Waarom de doop in de Heilige Geest?

[sophia 0]

Geen gevoel voor humor? Ik wilde juist geen smiley erbij zetten omdat het een serieus onderwerp is, maar die speeltijd heb ik uit de mond van mensen die diensten bezoeken waar nauwelijks de Bijbel opengaat. Dat is allerminst met modder gooien, dat is grote bezorgdheid, die ik wat laconiek omlijstte.

Vader, Zoon en Geest zijn 1 en bij wedergeboorte ontvangen we Zijn Geest en als je die Geest een aparte vaak hogere positie geeft dan de Vader en de Zoon dan impliceert dat je die éénheid niet erkent. w.s. uit onkunde of ongewild en onbewust.Het was een algemene stelling. Je hebt me niet overtuigd, maar dat doet de Geest, die overtuigt van zonde, gerechtigheid en oordeel, maar dat moment heb ik lang achter me. En sinds dat moment leef ik onder de leiding van de Heilige Geest, namelijk de Geest van Christus.

Wat mij betreft is alles gezegd. Nu breekt het moment van welles nietes aan en die leeftijd ben ik gepasseerd.

[Levi 145]

Beste Sophia,

Alhoewel ik niet de illusie hebt dat je hier nog op zal reageren wil ik wel iets uit de wereld helpen, want het komt mij over alsof je mij woorden in de mond legt.

1. Zoals uit mijn posts mag blijken heb ik wel degelijk de bijbel open gehad bij mijn onderzoek omtrent dit topic;

2. Ik heb nooit de Geest een hogere positie toegekent dan de Vader of Zoon;

3. Ik ben mij ervan bewust dat ik zélf nooit iemand zal kunnen overtuigen van wat dan ook.

4. Ik heb meerdere keren gevraagd om mij ook maar één bijbeltekst te noemen waarin staat dat het ontvangen van de Heilige Geest door middel van handoplegging (zoals het wél in de bijbel beschreven is) een onjuiste handeling zou zijn, maar ik heb daarop nog nooit (van niemand trouwens) een antwoord gekregen.

5. Ik discussier graag, maar dan slechts met de bijbel als wapen.

Groeten,

Levi

[Iggi 0]

Quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 22:20:28 schreef Sophia het volgende: Wat mij betreft is alles gezegd. Nu breekt het moment van welles nietes aan en die leeftijd ben ik gepasseerd.

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 22:47:26 schreef Iggi het volgende: [...]

Hallo!!! reageren mág, het is een forum...

[Iggi 0]

Quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 22:51:09 schreef Levi het volgende: [...] Hallo!!! reageren mág, het is een forum...

Weet ik, maar het is beter dat ik dat verder heel even niet doe.

Voor jou..

[Michie23 0]

Quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 14:31:25 schreef Iggi het volgende: [...] Nee, in de H. Schrift kan ik lezen dat dit onlosmakelijk met elkaar verbonden is.

Het is een geestelijk iets, in de Schrift staan er diverse voorbeelden van. Iedereen heeft een persoonlijke wedergeboorte, dat maakt de mens ook zo uniek. En waar staat er iets over uiterlijke handelingen die persé moeten voordat je de Geest ontvangt?

[Michie23 0]

Quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 19:31:00 schreef Levi het volgende: [...] Al met al durf ik wel te stellen dat ik niet geloof dat er nog in kerken zoals de gereformeerde, of katholieke, uitstortingen van de Geest plaats zullen vinden. Groeten, Levi

Maak er een nieuw topic over zou ik zeggen...

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 23:28:14 schreef Michie23 het volgende: [...] Het is een geestelijk iets, in de Schrift staan er diverse voorbeelden van. Iedereen heeft een persoonlijke wedergeboorte, dat maakt de mens ook zo uniek. En waar staat er iets over uiterlijke handelingen die persé moeten voordat je de Geest ontvangt?

Je hebt gelijk.

Net zoals er in de bijbel gesproken wordt over het avondmaal, staat er nergens dat we daar per sé aan deel moeten nemen.

Ook staat nergens dat we per sé op zondag samen moeten komen.

En zo kunnen we nog wel even doorgaan...

Groeten,

Levi

[Iggi 0]

Quote:

Op woensdag 18 januari 2006 09:53:57 schreef Levi het volgende: Je hebt gelijk. Net zoals er in de bijbel gesproken wordt over het avondmaal, staat er nergens dat we daar per sé aan deel moeten nemen. Ook staat nergens dat we per sé op zondag samen moeten komen. En zo kunnen we nog wel even doorgaan... Groeten, Levi

Ehmm.. ik weet even niet hoe ik deze post moet lezen/interpreteren..

[off-topic]

Wie Mijn vlees niet eet... (ehhh nee, dat doe ik niet...) Joh. 6

Eh... bijeenkomsten verzuimen... (ehhh.. ja, ik faal hierin...) Hebr. 10

En per sé op de zondag, nou nee.. de Jezus en Zijn discipelen vierden gewoon de sabbath.

[/off-topic]

[Levi 145]

Tja, als je aan Johannes 3 geen uitleg toe mag kennen dat men gedoopt moet zijn om het koninkrijk te kunnen ingaan, dan mag je aan Johannes 6 ook geen betekenis van het avondmaal toekennen, enz.

Mijn post is dus cynisch bedoeld.

