Het verschil tussen dogmatische religie en spirituele praktijken volgens mij

[MaartenV 10]

35 minuten geleden zei Robert Frans:

Weet je hoe je kung fu leert? Inderdaad niet door er enkel over te lezen. Maar ook niet door zelf maar wat te proberen. Kung fu leer je in een dojo, van professionele sensei die de vechtsport op hoog niveau beoefenen. En je leert van hen door naar hen te luisteren, te doen wat ze zeggen en zo je conditie en vaardigheid op te bouwen. En elke sensei heeft het weer geleerd van andere sensei. Voor training op het hoogste niveau zijn er zelfs speciale kloosters, zoals de befaamde Shaolin-tempel, waar men geheel toegewijd is aan de martial arts. Daar is er geen sprake van zelf dingen proberen, of je eigen weg gaan. Het is keihard trainen onder een zeer streng, hiërarchisch regime dat fysiek en mentaal het uiterste van je vraagt. Er is niets vrijblijvends aan en je komt er niet binnen als je niveau en je motivatie ondermaats is.

Als je van de kerk over God leert, dan leer je van tweeduizend jaar ervaring in de christelijke mystiek, op alle niveau's, van academisch tot praktisch, van biddend tot werkend. Van tweeduizend jaar religieuze levenservaring, door schade en schande heen. De kerk is niet zomaar een theorie, maar een levende realiteit waar Christus werkelijk tegenwoordig is. De Schrift is 'slechts' een gewijde samenvatting van deze en nog veel oudere geloofstradities, opgebloeid in Israël, met name tijdens de Babylonische ballingschap, en van wat Jezus gezegd en gedaan heeft. Maar ook zij is niet enkel theorie, want vele gelovigen herkennen hun ervaringen in de vele verhalen die erin staat. Voor hen is de Schrift ook een levende realiteit, waarin God en hun voorouders door tijd en geschiedenis heen tot hen spreken. En ja, ook wij kennen kloosters geheel toegewijd aan het religieuze leven, op allerlei manieren.

In elke serieuze mystieke stroming is de meester-leerlingrelatie daarom essentiëel. En vaak ook vrij autoritair, omdat je als leerling eerst en altijd moet beseffen dat je leerling bent. Goeroe's, sensei, sjamaans, rabbijnen, imams, priesters; ze hebben allemaal als doel de gelovige binnen te leiden in de mystieke tradities van het geloof. Van een heel eenvoudig gebedsleven dat elke boer kan aanhouden, tot diepe contemplatie voorbehouden aan kloosterlingen. Elke meester heeft zelf vaak ook weer een meester, omdat ook meesters altijd leerlingen blijven. Zo heeft bij ons elke geestelijke een spirituaal, ook de paus. Als kluizenaar helemaal in je eentje de mystiek beoefenen is echt een zeldzaamheid en wordt als een van de zwaarste, meest exclusieve roepingen beschouwd. Het duurt meestal decennia aan religieus leven, voordat je die weg kan beginnen.

Mijn punt gaat vooral over onmisbare rol van eigen innerlijke ervaring:

Vergelijking met Kung Fu:

De analogie gaat ervan uit dat kung fu alleen kan worden geleerd door een sensei in een dojo. Maar zelfs in zo’n context komt de échte beheersing pas wanneer de beoefenaar zélf de subtiele nuances in zijn eigen lichaam en geest ontdekt. Een leraar kan je de basistechnieken aanreiken, maar de meest persoonlijke en diepgaande inzichten ontstaan “van binnenuit”.

In spirituele zin wijst dat erop dat, hoewel er richtlijnen, teksten en leringen kunnen bestaan, de ultieme transformatie pas optreedt als je zelf in directe aanraking komt met de spirituele dimensie, oftewel wanneer je niet alleen “leest” of “luistert”, maar diep vanbinnen ervaart.  De analogie vertaalt naar dit onderwerp: tradities kunnen nuttig zijn als wegwijzers, maar ze vervangen nooit de persoonlijke, directe connectie met het goddelijke of het mysterie van bewustzijn. Als ik slechts volg wat anderen zeggen, zonder ooit zélf die binnenwereld te verkennen, blijft mijn spirituele beleving nietszeggend.

