, dat weet je maar al te goed. Ik respecteer je mening. Ik vraag dit omdat je veel van jouw mening laat afhangen van wat andere zeggen en schrijven. Toch is de enige autoriteit de Heilige Geest en de bijbel spreekt daar ook duidelijk over. De wijsheid van de wereld is dwaasheid van God. Dus zorg ervoor dat je je wel door de Geest laat leiden i.p.v. de wereld om de bijbel te verklaren.

Groet,

Dave

[Iggi 0]

Quote:

Op maandag 16 januari 2006 14:09:14 schreef Levi het volgende: Mocht het niet duidelijk zijn: Ik beweer niet dat we de Geest moeten aanbidden. 1. We lezen niet dat de keer dat Paulus mensen de handen oplegde om de Heilige Geest uit te delen een uitzonderingssituatie was; 2. Er staan nog een aantal voorbeelden dat de apostelen de handen bij mensen oplegden en dat de mensen op die manier de Heilige Geest ontvingen; 3. Jij stelt dat als het al een voorwaarde zou zijn, dat het wel degelijk toegelicht zou zijn. Ik heb je al in een vorige post gemeld dat naast de keren in Handelingen waar feitelijk beschreven wordt hóe de Heilige Geest wordt uitgedeeld, er nog duidelijke aanwijzingen in de bijbel te vinden zijn dat het uitdelen van de Heilige Geest los staat van de waterdoop. Groeten, Levi

Even hier op inhakende, las net in 1 Tim. 5:22 zelfs de waarschuwing iemand niet te snel de handen op te leggen.

[Michie23 0]

Hoelang gaan we nog door over de uiterlijke handelingen? Jezus is zo duidelijk hierin als hij zegt dat het daar helemaal niet om gaat.

[Iggi 0]

Quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 10:35:38 schreef Michie23 het volgende: Hoelang gaan we nog door over de uiterlijke handelingen? Jezus is zo duidelijk hierin als hij zegt dat het daar helemaal niet om gaat.

Omdat het me interresseert Michie23, omdat het me boeit om ook hierover in gesprek te zijn met broeders en zusters.

Als jij zegt dat het daar helemaal niet om gaat volgens Jezus en dat Hij daarin zo duidelijk was waarom gaf Hij de discipelen dan de opdracht:

Matt. 28

18 Jezus kwam op hen toe en zei: ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. 19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.’

Je mag ''dat'' naast je neerleggen hoor, daar niet van. Maar ik wil dat niet, en eerlijk gezegt leer ik veel van de mensen waarmee ik in gesprek ben.

[sophia 0]

Zoals het Pascha verbonden is met het Feest der Ongezuurde broden,zo is dus ook het Feest der Eerstelingen verbonden met het Pinksterfeest.De vervulling van het pinksterfeest is het nederdalen van de Heilige Geest en het vormen van alle gelovigen uit de Joden en Heidenen tot 'één nieuwe mens' Efeze 2 vers 15.

De dicipelen waren duidelijk in afwachting van de beloofde Trooster.

Op deze wachtende schare daalde de Geest neder, hen dopende tot één Lichaam. 1 Kor. 12 vers 13.

Dit was het begin van een nieuw werk van Gods genade.

De twee pinksterbroden worden ook eerstelingen den Heere genoemd. Lev 23 vers 17.

Zij vormen dus een eenheid met de beweegschoof die de voorloper was van de oogst.

De broden waren van meelbloem gemaakt.Hetzelfde materiaal als de schoof, hetzelfde graan, hetzelfde veld maar de schoof was het belangrijkste.

Zo ook Christus en Zijn volgelingen. Jakobus 1 vers 18.

Romeinen 8 vers 29, Hebr. 2 vers 11.

Dit is mogelijk door de Geest, Die in iedere gelovige woont. Hij is een Getuige van de verheerlijking van Christus. Hebr. 10 vers 15, Hand. 2 vers 32 en 33.

De eerstelingen van de Geest, Rom 8 vers 23.

Die aan alle gelovigen is gegeven, is het zegel van hun éénheid met Christus. Efeze 1 vers 13.

Als Christus niet verheerlijkt was dan zou de Geest niet zijn neergedaald in de harten van gelovigen. Joh 16 vers 7.