Groeten,

Levi

[Iggi 0]

Quote:

Op woensdag 18 januari 2006 11:53:04 schreef Levi het volgende: Tja, als je aan Johannes 3 geen uitleg toe mag kennen dat men gedoopt moet zijn om het koninkrijk te kunnen ingaan, dan mag je aan Johannes 6 ook geen betekenis van het avondmaal toekennen, enz. Mijn post is dus cynisch bedoeld. Groeten, Levi

Dat dacht ik al, alleen om dit zeker te weten wilde ik het je toch vragen.

Overigens ben ik ook benieuwd hoe jij Joh. 6 leest/interpreteert. Maar goed dat hoort eigenlijk thuis in een andere topic (misschien heb je er al wel eens wat over geschreven wat ik dan ''over het hoofd heb gezien'')

[sophia 0]

Quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 22:47:26 schreef Iggi het volgende: [...]

Quote:

Weet ik, maar het is beter dat ik dat verder heel even niet doe. Voor jou..

Het is dan beter om niks te posten, dit getuigt niet van respect. Jij die valt over een correctie t.a.v. een u en een e in Augustinus en dan je beklag doet, waardoor iemand een ban krijgt. Persoonlijk vind ik dit reden voor een ban.

@ Levi ik had wel degelijk geantwoord op de handoplegging, ik zal een stuk hier nog van quoten, en ik heb net als jij dezelfde punten die ik op kan sommen, behalve dat ik me niks in de mond gelegd voel.

En me ook niet aangevallen voel, ik heb overigens bij de gaven van de Geest nog een link gezet.

Ik wil je bedanken voor de discussie en de moeite die je hebt genomen om tegengas te geven.

De uiteenzetting zal niets veranderen, maar ik wil je vraag en je opmerking dat je niet 1 keer iets over handoplegging gelezen hebt bestrijden. Dat je het er niet mee eens bent is wat anders. IK HEB ALLE POSTS MET TEKSTEN ONDERBOUWD. Je mag het winnende bloemetje hebben van Iggi, maar ik dacht dat het daar niet om ging op Christelijke Fora.

Wellicht heb je het over het hoofd gezien.

Het neerdalen van de Geest op Joden .

In Hand. 8:16 is sprake van het (nog niet)gevallen zijn van de Geest op bepaalde personen.

Het betreft hier Samaritanen. Zij ontvangen de Heilige Geest pas na handoplegging door de apostelen. We zullen denk ik niet moeten denken aan een vallen vanuit de hemel, maar een vallen op hen van de Geest die al op aarde was uitgestort.

In Handelingen 10:45 is ook sprake van uitstorting van de Geest. Het betreft gelovigen uit de volkeren die in het huis van Cornelius zijn. Ook bij deze tekst moeten we m.i. niet denken aan een uitstorting vanuit de hemel, maar van een komen van de Geest over deze gelovigen.

Het verschil tussen hoofdstuk 2 en 10 en hoofdstuk 8 is dat de inschakeling van de apostelen in het geval van de Samaritanen de eenheid met de Gemeente te Jeruzalem tot stand zou komen en voorkomen werd dat er een aparte Gemeente uit de Samaritanen zou ontstaan. (gezien de verhouding tussen Joden en Samaritanen)

De uitdrukking heiliging door de Geest treffen we aan in 2 Thess. 2:13;

1 Petrus. 1:2. Het woord heiligen betekent apart zetten, een bijzondere plaats geven. Dit heiligen begint al als de Geest aan het hart gaat werken bij de onbekeerde. Dit leidt als het goed is tot de bekering van de persoon en tot geloof in Jezus Christus. Dan is zo iemand definitief geheiligd (1Korinthe 1:2). Of hij ook altijd een geheiligd leven leidt is een andere zaak, denk aan 1 Petrus1:16

Zo iemand is dan wedergeboren door de Heilige Geest (Joh.3:5 verg. ook 1:12,13; 1Jh.3:9; 5:18).

Ieder die tot bekering en geloof in Jezus Christus is gekomen ontvangt de Geest inwonend in zich. Over dit ontvangen van de Geest spreekt Hand. 2:38 (betreft Joden); Hand 8:15-17 (betreft Samaritanen); Hd.10:47 (betreft Heidenen, volken)

Dat de Joden de Geest pas werd toegezegd nadat ze zich lieten dopen kan verband houden met het feit dat ze zich openlijk moesten afscheiden van het ongelovige volksdeel (zie Hd.2:40);

Dat de Samaritanen pas de Geest ontvingen toen de apostelen hun de handen hadden opgelegd lijkt mij aannemelijk.

Tegen de Galaten wordt gezegd dat zij de Heilige Geest ontvangen op grond van geloof.

De Heilige Geest komt wonen in het hart van de gelovige. Als dat niet het geval is, behoort zo iemand Christus niet toe . N.B. Als een wedergeboren christen gaat bidden om de Heilige Geest te ontvangen geeft hij daarmee bewust of onbewust aan Christus niet toe te behoren !!

De doop met de Heilige Geest is aangekondigd door Johannes de Doper (Matth. 3 vers 11; Lucas 3 vers 1) en door de Heer Jezus (Hd.1:5, let op de tijdsbepaling 'niet vele dagen hierna).

In eerste instantie vond die doop plaats op de Pinksterdag. De uitstorting van de Heilige Geest en de doop met de Geest vonden toen gelijktijdig plaats. Volgens 1 Ko.12:13 is de doop niet tot dat ene moment beperkt, want ook van de Korinthiers staat dat ze door de Geest gedoopt zijn. En dat geldt van allen die daarna tot geloof in De Here Jezus Christus gekomen zijn. In 1 Ko12:13 staat ook duidelijk wat het het resultaat van de doop met de Geest is, namelijk de vorming van en het voegen bij het ene Lichaam, de Gemeente.