De grootmeesters vonden vaak hun eigen pad:

In elke religieuze traditie zie je dat de grondleggers of de grootste mystici (denk bijvoorbeeld aan Boeddha, Franciscus van Assisi, Meister Eckhart, Rumi, etc.) een intense en vaak solitaire zoektocht of directe openbaring kenden, veelal buiten de gevestigde leer of hiërarchie om. Hoewel ze konden voortbouwen op bestaande kennis, was er altijd een moment van radicale, persoonlijke ontdekking.

Velen van hen werden juist de ‘autoriteiten’ waar we nu naar kijken, precies omdat ze het avontuur van hun eigen innerlijke ervaring aangingen, wars van wat andere autoriteiten ervan dachten. 

Het gevaar van te veel afhankelijkheid en dogma:

Religieuze instituties hebben onmiskenbaar veel wijsheid vergaard, maar deze komen ook met regels, hiërarchieën en dogma’s. Dat kan mensen veiligheid geven, maar het kan ook de individuele zoektocht beperken of inperken.

Een té autoritaire opstelling kan ertoe leiden dat een leerling/traditie-gelovige niet leert zelf te ‘luisteren’ naar de innerlijke stem, maar zich passief opstelt. Zo ontstaat niet de diepgaande, eigen spirituele beleving die men juist probeert na te streven.

Autoriteit kan helpen als richtingaanwijzer, maar het kan ook het kritische denken en de directe innerlijke ervaring belemmeren. Werkelijke spiritualiteit vraagt juist de moed om het onbekende in jezelf te ontdekken, zonder alles via externe tussenpersonen te filteren.

. Innerlijke weg versus uiterlijke weg=

Mystiek wordt vaak omschreven als “rechtstreekse vereniging met het goddelijke” of “innerlijke verlichting”. Dit impliceert dat je een innerlijke weg bewandelt, waarbij externe vormen van autoriteit hoogstens ondersteunend kunnen zijn, maar niet de essentie zélf.

Of je nu via meditatie, contemplatie, psychedelische middelen, gebed of andere methoden werkt, de kern is: de transformatie vindt ín jou plaats.

De meest cruciale stappen in de mystieke ervaring gebeuren in de diepten van je eigen bewustzijn. Niemand kan die sprong voor je maken, en geen traditie kan je de uiteindelijke, persoonlijke realisatie uit handen nemen.

De waarde van spontane en diverse paden:

Sommige mensen vinden in een klooster de rust en discipline die tot diepte leidt; anderen beleven juist de meest intense spirituele ontdekkingen door spontane, natuurlijke of alternatieve manieren.

Diversiteit in spirituele paden verrijkt het menselijk bestaan. Als iedereen precies dezelfde methode zou volgen, zouden we veel potentiële wijsheid en inzichten missen.

Het feit dat er zó veel verschillende tradities bestaan, bewijst dat er veel wegen naar dezelfde waarheid of bron leiden. Het zou onrealistisch zijn om te stellen dat slechts één ‘officiële’ route, via een instituut, de juiste is.

Kruisbestuiving en gezonde scepsis;

Religieuze instituties waren in het verleden vaak gesloten bolwerken. Moderne tijden laten zien dat het contact met andere culturen, technieken en ervaringen (denk aan oosterse meditatievormen, yoga, sjamanisme, enzovoort) een enorme bron van inzicht kan zijn.

Als iemand vasthoudt aan één autoriteit, loopt die het risico op tunnelvisie. Directe ervaring en openheid naar andere invloeden kunnen je blik juist verruimen.

Autoriteit moet niet de enige bron zijn. Het stellen van kritische vragen en het opdoen van verschillende ervaringen (inclusief die uit andere spirituele stromingen) zorgt vaak voor een rijker en completer beeld van wat ‘God’ of het ‘absolute’ kan betekenen.

Van Bruce Lee’s Jeet Kune Do tot mystici buiten de gevestigde orde:

Bruce Lee brak met de tradities van één enkele vechtsport en kwam tot een hybride vorm die paste bij zijn persoonlijke stijl. Hij werd pas écht meester door juist af te wijken van een rigide hiërarchie en instructie.

In spirituele context zie je vergelijkbare figuren die, door te breken met conventies, nieuwe expressievormen van spiritualiteit ontwikkelden. Dat kán kritiek oproepen van traditionele stromingen, maar het creëert ook vernieuwing en inzicht.