De tegenwoordigheid van de Heilige Geest op aarde en de eenheid van de gelovigen met de verrezen Christus is heel belangrijk voor deze bedeling.

De twee broden zijn de Joden en de Heidenen waaruit een volk wordt vergaderd voor Zijn Naam.

Door de nederdaling van de Heilige Geest werden de twee tot één nieuwe mens. Efeze 2 vers 15.

Het kruis heeft hen beiden verzoend en in één Geest hebben beiden toegang tot de Vader. Efeze 2 vers 16-18.

Dit was de verborgenheid die in vorige eeuwen niet is bekend gemaakt, namelijk dat de heidenen medeerfgenamen zijn en medeleden van het lichaam en deelgenoten van de belofte in Christus.

Want ook wij allen zijn door één Geest tot één lichaam gedoopt, hetzij Joden hetzij Grieken.

De pinksterdag kwam vijftig dagen na de opstanding, als resultaat van dood en opstanding kwam het begin van de formering van de gemeente en de gave van de Heilige Geest. Het had plaats op de 8e dag, de eerste dag van de week. het jubeljaar (wat nog moet komen) zou men kunnen noemen een ander pinksterfeest, want op die dag zal er een grote uitstorting van de Geest van God plaats hebben 'op alle vlees' Joël 2 vers 28. De gebeurtenissen op de pinksterdag in Jeruzalem zijn een zwakke voorvervulling van wat zal gebeuren als Christus Zijn Koninkrijk komt oprichten.Dan zal de aarde vol zijn van de kennis van de Heer, hoe dat zal zijn weet ik niet.

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 10:35:38 schreef Michie23 het volgende: Hoelang gaan we nog door over de uiterlijke handelingen? Jezus is zo duidelijk hierin als hij zegt dat het daar helemaal niet om gaat.

Waarom is Hij dan gestorven aan het kruis, als die letterlijke 'handelingen' er helemaal niet toe doen?

Hij had toch ook de dood in geestelijke zin kunnen verslaan?

Waarom moesten priesters in het oude Israel gezalfd worden voordat zij in hun ambt mochten dienen? Dat zijn toch uiterlijke handelingen waar het helemaal niet om gaat?

Of moet er wél waarde worden gehecht, simpelweg omdat de Heer ons opdraagt: 'Onderzoek de schriften, want zij zijn het die van Mij getuigen'?

Groeten,

Levi

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 10:26:24 schreef Iggi het volgende: [...] Even hier op inhakende, las net in 1 Tim. 5:22 zelfs de waarschuwing iemand niet te snel de handen op te leggen.

Ik denk dat het hier gaat om het handen opleggen bij het genezen van zieken, omdat Paulus hier aanwijzingen geeft hoe Timotheus binnen de gemeente werkzaam moet zijn.

Als we over de gemeente spreken, dan hebben we het over mensen die al gedoopt zijn, en de handoplegging voor het ontvangen van de Heilige Geest al hebben gekregen.

Groeten,

Levi

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 10:26:24 schreef Iggi het volgende: [...] Even hier op inhakende, las net in 1 Tim. 5:22 zelfs de waarschuwing iemand niet te snel de handen op te leggen.

Ik denk dat het hier gaat om het handen opleggen bij het genezen van zieken, omdat Paulus hier aanwijzingen geeft hoe Timotheus binnen de gemeente werkzaam moet zijn.

Als we over de gemeente spreken, dan hebben we het over mensen die al gedoopt zijn, en de handoplegging voor het ontvangen van de Heilige Geest al hebben gekregen.

Groeten,

Levi

[Michie23 0]

Ik bedoel met de uiterlijkheden dat het geen voorwaarde is voor datgene waarom je bent geschapen. Mensen die beweren van zo en zo moet het slaan naar mijn idee de plank volledig mis. Jezus waarschuwt hiervoor en noemt het wettiscisme.

[Levi 145]

Jezus waarschuwt er ook voor dat mensen die niet uit water en geest geboren zijn het koninkrijk niet kunnen ingaan.

Ik denk dat het dan redelijk belangrijk is om erover te praten.

Groeten,

Levi

[Michie23 0]

Klopt, wedergeboorte noemt men dit. Op watvoor manier dit plaatsvind en wat daarbij de uiterlijke handelingen ervan zijn staat echter los van die wedergeboorte.