N.B. Als een Christen nadat hij tot geloof in Jezus Christus gekomen is nog de doop met de Heilige Geest zoekt of begeert, geeft hij daarmee bewust of onbewust aan nog geen lid te zijn van de gemeente, het Lichaam van Christus!!

De Schrift spreekt ook over zalving (2 Ko1:21) en kennelijk is daarmee bedoeld de zalving door of met de Heilige Geest. In het OT is sprake van zalving van de priester, de profeet en de koning en dat met het oog op het intreden in een funktie. Dit beeld mogen we als christen bij de zalving voor ogen hebben.Daar heeft Levi het uitgebreid en correct over gehad.

We zijn ook verzegeld met de Heilige Geest

Hierover is sprake in 2 Ko1:21; Ef 1:13,14; 4:30 Deze verzegeling vindt plaats 'toen u geloofd hebt'. De Schrift spreekt niet over een verloop van tijd tussen het aanvaarden van Jezus Christus als Heiland en het verzegelen door de Geest. Als het werk van de Geest in het hart voltooid is en iemand gelooft in de Heer Jezus dan verzegelt God de gelovige.

De betekenis is, dat de gelovige door God tot Zijn eigendom verklaard wordt. Zie voor verzegeling ook sra 8:8; Jeremia 32:9-14; Daniël 6:18; Mattheus 27:66; Openbaring 5:1-7; 7:1-8

En over de gaven heb ik het uitgebreid gehad, dat is altijd tot opbouw van de Gemeente. En die gaven zijn verschillend, die geeft God aan wie Hij wil.

[Iggi 0]

Edit: omwille van de discussie.

[Levi 145]

Quote:

Op woensdag 18 januari 2006 15:55:52 schreef Sophia het volgende: [...][...] Het is dan beter om niks te posten, dit getuigt niet van respect. Jij die valt over een correctie t.a.v. een u en een e in Augustinus en dan je beklag doet, waardoor iemand een ban krijgt. Persoonlijk vind ik dit reden voor een ban. @ Levi ik had wel degelijk geantwoord op de handoplegging, ik zal een stuk hier nog van quoten, en ik heb net als jij dezelfde punten die ik op kan sommen, behalve dat ik me niks in de mond gelegd voel. En me ook niet aangevallen voel, ik heb overigens bij de gaven van de Geest nog een link gezet. Ik wil je bedanken voor de discussie en de moeite die je hebt genomen om tegengas te geven. De uiteenzetting zal niets veranderen, maar ik wil je vraag en je opmerking dat je niet 1 keer iets over handoplegging gelezen hebt bestrijden. Dat je het er niet mee eens bent is wat anders. IK HEB ALLE POSTS MET TEKSTEN ONDERBOUWD. Je mag het winnende bloemetje hebben van Iggi, maar ik dacht dat het daar niet om ging op Christelijke Fora.

Heb ik ooit om een 'winnend' bloemetje gevraagd?

Feit is dat ik na grondige bestudering van een onderwerp tot een conclusie kom, en dat jij omtrent datzelfde onderwerp tot een andere conlusie komt. Dat is niet erg, want het leid tot een leerzame discussie. Iedereen kan naar aanleiding daarvan zichzelf een mening vormen. Niets mis mee, dacht ik zo.

Dat mensen op grond van de discussie een mening vormen die anders is dan die van jou of mij, lijkt mij op zich geen probleem en getuigt mijns inziens al helemaal niet van een 'overwinning' van jou of mij. Zoals je namelijk zelf terecht opmerkte is het de Geest Die mensen bepaalde inzichten geeft.

Quote:

Wellicht heb je het over het hoofd gezien. Het neerdalen van de Geest op Joden . In Hand. 8:16 is sprake van het (nog niet)gevallen zijn van de Geest op bepaalde personen. Het betreft hier Samaritanen. Zij ontvangen de Heilige Geest pas na handoplegging door de apostelen. We zullen denk ik niet moeten denken aan een vallen vanuit de hemel, maar een vallen op hen van de Geest die al op aarde was uitgestort. In Handelingen 10:45 is ook sprake van uitstorting van de Geest. Het betreft gelovigen uit de volkeren die in het huis van Cornelius zijn. Ook bij deze tekst moeten we m.i. niet denken aan een uitstorting vanuit de hemel, maar van een komen van de Geest over deze gelovigen. Het verschil tussen hoofdstuk 2 en 10 en hoofdstuk 8 is dat de inschakeling van de apostelen in het geval van de Samaritanen de eenheid met de Gemeente te Jeruzalem tot stand zou komen en voorkomen werd dat er een aparte Gemeente uit de Samaritanen zou ontstaan. (gezien de verhouding tussen Joden en Samaritanen)

Wellicht heb jij dan mijn eerdere posts omtrent deze teksten over het hoofd gezien.