Het pad van vernieuwing en diepgaande realisatie wordt vaak gevonden door het individu dat zelf de verantwoordelijkheid neemt om te experimenteren, te ervaren en zich los te maken van dogmatische structuren.

Ik ontken niet dat een leraar, gemeenschap of religieuze traditie waardevol kan zijn. Ik wil alleen benadrukken dat je directe, persoonlijke ervaring zonder exclusieve afhankelijkheid van autoriteiten een minstens zo volwaardige en soms zelfs krachtigere weg is naar spiritueel inzicht. Besef dat elke traditie in wezen voortkomt uit individuele ontmoetingen met het goddelijke of mystieke, en dat het ‘zonder tussenpersoon’ gaan juist een kernprincipe kan zijn waar veel gevestigde stromingen oorspronkelijk uit zijn ontstaan. Daarom geloof ik dat het  erg waardevol is om zelf de verantwoordelijkheid te nemen voor je eigen zoektocht en rechtstreeks naar binnen te gaan.

 

27 januari bewerkt door MaartenV

[Fundamenteel 1.021]

Opppassen MaartenV, die deuren openen is altijd makkelijker dan ze weer te sluiten. Als de magie vergaat, weet dan dat je bij Christus een andere deur kunt binnengaan. 

[Robert Frans 1.660]

16 uur geleden zei MaartenV:

Mijn punt gaat vooral over onmisbare rol van eigen innerlijke ervaring:

Vergelijking met Kung Fu:

De analogie gaat ervan uit dat kung fu alleen kan worden geleerd door een sensei in een dojo. Maar zelfs in zo’n context komt de échte beheersing pas wanneer de beoefenaar zélf de subtiele nuances in zijn eigen lichaam en geest ontdekt. Een leraar kan je de basistechnieken aanreiken, maar de meest persoonlijke en diepgaande inzichten ontstaan “van binnenuit”.

In spirituele zin wijst dat erop dat, hoewel er richtlijnen, teksten en leringen kunnen bestaan, de ultieme transformatie pas optreedt als je zelf in directe aanraking komt met de spirituele dimensie, oftewel wanneer je niet alleen “leest” of “luistert”, maar diep vanbinnen ervaart.  De analogie vertaalt naar dit onderwerp: tradities kunnen nuttig zijn als wegwijzers, maar ze vervangen nooit de persoonlijke, directe connectie met het goddelijke of het mysterie van bewustzijn. Als ik slechts volg wat anderen zeggen, zonder ooit zélf die binnenwereld te verkennen, blijft mijn spirituele beleving nietszeggend.

Dat is zeker waar, maar dat gebeurt wel pas nádat je de basics hebt geleerd. Zonder de juiste technieken wordt het geen kung fu. Nu is in de relatie met Jezus het pad niet altijd zo vaststaand, maar ook het leren kennen van Hem begint met te weten wat Hij over zichzelf heeft geopenbaard.
De tradities en dogma's hebben ook dit als doel. Een strandwandeling is natuurlijk veel mooier en inspirerender dan het bestuderen van een droge atlas, maar de atlas wijst je wel de weg als je verdwaald en is ook weer gebaseerd op vele ervaringen van reizigers. Je hebt beiden nodig en in het beste geval vullen ze elkaar zo naadloos aan.

Ook ervaringen zijn geen doel op zich. God kan je die geven als Hij dat nodig acht, maar je die ook onthouden als Hij dat nodig acht. Het doel is de liefde tussen jou en God en de liefde tot je naasten. Al het andere beweegt daarnaar toe of daarvan af, afhankelijk van in hoeverre je daarvoor openstaat. We moeten Hem liefhebben met héél ons wezen, niet alleen met slechts een deel ervan. Dus ook met ons verstand en ook met ons lichaam.

Citaat

De grootmeesters vonden vaak hun eigen pad:

In elke religieuze traditie zie je dat de grondleggers of de grootste mystici (denk bijvoorbeeld aan Boeddha, Franciscus van Assisi, Meister Eckhart, Rumi, etc.) een intense en vaak solitaire zoektocht of directe openbaring kenden, veelal buiten de gevestigde leer of hiërarchie om. Hoewel ze konden voortbouwen op bestaande kennis, was er altijd een moment van radicale, persoonlijke ontdekking.