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 12:21:03 schreef Levi het volgende: [...] Ik denk dat het hier gaat om het handen opleggen bij het genezen van zieken, omdat Paulus hier aanwijzingen geeft hoe Timotheus binnen de gemeente werkzaam moet zijn. Als we over de gemeente spreken, dan hebben we het over mensen die al gedoopt zijn, en de handoplegging voor het ontvangen van de Heilige Geest al hebben gekregen. Groeten, Levi

Handoplegging is meestal altijd voor ongelovigen mensen (om te genezen). Wij als gelovigen hebben o.a. het avondmaal hiervoor gekregen en de Heilige Geest die in ons is en getuigt van de waarheid met teken en wonderen. Hiermee zeg ik niet dat handoplegging alleen voor ongelovigen is maar volgens mij moeten wij als gelovigen beter gaan begrijpen wat het betekent om rechtvaardig en als kinderen van God te leven, aangezien Jezus aan het kruis ook onze ziekten en zwakheden heeft gedragen.

[Iggi 0]

Quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 14:27:20 schreef Michie23 het volgende: Klopt, wedergeboorte noemt men dit. Op watvoor manier dit plaatsvind en wat daarbij de uiterlijke handelingen ervan zijn staat echter los van die wedergeboorte.

Nee, in de H. Schrift kan ik lezen dat dit onlosmakelijk met elkaar verbonden is.

[sophia 0]

Geboren uit water en geest of geestelijk water is heel duidelijk de wedergeboorte. Of van Boven af geboren. Het beste typologische voorbeeld is de verlossing uit Egypte waar het water 'brak'. Als het water breekt komt de geboorte tot stand zo ook bij wedergeboorte.

Wat de uiterlijke tekenen zijn, die zijn speciaal voor Israël ook de tekenen van Zijn kruisiging. Dan zullen zij zien (en zij is niet wij) Wie zij doorstoken hebben (Zacharia 14)

Alle tekenen die de Heer deed toen Hij rondwandelde op aarde waren tekenen om te laten zien dat Hij de Messias was, en dan schrijft de Bijbel 'en alsnog wilde zij Hem niet geloven'.

God geneest wel degelijk ook in onze dagen, maar vaak in het verborgene want dat is kenmerkend voor de huidige bedeling. God heeft de aarde tijdelijk los gelaten staat er in Romeinen 1. Hij bouwt in het verborgene aan een verborgen Koninkrijk. Voor wie zouden er nu wonderen of kunstjes gedaan moeten worden?

Niet voor de gelovigen, want het geloof is uit het gehoor en niet uit wat wij zien..Het geloof is het bewijs van de zaken die men niet ziet. God openbaart Zich binnen Zijn Gemeente door Zijn Woord en op geen enkele andere manier.

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 15:07:51 schreef Sophia het volgende: Geboren uit water en geest of geestelijk water is heel duidelijk de wedergeboorte. Of van Boven af geboren. Het beste typologische voorbeeld is de verlossing uit Egypte waar het water 'brak'. Als het water breekt komt de geboorte tot stand zo ook bij wedergeboorte.

Leuk dat je dit aanhaalt, want dit is één van de voorbeelden die ons wijzen op zowel een doop met water, als ook een doop met de Heilige Geest.

1 Korinthe 10:

“1 Broeders en zusters, ik wil graag dat u weet dat onze voorouders allemaal door de wolk werden beschermd en allemaal door de zee trokken, 2 dat ze zich allemaal in de naam van Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee. â€

Het mag toch opvallen dat Paulus hier de doortocht door de rietzee aanhaalt en dit verklaart als het beeld van de doop, maar dat zijn voorbeeld daar niet bij ophoudt. Hij stelt dat het volk gedoopt is in de wolk én in de zee.

Er is hier sprake van een doop met water (de doortocht door de zee), maar ook een doop in de ‘wolk’, volgens Paulus.