Quote:

De uitdrukking heiliging door de Geest treffen we aan in 2 Thess. 2:13; 1 Petrus. 1:2. Het woord heiligen betekent apart zetten, een bijzondere plaats geven. Dit heiligen begint al als de Geest aan het hart gaat werken bij de onbekeerde. Dit leidt als het goed is tot de bekering van de persoon en tot geloof in Jezus Christus. Dan is zo iemand definitief geheiligd (1Korinthe 1:2). Of hij ook altijd een geheiligd leven leidt is een andere zaak, denk aan 1 Petrus1:16 Zo iemand is dan wedergeboren door de Heilige Geest (Joh.3:5 verg. ook 1:12,13; 1Jh.3:9; 5:18). Ieder die tot bekering en geloof in Jezus Christus is gekomen ontvangt de Geest inwonend in zich. Over dit ontvangen van de Geest spreekt Hand. 2:38 (betreft Joden); Hand 8:15-17 (betreft Samaritanen); Hd.10:47 (betreft Heidenen, volken) Dat de Joden de Geest pas werd toegezegd nadat ze zich lieten dopen kan verband houden met het feit dat ze zich openlijk moesten afscheiden van het ongelovige volksdeel (zie Hd.2:40); Dat de Samaritanen pas de Geest ontvingen toen de apostelen hun de handen hadden opgelegd lijkt mij aannemelijk. Tegen de Galaten wordt gezegd dat zij de Heilige Geest ontvangen op grond van geloof. De Heilige Geest komt wonen in het hart van de gelovige. Als dat niet het geval is, behoort zo iemand Christus niet toe . N.B. Als een wedergeboren christen gaat bidden om de Heilige Geest te ontvangen geeft hij daarmee bewust of onbewust aan Christus niet toe te behoren !!

Handelingen 10:47 geeft een duidelijk onderscheid weer tussen het ontvangen van de Heilige Geest en de doop met water, dus ik snap niet dat jij dit in je betoog gebruikt waarin je wil laten zien dat de Heilige Geest sowieso geschonken wordt na de doop met water.

Bovendien geven de versen 9 t/m 16 duidelijk weer dat het evangelie ook voor de heidenen bestemd is. Petrus kan dit echter niet aanvaarden, gezien zijn antwoord (tot driemaal toe) ‘Nee, Heer, in geen geval, want ik heb nog nooit iets gegeten dat verwerpelijk of onrein is.’

En juist omdat Petrus zo 'verhard' is (hij kon immers ook niet aanvaarden dat Jezus Zichzelf ten offer moest geven ... de haan die kraaide toen Petrus zijn Heer driemaal verloochend had) in zijn vooroordelen, moet aan hem geleerd worden dat het evangelie zich niet beperkt tot de joden.

Als teken hiervan ontvangen de heidenen de Heilige Geest terwijl Petrus nog spreekt.

Het ontvangen van de Heilige Geest is in dit geval een teken voor Petrus dat de Heer ook gestorven is voor mensen die in zijn ogen (of vooroordeel) 'onrein' zijn.

De Galaten waarover jij spreekt, worden door Paulus gewaarschuwd. Uit bijvoorbeeld het 3e hoofdstuk blijkt namelijk dat de christenen meenden zich aan de wet te moeten houden... Paulus vraagt dan of de Eeuwige hen de Heilige Geest geeft omdat zij zich aan de wet houden, want dat kan immers niet. Niemand heeft zich ooit aan de hele wet kunnen houden, behalve Jezus. De Galaten hebben de Heilige Geest dus kennelijk ergens anders door ontvangen. Waardoor? Paulus schrijft het als een retorische vraag: '2 Ik wil maar één ding van u weten: hebt u de Geest ontvangen door de wet na te leven of door te luisteren en te geloven?'

En wat doen mensen als ze luisteren en geloven? Juist, precies hetzelfde als Handelingen 2 ons verhaalt: ‘Wat moeten we doen, broeders?’

En wat is dan het antwoord van de apostelen, die van Jezus de opdracht hadden ontvangen om iedereen te onderrichten overeenkomstig alles wat Hij hun geleerd had?

'Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden, 39 want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.’'

Quote:

De doop met de Heilige Geest is aangekondigd door Johannes de Doper (Matth. 3 vers 11; Lucas 3 vers 1) en door de Heer Jezus (Hd.1:5, let op de tijdsbepaling 'niet vele dagen hierna). In eerste instantie vond die doop plaats op de Pinksterdag. De uitstorting van de Heilige Geest en de doop met de Geest vonden toen gelijktijdig plaats.

Fout: Mensen krijgen volgens de bijbel niet 'zomaar' de Heilige Geest.

Let erop dat tijdens het pinksterfeest niet iedereen zomaar de Geest kreeg en begon te profeteren of in vreemde talen te spreken.

Want alhoewel we lezen dat er 3000 mensen tot geloof kwamen, leert Petrus hun (zie ook hierboven) dat zij eerst gedoopt moeten worden, voordat zij ook de Heilige Geest kunnen ontvangen.

Het is toch vreemd dat beweerd kan worden dat mensen 'zomaar' de Heilige Geest kunnen ontvangen, terwijl uit handelingen 2 duidelijk blijkt dat mensen 'diep waren getroffen' (vers 37), en dus tot geloof kwamen. Toch ontvingen ze niet de Heilige Geest, maar moesten ze eerst gedoopt worden...

Ook de apostelen, die wél op de pinksterdag vervuld werden van de Heilige Geest lezen we dat zij Die Geest niet 'zomaar' kregen.

Johannes 21: '21 Nog eens zei Jezus: ‘Ik wens jullie vrede! Zoals de Vader mij heeft uitgezonden, zo zend ik jullie uit.’ 22 Na deze woorden blies hij over hen heen en zei: ‘Ontvang de heilige Geest.'

Jezus blaast op hen... en zoals ik in een van mijn vorige posts aanhaalde spreekt Paulus ervan dat het oude volk Israel niet alleen gedoopt werd in de zee (het water), maar ook in de wolk (de Geest). En wat lezen we van wat er gebeurde op het pinksterfeest? '2 Plotseling klonk er uit de hemel een geluid als van een hevige windvlaag, dat het huis waar ze zich bevonden geheel vulde.' Handelingen 2:2.