Franciscus van Assisi volgde echter niet zomaar zijn eigen pad, maar was een diepgelovige katholiek die de kerk wilde hervormen. En dat uiteindelijk ook deed. Hij werd gewijd tot diaken, zodat hij formeel kon preken, en heeft verschillende franciscaanse ordes opgericht, die tot op de dag van vandaag binnen de kerk bestaan. Zo verging het de meeste katholieke mystici: ze werden kritisch beproefd als ze met nieuwe private openbaringen kwamen, maar uiteindelijk geaccepteerd als men ervan overtuigd was dat die inderdaad van God konden komen. Hun werken moet je daarom ook vanuit het katholieke geloof verstaan, om te begrijpen wat ze zeggen.

Citaat

Velen van hen werden juist de ‘autoriteiten’ waar we nu naar kijken, precies omdat ze het avontuur van hun eigen innerlijke ervaring aangingen, wars van wat andere autoriteiten ervan dachten. 

Een aantal mensen die jij noemt hebben inderdaad een eigen levensbeschouwing opgericht, maar je moet wel waken met het noemen van katholieke mystici, of mystici die in het algemeen binnen hun eigen levensbeschouwing bleven. Ik zie wel vaker dat mensen zoals Franciscus, Johannes van het Kruis of Benedictus door meer esoterische gelovigen voor hun eigen paard worden gespand. Maar dat neigt wel erg naar culturele of religieuze toeëigening. Je moet mystici die géén eigen levensbeschouwing hebben gesticht wel binnen hun godsdienst blijven begrijpen, anders doe je hen echt geen recht.

Citaat

Het gevaar van te veel afhankelijkheid en dogma:

Religieuze instituties hebben onmiskenbaar veel wijsheid vergaard, maar deze komen ook met regels, hiërarchieën en dogma’s. Dat kan mensen veiligheid geven, maar het kan ook de individuele zoektocht beperken of inperken.

Een té autoritaire opstelling kan ertoe leiden dat een leerling/traditie-gelovige niet leert zelf te ‘luisteren’ naar de innerlijke stem, maar zich passief opstelt. Zo ontstaat niet de diepgaande, eigen spirituele beleving die men juist probeert na te streven.

Autoriteit kan helpen als richtingaanwijzer, maar het kan ook het kritische denken en de directe innerlijke ervaring belemmeren. Werkelijke spiritualiteit vraagt juist de moed om het onbekende in jezelf te ontdekken, zonder alles via externe tussenpersonen te filteren.

Al deze waarschuwingen zijn legitiem. Zoals ik al zei: de geboden, de dogma's en het leergezag staan niet op zichzelf. Maar ik zou jou ook graag willen meegeven om ook bij levensbeschouwingen die je niet kent of die je minder aanspreken, verder te kijken dan deze 'buitenkant' alleen. Het is verleidelijk om bij het katholicisme allereerst alleen de uiterlijkheden op te merken, omdat die zo prominent aanwezig zijn en grond voor vele schandalen en verhalen. Maar als buitenstaander, of iemand die nog maar net katholiek is, ervaar je het katholicisme natuurlijk wel heel anders dan als iemand die al enige tijd katholiek is. De 'binnenkant' laat zich niet zomaar zien, maar alleen aan hen die bereid zijn zich erin te verdiepen en werkelijk een relatie met Christus aan te gaan. En ook de meest ervaren katholiek leert en groeit elke dag meer. Laat je dus niet teveel leiden door wat je ziet.

Dat neemt niet weg dat deze 'buitenkant' wel belangrijk blijft, ook als je de weg van de mystiek gaat. Net zoals bij kung fu beheersing van de techniek en het onderhouden van je conditie, je materialen, etc. altijd nodig blijft om de echt complexe oefeningen te kunnen uitvoeren. Ze zijn misschien niet hetgeen waar het om draait, maar ze wijzen wel de weg, geven kaders aan en zorgen er zo voor dat je er niet in verdwaalt en dat je niet dezelfde fouten maakt als velen voor je al gedaan hebben. En dat je ook met je medemensen rechtvaardig en liefdevol kan samenleven, met respect voor het leven en de gemeenschap. Je moet niet het wiel opnieuw willen uitvinden.