Leggen we hiernaast de woorden van Jezus: “5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest.â€â€¦

En mooier wordt het beeld nog wanneer Jezus dit even verder verduidelijkt: “7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden. 8 De wind waait waarheen hij wil; je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. Zo is het ook met iedereen die uit de Geest geboren is.’â€

Hier wordt door de Heer Zelf uitgelegd dat de wind het beeld is van de Geest. Bij het tastbare beeld van wind denken wij aan wolken, hoeveel temeer moeten we daar niet aan denken wanneer in Exodus wordt gesproken van de ‘wolk- en vuurkolom’, wanneer we weten dat vuur (zie het pinksterfeest) ook het beeld is van de Heilige Geest.

En net zoals Israel gedoopt werd in ‘water’ en ‘geest’, zo mag ook het geestelijk Israel, de christenen, gedoopt worden in ‘water’ en ‘geest’.

Quote:

Wat de uiterlijke tekenen zijn, die zijn speciaal voor Israël ook de tekenen van Zijn kruisiging. Dan zullen zij zien (en zij is niet wij) Wie zij doorstoken hebben (Zacharia 14) Alle tekenen die de Heer deed toen Hij rondwandelde op aarde waren tekenen om te laten zien dat Hij de Messias was, en dan schrijft de Bijbel 'en alsnog wilde zij Hem niet geloven'. God geneest wel degelijk ook in onze dagen, maar vaak in het verborgene want dat is kenmerkend voor de huidige bedeling. God heeft de aarde tijdelijk los gelaten staat er in Romeinen 1. Hij bouwt in het verborgene aan een verborgen Koninkrijk. Voor wie zouden er nu wonderen of kunstjes gedaan moeten worden? Niet voor de gelovigen, want het geloof is uit het gehoor en niet uit wat wij zien..Het geloof is het bewijs van de zaken die men niet ziet. God openbaart Zich binnen Zijn Gemeente door Zijn Woord en op geen enkele andere manier.

Toch lees je in de bijbel dat de Eeuwige Zich steeds door profeten of gave van profetie openbaart. Toen Jezus als mens op aarde kwam en bij Israel zocht of zij vrucht gedragen hadden, moest Hij concluderen dat Israel geen vrucht gedragen had.

En nu, een aantal eeuwen na Zijn hemelvaart is het de vraag of Hij ook vrucht zal vinden aan het geestelijk Israel… En terwijl wij overduidelijk de vruchten van de Heilige Geest kwijt zijn geraakt, durft met toch glashard te beweren dat die vruchten, of gaven van de Heilige Geest helemaal niet nodig zijn, want ‘voor wie zouden en wonderen of kunstjes gedaan moeten worden?’

Wie heeft het over wonderen of kunstjes? Misschien wil de Eeuwige ons wel waarschuwen of vermanen omdat wij niet op de goede weg zijn, maar hoe zou Hij dat kunnen doen als wij zelf –net zoals Israel ten tijde van Zijn eerste komst- onze eigen wetten en regeltjes hebben bedacht, en Zijn Geest niet meer nodig menen te hebben.

Groeten,

Levi

[Helena 0]

Levi ik heb een aantal van je posts gelezen en ik denk dat ik veel geleerd heb. Bedankt!

Vanavond heb ik Bijbelstudie en het gaat over de doop in de Heilige Geest. En vorige week ging het over de doop (baptiso).

Dus ik denk dat ik mag aannemen dat de kerk waar ik heen ga het begrepen heeft, toch?

En Joel 2, het gedeelte over de vroege en late regen, waarom denk je dat dit over een tweede uitstorting van de Geest ging?

Bij ons in de kerk wil men zich niet 'focussen' op de gaven van de Geest in de zin van dat het enkel daarom gaat draaien.

Maar er is wel een streven naar de gaven. De meeste mensen uit de kerk bidden in de Geest en naar de gave van profetie wordt ook gestreefd.

Zo is er een vrouw in onze kerk die een aantal keer over haar dromen heeft gesproken en een jongen heeft woorden uitgesproken over

een onbekeerde jongen, die (mede) hierdoor is bekeerd.

Maar ik kom oorspronkelijk uit een gereformeerde kerk waar het nooit over de gaven van de Geest ging. Mijn moeder bijvoorbeeld wist niet eens van het bestaan af, hoewel zij haar hele leven met het christelijke geloof is opgegroeid.