Denken we aan de woorden van Jezus: '5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. 6 Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk. 7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden. 8 De wind waait waarheen hij wil; je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. Zo is het ook met iedereen die uit de Geest geboren is.’' Johannes 3.

Quote:

Volgens 1 Ko.12:13 is de doop niet tot dat ene moment beperkt, want ook van de Korinthiers staat dat ze door de Geest gedoopt zijn. En dat geldt van allen die daarna tot geloof in De Here Jezus Christus gekomen zijn. In 1 Ko12:13 staat ook duidelijk wat het het resultaat van de doop met de Geest is, namelijk de vorming van en het voegen bij het ene Lichaam, de Gemeente. N.B. Als een Christen nadat hij tot geloof in Jezus Christus gekomen is nog de doop met de Heilige Geest zoekt of begeert, geeft hij daarmee bewust of onbewust aan nog geen lid te zijn van de gemeente, het Lichaam van Christus!!

Kennelijk heeft de hele gemeente Korinthe ook de handoplegging gekregen waardoor ze de Heilige Geest hebben ontvangen. Dat klinkt ook wel logisch, want Paulus is zelf een van de stichters van die gemeente, en Paulus is ook degene die schrijft over de 'leer van de dopen en van de handoplegging'...

Quote:

De Schrift spreekt ook over zalving (2 Ko1:21) en kennelijk is daarmee bedoeld de zalving door of met de Heilige Geest. In het OT is sprake van zalving van de priester, de profeet en de koning en dat met het oog op het intreden in een funktie. Dit beeld mogen we als christen bij de zalving voor ogen hebben.Daar heeft Levi het uitgebreid en correct over gehad. We zijn ook verzegeld met de Heilige Geest Hierover is sprake in 2 Ko1:21; Ef 1:13,14; 4:30 Deze verzegeling vindt plaats 'toen u geloofd hebt'. De Schrift spreekt niet over een verloop van tijd tussen het aanvaarden van Jezus Christus als Heiland en het verzegelen door de Geest. Als het werk van de Geest in het hart voltooid is en iemand gelooft in de Heer Jezus dan verzegelt God de gelovige. De betekenis is, dat de gelovige door God tot Zijn eigendom verklaard wordt. Zie voor verzegeling ook sra 8:8; Jeremia 32:9-14; Daniël 6:18; Mattheus 27:66; Openbaring 5:1-7; 7:1-8 En over de gaven heb ik het uitgebreid gehad, dat is altijd tot opbouw van de Gemeente. En die gaven zijn verschillend, die geeft God aan wie Hij wil.

De teksten die gaan over het verzegelen, en het ontvangen van het stempel van de Heilige Geest enz., zijn allemaal gericht uit gemeenten uit die begintijd. Ik neem aan dat aan hen allemaal door de apostelen de handen zijn opgelegd, zodat zij inderdaad de Heilige Geest hebben ontvangen.

Nogmaals, je draagt allemaal waardevolle argumenten aan, maar die bevestigen alleen maar dat er naast de doop met water (waarmee de zonden weggewassen worden en je een kind van de Eeuwige wordt), ook een doop (misschien een foute woordkeuze) met de Heilige Geest is.

Nog steeds heeft niemand mij ook maar één tekst aangedragen waaruit blijkt dat de Heilige Geest niet door handoplegging van geroepen dienaren wordt ontvangen.

Groeten,

Levi

edit: tekstueel

[Michie23 0]

Quote:

Op woensdag 18 januari 2006 18:17:27 schreef Levi het volgende: [...] Nog steeds heeft niemand mij ook maar één tekst aangedragen waaruit blijkt dat de Heilige Geest niet door handoplegging van geroepen dienaren wordt ontvangen. Groeten, Levi edit: tekstueel

En zo staan er nog wel meer dingen niet in de Bijbel die wel gewoon mogelijk zijn....

[sophia 0]

Quote:

dat er naast de doop met water (waarmee de zonden weggewassen worden en je een kind van de Eeuwige wordt), ook een doop (misschien een foute woordkeuze) met de Heilige Geest is.

Als je zo denkt over de doop, dan begrijp ik de misvatting, dan hebben we al die tijd over verschillende dingen gesproken. En mijn argumenten slaan echt niet op deze visie op de doop in water noch de doop in de Heilige Geest.

@Michie

Quote:

En zo staan er nog wel meer dingen niet in de Bijbel die wel gewoon mogelijk zijn....

Gelukkig maar!

Wat de waterdoop inhoudt staat wel degelijk in de Bijbel. En de Geestesdoop ook trouwens. Maar daar zijn we over uitgepraat wat mij betreft.

[efgcap 0]

Hoi Sophie,

Er zijn drie punten uit je verhaal waar ik graag wat dieper op in wil gaan...

Quote:

Op woensdag 18 januari 2006 15:55:52 schreef Sophia het volgende: Ieder die tot bekering en geloof in Jezus Christus is gekomen ontvangt de Geest inwonend in zich. Over dit ontvangen van de Geest spreekt Hand. 2:38 (betreft Joden); Hand 8:15-17 (betreft Samaritanen); Hd.10:47 (betreft Heidenen, volken)

In Hand 19:2 zegt Paulus: 'Hebt gij de heilige Geest ontvangen, toen gij tot het geloof kwaamt?' Zelfs Paulus geloofde niet dat je automatisch de HG ontvangt als je tot bekering en geloof in Jezus Christus komt. Anders is het toch zinloos om deze vraag te stellen.