Je kunt het vergelijken met een museum, waar het allemaal om de kunstwerken draait, maar je wel de lampen nodig blijft hebben om ze te kunnen zien. Dat betekent niet dat je zomaar wat goedkope tl-balken kunt neerhangen, want ook de belichting zelf moet goed zijn en recht doen aan de werken en de omgeving waarin ze staan of hangen. Ook mag het licht natuurlijk geen schade toebrengen aan de kunst. De lampen vragen dus net zoveel aandacht, zorg en investering. De werken blijven dan wel centraal staan, met al hun diepe betekenissen, maar je zult altijd de lampen nodig hebben om de werken ook echt centraal te kunnen blijven stellen.

Citaat

. Innerlijke weg versus uiterlijke weg=

Mystiek wordt vaak omschreven als “rechtstreekse vereniging met het goddelijke” of “innerlijke verlichting”. Dit impliceert dat je een innerlijke weg bewandelt, waarbij externe vormen van autoriteit hoogstens ondersteunend kunnen zijn, maar niet de essentie zélf.

Of je nu via meditatie, contemplatie, psychedelische middelen, gebed of andere methoden werkt, de kern is: de transformatie vindt ín jou plaats.

De meest cruciale stappen in de mystieke ervaring gebeuren in de diepten van je eigen bewustzijn. Niemand kan die sprong voor je maken, en geen traditie kan je de uiteindelijke, persoonlijke realisatie uit handen nemen.

Het is niet of-of, maar en-en. Je hebt beiden nodig. We zijn niet alleen maar geest, maar ook lichaam. We zijn niet alleen maar hart, maar ook hoofd. Heel ons wezen moet erbij betrokken worden en wel naar de roeping die we hebben. Het uiterlijke ondersteunt het innerlijk, maar het innerlijke ook het uiterlijk. Het meest zichtbare deel binnen de katholieke kerk is de mis. Als deze heel mooi, zorgvuldig en eerbiedig wordt opgedragen, dan wordt het voor alle deelnemers veel eenvoudiger om tot de kern te komen en werkelijk te ervaren hoe nabij Jezus is op het altaar. Zelfs als er niet eens gezongen wordt. De mis en de innerlijke beleving vormen zo een prachtige symbiose, waardoor beiden volop tot hun recht komen. Dan heb je het katholieke geloof op haar mooist, op haar diepst. En dat kan ook in dat eenvoudige dorpskerkje zomaar gebeuren.

De rest van je schrijven beschouw ik als een herhaling van je belangrijkste punten hierboven. Ik hoop dat ik met mijn reactie ook daaraan voldoende recht doe. Anders hoor ik je vragen of opmerkingen uiteraard graag.
Op één kwestie na dan: namelijk de vraag in hoeverre de mystieke waarheid absoluut of relatief is. Dat men ook in andere levensbeschouwingen mystieke ervaringen kan opdoen, valt niet te ontkennen. Maar uiteindelijk zullen die ook uitmonden, hier of hiernamaals, in de ontmoeting met Christus. Hij is de vervulling van alle mystiek, van alle goedheid, liefde en schoonheid. Ik geloof dus niet dat elke levensbeschouwing even waar kan zijn, omdat dat tegen alle logica ingaat. Maar dat neemt niet weg dat, hoewel ik geloof dat het katholicisme het meest waar en vervullend is en de meest zekere weg naar het heil, ik in veel andere levensbeschouwingen schoonheid en waarheid kan zien en er enige universele mystieke waarden zijn die je overal tegenkomt. En dat God die sporen van waarheid gebruikt om mensen naar Hem toe te trekken.

28 januari bewerkt door Robert Frans

[Flawless victory 606]

19 uur geleden zei MaartenV:

Mijn punt gaat vooral over onmisbare rol van eigen innerlijke ervaring:

 

Autoriteit moet niet de enige bron zijn.

Je hebt het helder uitgedrukt MaartenV en je haalt een heel belangrijk punt aan, wat ik er even uit heb gehaald in het citaat hierboven.  Want dit is een van de struikelblokken in het institutioneel christendom in het algemeen en in de RKK in het bijzonder. Door de hiërarchische structuur heeft het kindermisbruik en andere narigheid binnen de kerk zoveel jaren lang stand kunnen houden en nog steeds.  De paus zei toen het kindermisbruik uiteindelijk aan de kaak werd gesteld doodleuk dat de ouders de priesters teveel vertrouwen en gezag hebben gegeven.  En ofschoon dat in de kern waar is, heeft het Vaticaan dat zelf in de hand gewerkt. En nog steeds. 