Volgens jou komt er of is er dus een tweede uitstorting van de Heilige Geest, vandaar dat sommige kerken weer in de Geest gaan bidden en profeteren. Denk je dan ook dat kerken als de gereformeerde kerk waar ik het over had zullen gaan profeteren of verwacht je dat het nieuwe gemeenten zullen zijn die delen in de uitstorting?

[sophia 0]

@ Levi

Quote:

En terwijl wij overduidelijk de vruchten van de Heilige Geest kwijt zijn geraakt,

Prima dat je dat aanhaalt, het gaat bij de Gemeente in onze bedeling of aion over de vruchten van de Geest.

Wie zijn die kwijt geraakt? Wie bedoel je met geestelijk Israël? Of je gedoopt bent in de zee of in de wolk of in water, het getuigt allemaal van éénwording met Zijn Lichaam. Ik snap nog steeds niet wat de zin en het effect is om het zo hardnekkig te scheiden op basis van een paar teksten, want alle teksten die ik in dit hele topic heb aangehaald onderbouwen het tegendeel en het was nog maar een topje want in wezen ontken je ook dat Vader, Zoon en Geest 1 zijn en dan in die volgorde. Is dat om al die zgn dromen en visioenen en genezingen te rechtvaardigen en de plaats in te laten nemen van Bijbelstudie, want in de diensten gaat het wel van de speeltijd af.

@Helena

Quote:

Maar er is wel een streven naar de gaven. De meeste mensen uit de kerk bidden in de Geest en naar de gave van profetie wordt ook gestreefd.

Dan heeft die kerk het niet goed begrepen. Tussen 1 korinthe 12 en 14 staat hoofdstuk 13.

Quote:

Maar ik kom oorspronkelijk uit een gereformeerde kerk waar het nooit over de gaven van de Geest ging. Mijn moeder bijvoorbeeld wist niet eens van het bestaan af, hoewel zij haar hele leven met het christelijke geloof is opgegroeid.

Zij is door haar geloof in De Here Jezus Christus gevuld of begeisterd of vervuld met Zijn Geest. En die mensen kregen vroeger nog een gedegen kennis van de Schrift mee.

Dat de Heilige Geest zo losgekoppeld wordt is echt onbijbels. 'Ik en de Vader zijn Eén en de Heilige Geest is een Kracht, die onderdeel uitmaakt van die Eénheid.

Romeinen 8 vers 11 En indien de Geest desgenen, Die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijk lichamen levend maken door Zijn Geest die in U woont.

vers 14 Want zovelen als er door de Geest Gods geleid worden, die zijn zonen Gods,

en vers 15 b Want gij hebt ontvangen de Geest der aanneming tot zonen door Welken wij roepen Abba, Vader!

Je bent op het verkeerde been gezet Helena, dus vest op koningskinderen ook maar geen vertrouwen en toets alles zelf aan de Schrift. Wij zouden ons laten onderwijzen door Christus en elke bijbelleraar toetsen of Hij de Woorden Gods spreekt.

Je kunt straks niet zeggen; 'O jee, de kerk en het forum hebben me wat anders geleerd.'

[Helena 0]

Quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 17:46:31 schreef Sophia het volgende: Je bent op het verkeerde been gezet Helena

Nu kan jij toch evengoed hetzelfde met mij doen, nietwaar?

[sophia 0]

Ja natuurlijk. Dat bedoel ik exact. Maar als dat lukt zegt dat iets over jou. Of als het mij overkomt zegt dat iets over mij. Maar aangezien je veel van Levi zegt geleerd te hebben was dit de conclusie. En dat zegt iets over mij want dat heeft weer te maken met ervaring in mijn leven.