Quote:

Op woensdag 18 januari 2006 15:55:52 schreef Sophia het volgende: De Heilige Geest komt wonen in het hart van de gelovige. Als dat niet het geval is, behoort zo iemand Christus niet toe. N.B. Als een wedergeboren christen gaat bidden om de Heilige Geest te ontvangen geeft hij daarmee bewust of onbewust aan Christus niet toe te behoren !!

Je haalt hier een tekst aan uit Romeinen, namelijk 8:9, daar staat: Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe.'

Laat ik beginnen met zeggen dat in de Griekse grondtekst het woordje 'de' tussen echter en Geest ontbreekt. Een betere vertaling zou dus zijn: Indien iemand echter Geest van Christus niet heeft....

Wat betekent het als het lidwoord er niet staat? Dan gaat het niet om de persoon, maar om de kracht van de HG. (Dr. S.G. Green zegt in zijn 'Handbook to the Grammar of the New Testament' op pagina 189: De naam van de Heilige Geest vereist het lidwoord wanneer er over Hemzelf gesproken wordt; maar wanneer dit slaat op wat Hij doet, aan mensen geeft of in hen bewerkt, wordt het lidwoord bijna altijd omzeild.)

Het werkwoord 'heeft' blijkt vanuit het Grieks 'blijven hebben' of 'blijvend hebben' te betekenen. Daarnaast moet je het woordje 'Hem', in: die behoort hem niet toe...niet laten verwijzen naar Christus, want er staat: Geest van Christus.

Met andere woorden, deze tekst gaat erover dat als je de kracht van de Geest niet blijvend blijft hebben, je de Geest van Christus niet toebehoort. Het gaat dus over vervuld blijven met de HG. Deze tekst kan dus absoluut niet gebruikt worden om aan te tonen dat elke gelovige de HG moet hebben, omdat we Christus anders niet toebehoren.

Quote:

Op woensdag 18 januari 2006 15:55:52 schreef Sophia het volgende: N.B. Als een Christen nadat hij tot geloof in Jezus Christus gekomen is nog de doop met de Heilige Geest zoekt of begeert, geeft hij daarmee bewust of onbewust aan nog geen lid te zijn van de gemeente, het Lichaam van Christus!!

Nu haal je 1 Corinthiers 12:13 aan: ...want door één Geest zij wij allen tot één lichaam gedoopt,... Nog zo'n mooie tekst die vaak gebruikt wordt om aan te tonen dat iedere christen de HG heeft. Laat ik er in eerste instantie op wijzen dat vanuit het Grieks het woordje 'door' beter vervangen kan worden door 'in'. ...want in één Geest zijn wij allen tot één lichaam gedoopt. En dus kan je ook lezen: ...want in één Geest zijn wij gedoopt. Het gaat hier dus duidelijk over de doop van de Geest. Maar betekent dit dan dat mensen die niet gedoopt zijn in de HG geen onderdeel uitmaken van het lichaam van Christus? Ik denk het niet....

Want we moeten er niet vanuit gaan dat het woord 'tot' in het Nederlands dezelfde betekenis heeft als in het Grieks. Ik zal je een complete taal studie besparen, maar het Griekse woord 'eis' dat we vaak met 'tot' vertalen, kunnen we alleen correct vertalen als we naar de context kijken. In dit geval moet je 'tot' als 'helemaal in' zien. Dit betekent dat 'tot één Geest gedoopt' iemand 'helemaal in' het lichaam brengt, door hem met kracht te zalven om het lichaam te dienen met een verscheidenheid aan gaven.

Mensen die niet gedoopt zijn in de HG staan dus niet buiten het lichaam. Zij kunnen best een eind op weg zijn in hun functioneren, terwijl ze nog niet volledig tot de door God voor hen uitgekozen bestemming gekomen zijn.

Ik begrijp dat mijn reactie op jouw post een beetje theologisch is en veel meer vragen met zich meebrengen dan uiteindelijk verhelderen, maar ik hoop dat ik hiermee aangetoond heb, dat het helemaal niet slecht is om te verlangen naar de doop in de HG. Tot slot wil ik vermelden dat iemand die niet gedoopt is in de HG en in mijn mening dus ook niet wedergeboren zijn, wel degelijk behouden kan worden. Daar laat ik het nu ff bij.....

Veel zegen!

Eduard

[efgcap 0]

Quote:

Op woensdag 18 januari 2006 18:17:27 schreef Levi het volgende: Nog steeds heeft niemand mij ook maar één tekst aangedragen waaruit blijkt dat de Heilige Geest niet door handoplegging van geroepen dienaren wordt ontvangen.

Hoi Levi,

Misschien is Lucas 11:13 er één. Daar zegt Jezus namelijk: ...hoeveel te meer zal uw Vader uit de hemel de heilige Geest geven aan hen, die Hem daarom bidden?

Als handoplegging echt noodzakelijk was geweest, dan had Jezus dat in deze tekst absoluut vermeld!

Je maakt in deze discussie erg sterk voor de doop in de HG door handoplegging, wat ik absoluut niet afwijs, in tegendeel. Maar een beetje nuance is soms wel op z'n plaats. Ik denk dat je het te absoluut stelt. Er zijn genoeg mensen die gedoopt zijn in de HG terwijl hun niet de handen is opgelegd. (dit is natuurlijk geen bijbels argument, maar toch)

Gebed schijnt absoluut een essentiele rol bij het ontvangen gespeeld te hebben voor Jezus (Lucas 3:21-22), voor de apostelen (Hand. 1:14) en voor de mensen die ze later in hun bediening zouden helpen (Hand. 8:15) Het is nodig om de gave te vragen; het gebeurt niet automatisch.