De eigen innerlijke ervaring is en blijft het belangrijkste. Wie het daaraan ontbreekt kán (om bij het voorbeeld van de kritiek van de paus op de ouders te blijven) niet eens een priester corrigeren of controleren indien dat nodig is.  Want daarvoor is de innerlijke leiding en de innerlijke autoriteit nodig die Christus aan Zijn volgelingen schenkt, ja die Christus Zelve Is. 
 

 

[Unieke Bijbelstudies 0]

In de Bijbel leer ik dat het vooral gaat om de wedergeboorte. Dat is volgens Jezus nodig om het eeuwige leven met Hem binnen te kunnen komen.

Wat is wedergeboorte? 

 

[Dat beloof ik 1.001]

11 uur geleden zei Unieke Bijbelstudies:

Wat is wedergeboorte? 

Dat weten we niet precies. Het is een theologisch principe, gebaseerd op enkele verzen maar nergens in de Bijbel precies uitgelegd. Vandaar dat tussen verschillende stromingen grote verschillen bestaan in de uitleg ervan.

[Hopper 817]

17 uur geleden zei Unieke Bijbelstudies:

 

Wat is wedergeboorte? 

 

Een merkwaardige vraag, want als je de Bijbel bestudeert dan zou je dat weten.  Het wordt in de Bijbel precies uitgelegd door Jezus.

[Dat beloof ik 1.001]

1 uur geleden zei Hopper:

Een merkwaardige vraag, want als je de Bijbel bestudeert dan zou je dat weten.  Het wordt in de Bijbel precies uitgelegd door Jezus.

Een merkwaardig antwoord, waar staat die precieze uitleg dan?

[Hopper 817]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Een merkwaardig antwoord, waar staat die precieze uitleg dan?

Johannes 3:7.  Dat weet toch iedere gelovige?

[Hopper 817]

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Een merkwaardig antwoord, waar staat die precieze uitleg dan?

Na wat studie moet ik mijn vorige antwoord toch wat bijstellen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wedergeboorte_(christendom)

Citaat

Voorbeelden van een radicale omkeer zijn Paulus en Augustinus. Paulus werd van vervolger een prediker van het christelijke geloof. Augustinus werd van een heidens rethor een belangrijk dienaar van de Kerk.

Wedergeboorte is volgens het christendom een opnieuw geboren worden in een ander mensengeslacht, dat van Jezus, die 'de tweede mens' wordt genoemd (1 Korintiërs 15:45-47). 

Tot zover klopt het.

Citaat

Binnen verreweg de meeste christelijke kerken is men van mening dat de wedergeboorte voltrokken wordt door de Heilige Geest vanuit het sacramentele doopsel. Deze opvatting wordt aangehangen binnen de oosters-orthodoxe kerken, de Rooms-Katholieke Kerk, de Anglicaanse Kerk en de Lutherse Kerk.

In de Rooms-Katholieke Kerk wordt de wedergeboorte in navolging van m.n. Augustinus (in zijn De nuptiis et concupiscentiis) beschouwd als een uitdrukkelijke werking van het doopsel en toegeschreven aan de Heilige Geest: "Dit sacrament wordt ook "het bad van wedergeboorte en vernieuwing door de heilige Geest" (Tit. 3,5) genoemd, omdat het de geboorte uit water en geest aanduidt en verwezenlijkt, zonder welke "niemand het rijk Gods kan binnengaan" (Joh. 3,5)." (KKK1215).

En hier klopt het niet meer.     Of iemand ja/nee wordt wedergeboren wordt niet door het sacramentele doopsel bepaald, maar wordt louter door God bepaald.  Bovendien moet eerst natuurlijk de oude mens (de eerste mens) sterven voordat iemand wedergeboren kan worden, Zie Marcus 8:35-38

Want wie zijn leven wil behouden, zal het verliezen. Maar wie zijn leven vanwege Mij en voor Gods plan verliest, zal het behouden.