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 16:29:23 schreef Helena het volgende: Levi ik heb een aantal van je posts gelezen en ik denk dat ik veel geleerd heb. Bedankt! Vanavond heb ik Bijbelstudie en het gaat over de doop in de Heilige Geest. En vorige week ging het over de doop (baptiso). Dus ik denk dat ik mag aannemen dat de kerk waar ik heen ga het begrepen heeft, toch? En Joel 2, het gedeelte over de vroege en late regen, waarom denk je dat dit over een tweede uitstorting van de Geest ging? Bij ons in de kerk wil men zich niet 'focussen' op de gaven van de Geest in de zin van dat het enkel daarom gaat draaien. Maar er is wel een streven naar de gaven. De meeste mensen uit de kerk bidden in de Geest en naar de gave van profetie wordt ook gestreefd. Zo is er een vrouw in onze kerk die een aantal keer over haar dromen heeft gesproken en een jongen heeft woorden uitgesproken over een onbekeerde jongen, die (mede) hierdoor is bekeerd. Maar ik kom oorspronkelijk uit een gereformeerde kerk waar het nooit over de gaven van de Geest ging. Mijn moeder bijvoorbeeld wist niet eens van het bestaan af, hoewel zij haar hele leven met het christelijke geloof is opgegroeid. Volgens jou komt er of is er dus een tweede uitstorting van de Heilige Geest, vandaar dat sommige kerken weer in de Geest gaan bidden en profeteren. Denk je dan ook dat kerken als de gereformeerde kerk waar ik het over had zullen gaan profeteren of verwacht je dat het nieuwe gemeenten zullen zijn die delen in de uitstorting?

Om hier op te antwoorden, moet je volgens mij een aantal aspecten in acht nemen.

Hierbij denk ik aan de profeten in het OT die over de eindtijd hebben gesproken, de voorzeggingen die door Jezus Zelf gedaan zijn, maar dat je vooral ook naar de geschiedenis van Israel door de jaren heen moet kijken, omdat wij er een aantal keren nadrukkelijk op gewezen worden (met name door Paulus) dat die geschiedenis een voorafspiegeling is van onze bedeling.

Daarnaast staan er nog beelden, profetieen en visisoenen beschreven in Openbaringen, alleen is dat boek volgens mij niet chronologisch geschreven. Het is daarom (maar ook omdat er veel verborgenheden in staan) zeer moeilijk om te zeggen: dit betekent dat, en dat beteken zus, enz.

Al met al durf ik wel te stellen dat ik niet geloof dat er nog in kerken zoals de gereformeerde, of katholieke, uitstortingen van de Geest plaats zullen vinden. Ik zou graag een argumentering hieraan wijden, maar dat leidt dan te ver van het topic af, én daarbij komt dat de passage's die ik tot nu toe onderzocht heb ook ruimte open laten voor andere uitleggingen, zodat het mij beter lijkt dat nog even voor me te houden.

Groeten,

Levi

[efgcap 0]

Quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 16:29:23 schreef Helena het volgende: @Levi: Volgens jou komt er of is er dus een tweede uitstorting van de Heilige Geest, vandaar dat sommige kerken weer in de Geest gaan bidden en profeteren. Denk je dan ook dat kerken als de gereformeerde kerk waar ik het over had zullen gaan profeteren of verwacht je dat het nieuwe gemeenten zullen zijn die delen in de uitstorting?

Beste mensen,

'Helaas' ben ik tot de conclusie gekomen dat mensen die niet gedoopt zijn in de heilige Geest, de HG niet ontvangen hebben. Twas een schok voor mij, want ik geloofde eigenlijk niet in de doop vd HG, totdat ik er eens goed onderzoek in de bijbel naar deed. Ik geloof dus niet in een tweede uitstorting van de heilige Geest, maar ik ben er van overtuigt dat mensen in de gereformeerde kerk die gedoopt zijn of worden, kunnen (met de nadruk op kunnen, want niet iedereen krijgt de gave van profetie) profeteren. (Ik ken gereformeerden die in tongen spreken!)

Het is belangrijk dat iedere gelovige gedoopt wordt in de HG! In Handelingen 19:1-6 zien we duidelijk dat Paulus er direct wat aan doet als blijkt dat de gelovigen!! (blijkt uit vers 2) de HG niet ontvangen hebben. Dit vers laat ook duidelijk zien dat het onzin is om te zeggen dat je de HG ontvangt als je gaat geloven, want dat zou de vraag van Paulus totaal niet-relevant maken.....

Dat gelovigen de HG niet automatisch ontvangen bij de doop, blijkt duidelijk uit vers 5 en 6. Ze lieten zich dopen, maar daarna legde Paulus hun de handen op en pas toen ontvingen ze de HG!!! Dit zien we ook in geval van Cornelius (hand. 10, ontvangt HG voor de waterdoop) en Jezus (ontvangt de HG toen Hij aan het bidden! was (Lucas 3:21).