Hoe belangrijk was handoplegging? Handoplegging is een intensieve vorm van vragen in gebed, een middel van voorbede dat zich op één persoon in het bijzonder richt. Ik moet echter wel zeggen dat in de twee gevallen in het Nieuwe Testament waar de Geest zonder handoplegging ontvangen werd, daar goede redenen voor waren. Op de pinksterdag was er namelijk nog niemand vervuld met de HG en bij de heiden Cornelius wilde niemand het doen!

Met andere woorden, handoplegging is zeker belangrijk, om het gebed (dat absoluut essentieel is) te bekrachtigen!!

[off-topic]

ik woon in Haifa, in het noorden van Israel!

[Michie23 0]

Interessant om te lezen efgcap!

[Levi 145]

Quote:

Op woensdag 18 januari 2006 21:10:26 schreef efgcap het volgende: [...] Hoi Levi, Misschien is Lucas 11:13 er één. Daar zegt Jezus namelijk: ...hoeveel te meer zal uw Vader uit de hemel de heilige Geest geven aan hen, die Hem daarom bidden? Als handoplegging echt noodzakelijk was geweest, dan had Jezus dat in deze tekst absoluut vermeld! Je maakt in deze discussie erg sterk voor de doop in de HG door handoplegging, wat ik absoluut niet afwijs, in tegendeel. Maar een beetje nuance is soms wel op z'n plaats. Ik denk dat je het te absoluut stelt. Er zijn genoeg mensen die gedoopt zijn in de HG terwijl hun niet de handen is opgelegd. (dit is natuurlijk geen bijbels argument, maar toch) Gebed schijnt absoluut een essentiele rol bij het ontvangen gespeeld te hebben voor Jezus (Lucas 3:21-22), voor de apostelen (Hand. 1:14) en voor de mensen die ze later in hun bediening zouden helpen (Hand. 8:15) Het is nodig om de gave te vragen; het gebeurt niet automatisch. Hoe belangrijk was handoplegging? Handoplegging is een intensieve vorm van vragen in gebed, een middel van voorbede dat zich op één persoon in het bijzonder richt. Ik moet echter wel zeggen dat in de twee gevallen in het Nieuwe Testament waar de Geest zonder handoplegging ontvangen werd, daar goede redenen voor waren. Op de pinksterdag was er namelijk nog niemand vervuld met de HG en bij de heiden Cornelius wilde niemand het doen! Met andere woorden, handoplegging is zeker belangrijk, om het gebed (dat absoluut essentieel is) te bekrachtigen!! [off-topic] ik woon in Haifa, in het noorden van Israel!

Alhoewel ik het inhoudelijk met je eens ben, is het toch zo dat ik -buiten de uitzonderingen die ook jij beschrijft- in de bijbel lees dat de 'manier' waarop de Heilige Geest werd uitgedeeld door middel van de handoplegging was.

Voor mij is het dus maar de vraag of wij daar zomaar een nuance in aan mogen brengen. Je verwijst terecht naar het gedeelte uit Lukas waar staat dat de Vader de Geest zal geven aan hen die daarom bidden, maar wat ik constateer in de loop van de kerkgeschiedenis, als ook in de boeken van het oude testament, is dat de Geest slechts bijwonend bij de mensen is, in plaats van inwonend. De profeten in het oude testament bijvoorbeeld werden van tijd tot tijd vervuld met de Heilige Geest, terwijl de apostelen in hun brieven duidelijk stellen dat 'wij', of in ieder geval de christenen waaraan zij schreven, de Heilige Geest als stempel, zegel, of onderpand hadden ontvangen. Dat is heel wat anders dan dat de Geest ons van tijd tot tijd kan vervullen zodat wij bijvoorbeeld kunnen profeteren.

Ik ben het dus geheel met de tekst uit Lukas eens, dat de Heilige Geest inderdaad geschonken zal worden aan hen die daarom de Vader bidden, want het blijkt uit de bijbel dat mensen zonder toedoen van de Heilige Geest niet eens tot geloof zouden kunnen komen.

Alleen voor wat betreft het punt van de nuance vraag ik me af of wij gerechtigd zijn om die aan te brengen, omdat we van de eerste christenen lezen dat zij volgens de 'leer der apostelen' leefden. Toen ging het hen goed, waarom zouden wij dat dan nu anders willen, of genuanceerder?

Groeten,

Levi

PS: Haifa is prachtig, hé.

[efgcap 0]

Quote:

Op woensdag 18 januari 2006 23:45:19 schreef Levi het volgende: [...] Je verwijst terecht naar het gedeelte uit Lukas waar staat dat de Vader de Geest zal geven aan hen die daarom bidden, maar wat ik constateer in de loop van de kerkgeschiedenis, als ook in de boeken van het oude testament, is dat de Geest slechts bijwonend bij de mensen is, in plaats van inwonend. De profeten in het oude testament bijvoorbeeld werden van tijd tot tijd vervuld met de Heilige Geest, terwijl de apostelen in hun brieven duidelijk stellen dat 'wij', of in ieder geval de christenen waaraan zij schreven, de Heilige Geest als stempel, zegel, of onderpand hadden ontvangen. Dat is heel wat anders dan dat de Geest ons van tijd tot tijd kan vervullen zodat wij bijvoorbeeld kunnen profeteren.

Met andere woorden: een gelovige die de HG heeft ontvangen, door de doop in de HG, heeft de HG gekregen als stempel, zegel, of onderpand, en de HG heeft dus woning gemaakt in de gelovige. En van tijd tot tijd vervuld Hij ons, zodat wij kunnen profeteren, of een woord van kennis hebben of een woord van wijsheid. Zo bedoel je het toch?