Het gaat er om, om je leven te verliezen vanwege Mij en Gods plan.   Zo heeft Jezus het ons verkondigd. 

https://revive.nl/vijf-tekenen-dat-je-een-wedergebooren-christen-bent/

Citaat

Sommige mensen gaan ervan uit dat ze gered zijn omdat ze zijn opgegroeid in een christelijke cultuur, of omdat ze hun hele leven naar de kerk zijn gegaan, of dat ze zijn gedoopt, of dat ze hebben geprobeerd een goed leven te leiden. Toch hebben ze Jezus Christus nooit duidelijk en persoonlijk beleden als hun Heiland en Heer.

Dit lijkt er meer op.    Het is niet zo omdat je je hele leven naar de kerk gaat of dat je gedoopt ben en dat je een deugdzaam leven leidt, dat je dan gered bent.  Zoals de Bijbel ons leer veranderd je wijze van denken, je veranderd van gemoed, eigenlijk verander je radicaal.  Net zoals Paulus en Augustinus.  

bewerkt door Hopper

[Dat beloof ik 1.001]

8 uur geleden zei Hopper:

Johannes 3:7.  Dat weet toch iedere gelovige?

Dat is geen uitleg van wat wedergeboorte precies inhoudt. En dat is waar naar werd gevraagd.

4 uur geleden zei Hopper:

En hier klopt het niet meer.     Of iemand ja/nee wordt wedergeboren wordt niet door het sacramentele doopsel bepaald, maar wordt louter door God bepaald

Dat bedoel ik dus. Het is gewoon onduidelijk, vooral onder christenen zelf. En dat komt omdat het nergens precis staat uitgelegd. Vandaar dat ik daar naar vroeg toen werd gesteld dat het wel duidelijk staat uitgelegd.

[Hopper 817]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is geen uitleg van wat wedergeboorte precies inhoudt. En dat is waar naar werd gevraagd.

Dat bedoel ik dus. Het is gewoon onduidelijk, vooral onder christenen zelf. En dat komt omdat het nergens precis staat uitgelegd. Vandaar dat ik daar naar vroeg toen werd gesteld dat het wel duidelijk staat uitgelegd.

In de link die ik je gaf wordt het anders netjes uitgelegd.   Zie verder 1 Korinthiërs 2:9, het gaat het zintuigelijk kennen en zelfs het hart te boven.   Dus zit er niks anders voor je op dan Jezus te volgen, jezelf te verloochenen en je kruis op te nemen.

[Dat beloof ik 1.001]

4 uur geleden zei Hopper:

In de link die ik je gaf wordt het anders netjes uitgelegd.   Zie verder 1 Korinthiërs 2:9, het gaat het zintuigelijk kennen en zelfs het hart te boven.   Dus zit er niks anders voor je op dan Jezus te volgen, jezelf te verloochenen en je kruis op te nemen.

Dat is wel een uitleg, maar van een van de verschillende interpretaties. Er zijn ook andere visies, gebaseerd op dezelfde teksten. En dus is onbekend hoe het precies zit, omdat de Bijbel daarover onduidelijk is. 

[Hopper 817]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is wel een uitleg, maar van een van de verschillende interpretaties. Er zijn ook andere visies, gebaseerd op dezelfde teksten. En dus is onbekend hoe het precies zit, omdat de Bijbel daarover onduidelijk is. 

The proof of the pudding is in the eating.  Ja, er zijn allerlei visies.  Maar in het het Evangelie staat het correct: de mens dient het leven te verliezen voor Mij.   Alleen dan kan de mens opnieuw geboren worden.     De Bijbel is niet onduidelijk, de natuurlijke mens is onduidelijk.   Dat zie je ook op dit forum terug: veel gepraat (geschrijf) over aeonen en andere toekomstige voorstellingen.   Dat zijn natuurlijke mensen die dat doen.  Wie wedergeboren is verliest een stukje geloof, namelijk het geloof in de dood.   Een wedergeboren christen zal je niet horen over het hiernamaals en allerlei andere voorstellingen over "na de dood".

OP een forum als dit gaan de gesprekken maar zelden over hoe "de weg" te bewandelen.  Er zijn zelfs meerdere draadjes over "de weg" , die worden dagelijks vol geschreven met onzin.  Aan de vrucht herkent men de boom, op dit forum zijn maar weinigen geïnteresseerd in de (mystieke) dood.   Maar dit forum mag je niet als maatstaf nemen.