Ik hoop dat deze 'nieuwe' visie verhelderend is voor de discussie!

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 17:46:31 schreef Sophia het volgende: @ Levi [...] Prima dat je dat aanhaalt, het gaat bij de Gemeente in onze bedeling of aion over de vruchten van de Geest. Wie zijn die kwijt geraakt? Wie bedoel je met geestelijk Israël? Of je gedoopt bent in de zee of in de wolk of in water, het getuigt allemaal van éénwording met Zijn Lichaam. Ik snap nog steeds niet wat de zin en het effect is om het zo hardnekkig te scheiden op basis van een paar teksten, want alle teksten die ik in dit hele topic heb aangehaald onderbouwen het tegendeel en het was nog maar een topje want in wezen ontken je ook dat Vader, Zoon en Geest 1 zijn en dan in die volgorde. Is dat om al die zgn dromen en visioenen en genezingen te rechtvaardigen en de plaats in te laten nemen van Bijbelstudie, want in de diensten gaat het wel van de speeltijd af. ...

Beste Sophia,

Volgens mij dwalen we enigszins van het eigenlijke topic af.

Om toch te proberen je tegemoet te komen, het volgende.

1. Met het geestelijk volk Israel bedoel ik de christenen.

2. Ik zie werkelijk niet in waar jij ook maar één tekst hebt aangehaald in dit topic waaruit blijkt dat de doop met de Heilige Geest onzin is of niet zou bestaan.

In tegenstelling heb ik een groot aantal teksten aangehaald die er op wijzen dat men de Heilige Geest inwonend krijgt nadat de handen zijn opgelegd door dienaren van de Heer.

Nu gebruik jij in je post het woord 'hardnekkig' en ik vraag me echt af of je hier niet de hand in eigen boezem moet steken.

Een aantal posts eerder schreef je ook al verwijtend dat het je opviel dat mensen hun eigen mening op papier zetten en vervolgens dichttimmeren met bijbelteksten.

Ik wil graag van je weten of je mij ook tot die mensen rekent, want ik voelde me wel aangesproken omdat ik altijd probeer mijn posts bijbels te onderbouwen.

Ik zal uitleggen hoe ik dit topic bestudeerd heb.

1. Ik lees in de evangelieën dat er staat dat Jezus zal dopen met de Heilige Geest en met vuur;

2. Ik lees dat de Heer Zelf zegt dat mensen geboren moeten zijn uit water én geest;

3. Ik lees in Handelingen dat mensen gedoopt werden met water, maar dat ook aan mensen de handen werd opgelegd waardoor zij de Heilige Geest ontvingen;

4. Er wordt in de brieven van de apostelen gesproken over 'de leer van de dopen en van handoplegging', en er wordt vaak afzonderlijk over de Heilige Geest gesproken;

5. Er staan in de evangeliën meerdere gebeurtenissen vermeld waaruit blijkt dat er sprake is van een doop met water, en dat de Heilige Geest los van die doop wordt uitgedeeld;

6. Er staan in het oude testament veel voorafspiegelingen en schaduwbeelden van zowel de doop met water, als ook het ontvangen van de Heilige Geest, waarvan ik er eentje hierboven kort heb weergeven. Trouwens, dat is geen uitleg van mij, maar het is gewoon wat Paulus schrijft.

Dit alles bij elkaar vraag ik me af of jij terecht mag vragen waarom ik zo 'hardnekkig' vast blijf houden aan de leer van het opleggen van de handen als voorwaarde om de Heilige Geest te ontvangen.

Zou de vraag niet andersom moeten zijn, waarom jij zo hardnekkig vol blijft houden dat het ontvangen van de Heilige Geest ook wel kan zonder te voldoen aan de voorwaarden die in de bijbel gesteld worden...

Verder wil ik je verzoeken mij ook maar één zin te quoten waarin ik de (eenheid van) Vader, Zoon en Heilige Geest ontken.

En je laatste opmerking omtrent de 'speeltijd' in de diensten snap ik al helemaal niet. Ik vat dat op als gooien met modder omdat je kennelijk geen bijbelse argumenten kan vinden.

Moeten we dan ook de organist het spelen van een voorspel of naspel verbieden omdat dát ten koste gaat van de 'speeltijd'?

Groeten,

Levi