Maar is het niet zo dat vervuld zijn met de HG, iets is wat niet alleen voor een bepaald moment kan gelden, maar eigenlijk een status is die je altijd kan hebben? Mogen gelovigen die gedoopt zijn in de HG niet zeggen dat ze vervuld zijn met de HG?

Eduard

ps. zeker weten!

[Dave 0]

Beste Levi,

Twee dingen uit je post zou ik nog wat meer over willen praten

Quote:

Op woensdag 18 januari 2006 18:17:27 schreef Levi het volgende: De Galaten waarover jij spreekt, worden door Paulus gewaarschuwd. Uit bijvoorbeeld het 3e hoofdstuk blijkt namelijk dat de christenen meenden zich aan de wet te moeten houden... Paulus vraagt dan of de Eeuwige hen de Heilige Geest geeft omdat zij zich aan de wet houden, want dat kan immers niet. Niemand heeft zich ooit aan de hele wet kunnen houden, behalve Jezus. De Galaten hebben de Heilige Geest dus kennelijk ergens anders door ontvangen. Waardoor? Paulus schrijft het als een retorische vraag: '2 Ik wil maar één ding van u weten: hebt u de Geest ontvangen door de wet na te leven of door te luisteren en te geloven?'

De context hier is niet dat ze de Heilige Geest nog niet hebben maar dat ze weer vervallen in Judaisme. Daarom stelt Paulus deze vraag.

2 Dit alleen wil ik van u leren: hebt gij den Geest ontvangen uit de werken der wet, of uit de prediking des geloofs?

Dit impliceert duidelijk dat zij de Geest hebben maar doordat ze weer terugvallen naar het wettisch denken vraagt Paulus dit.

Quote:

Johannes 21: '21 Nog eens zei Jezus: ‘Ik wens jullie vrede! Zoals de Vader mij heeft uitgezonden, zo zend ik jullie uit.’ 22 Na deze woorden blies hij over hen heen en zei: ‘Ontvang de heilige Geest.'

Toch zou dit je aan het denken moeten zetten. Hier zegt Jezus ontvang de HG maar pas bij Pinksteren worden ze vervuld met de HG. Blijkbaar is er dus een verschil tussen het hebben en vervuld zijn met de Geest (wat gepaard gaat met tekenen).

Je ziet ook dat Jezus niet door dopen de discipelen de HG geeft maar door zijn adem. Dat komt weer overeen met God die met zijn adem leven in Adam blies. Jezus is degene die het ontvangen van de HG mogelijk maakt door de predeking van het geloof.

Anders had Paulus toch wel gezegd:

2 Dit alleen wil ik van u leren: hebt gij den Geest ontvangen uit de werken der wet, of door de doop met water?

Wat ik dus duidelijk probeer te maken is dat je moet oppassen dat het ontvangen van de HG alleen mogelijk is door handoplegging.

Quote:

Nog steeds heeft niemand mij ook maar één tekst aangedragen waaruit blijkt dat de Heilige Geest niet door handoplegging van geroepen dienaren wordt ontvangen.

Ik heb toch al een paar teksten voorbij zien komen hoor

Groet,

Dave

[sophia 0]

efgcap, leuk in Haifa, bedankt voor je vragen en de taalkundige kwestie daar ben ik het uiteraard mee eens, ik vind het ook altijd zo moeilijk om te onderscheiden is de Geest een kracht of kracht ja, is Hij een persoon? Soms ja en soms nee?

Ik zal je vragen serieus bestuderen, maar geef me even de tijd daarvoor. Ik kom er op terug.

Met vr. groet vanuit het kille Holland.

[Levi 145]

Quote:

Op donderdag 19 januari 2006 09:46:34 schreef efgcap het volgende: [...] Met andere woorden: een gelovige die de HG heeft ontvangen, door de doop in de HG, heeft de HG gekregen als stempel, zegel, of onderpand, en de HG heeft dus woning gemaakt in de gelovige. En van tijd tot tijd vervuld Hij ons, zodat wij kunnen profeteren, of een woord van kennis hebben of een woord van wijsheid. Zo bedoel je het toch? Maar is het niet zo dat vervuld zijn met de HG, iets is wat niet alleen voor een bepaald moment kan gelden, maar eigenlijk een status is die je altijd kan hebben? Mogen gelovigen die gedoopt zijn in de HG niet zeggen dat ze vervuld zijn met de HG? Eduard ps. zeker weten!

Absoluut, zo bedoelde ik het ook. Mensen die de Heilige Geest inwonend hebben ontvangen (in dit topic aangeduidt dat de Geest in de mens komt wonen na de 'doop in de Geest') zijn eigenlijk altijd vervuld met die Geest, die hen indachtig kan maken, enz.

Voor deze groep mensen gelden de teksten van de apostelen dat zij de Heilige Geest als stempel, zegel, of onderpand hebben ontvangen.

Mensen die de Heilige Geest niet inwonend hebben ontvangen kunnen volgens mij slecths van tijd tot tijd vervuld worden met die Geest.

Groeten,

Levi

[efgcap 0]

Quote:

Op donderdag 19 januari 2006 14:15:30 schreef Levi het volgende: [...] Mensen die de Heilige Geest niet inwonend hebben ontvangen kunnen volgens mij slecths van tijd tot tijd vervuld worden met die Geest. Groeten, Levi

In de bijbel kan je daar wel veel voorbeelden van vinden, maar denk je dat dat nu, na Pinksteren, nog steeds zo is?