[Dat beloof ik 1.001]

4 uur geleden zei Hopper:

Ja, er zijn allerlei visies.  Maar in het het Evangelie staat het correct: de mens dient het leven te verliezen voor Mij.   Alleen dan kan de mens opnieuw geboren worden.     De Bijbel is niet onduidelijk,

Dat is hij wel, op de tekst in Johannes 3:7 zegt Jezus zelf: verwondert U niet en ook Nicodemus vraagt nog eens hoe dit nu kan.  

Waarop nergens in de Bijbel een concrete uitleg volgt, behalve nog meer vage teksten. Wat betekent dat dan 'je dient je leven te verliezen'? Zoveel mensen, zoveel meningen daarover. De Bijbel zelf is daarover niet duidelijk.

[Hopper 817]

48 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is hij wel, op de tekst in Johannes 3:7 zegt Jezus zelf: verwondert U niet en ook Nicodemus vraagt nog eens hoe dit nu kan.  

Waarop nergens in de Bijbel een concrete uitleg volgt, behalve nog meer vage teksten. Wat betekent dat dan 'je dient je leven te verliezen'? Zoveel mensen, zoveel meningen daarover. De Bijbel zelf is daarover niet duidelijk.

Over de te volgen weg is de Bijbel ook duidelijk.   Velen nemen de brede weg die naar de ondergang leidt, slechts een enkeling vind de nauwe weg met de smalle doorgang.  De brede weg is de weg gemarkeerd met verlokkingen, zondig en zelfzuchtig gedrag.  En als het Kwaad in de mens is, dan kan de mens het Woord des Koninkrijks niet verstaan.   Ik vertel daar niks nieuws mee, het is wijd en zijd bekend dat zondig en zelfzuchtig gedrag naar de ondergang leidt.

En kijk eens waar de Bijbel mee begint.   De metaforische Adam en Eva  zijn het paradijs uitgestuurd wegens hun zondige gedrag.   De Bijbel is hartstikke duidelijk, je moet de Bijbel alleen niet letterlijk lezen.  Letterlijk lezen is ook zondig.   Daar wordt notabene in de Bijbel zelf tegen gewaarschuwd.

[Monachos 518]

9 uur geleden zei Hopper:

Er zijn zelfs meerdere draadjes over "de weg" , die worden dagelijks vol geschreven met onzin.

Recentelijk nog in de spiegel gekeken Hopper? Als er iemand is er een dagtaak aan heeft en wellicht zelfs zijn levenstaak van heeft gemaakt om elke dag en de hele dag op meerdere fora hetzelfde lulverhaal te houden ben jij het wel.

"Practice what you preach" or STFU.

3 uur geleden zei Hopper:

Letterlijk lezen is ook zondig. Daar wordt notabene in de Bijbel zelf tegen gewaarschuwd.

Waar staat dat 'ook al weer'?

bewerkt door Monachos

[Dat beloof ik 1.001]

6 uur geleden zei Hopper:

Over de te volgen weg is de Bijbel ook duidelijk.   Velen nemen de brede weg die naar de ondergang leidt, slechts een enkeling vind de nauwe weg met de smalle doorgang.  De brede weg is de weg gemarkeerd met verlokkingen, zondig en zelfzuchtig gedrag.  En als het Kwaad in de mens is, dan kan de mens het Woord des Koninkrijks niet verstaan.   Ik vertel daar niks nieuws mee

Je vertelt er inderdaad niets nieuws mee. Helaas voor jou zijn christenen tot op het bot verdeeld over wat wel of niet zondig is.

Zoals er ook verdeeldheid is over de vraag: Wat betekent dat dan 'je dient je leven te verliezen'? Zoveel mensen, zoveel meningen daarover. De Bijbel zelf is daarover totaal niet duidelijk.

bewerkt door Dat beloof ik

[Monachos 518]

Iemand die z'n leven daadwerkelijk opofferde voor de waarheid was Valeri Legasov.

Diep respect voor die man.

[Hopper 817]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je vertelt er inderdaad niets nieuws mee. Helaas voor jou zijn christenen tot op het bot verdeeld over wat wel of niet zondig is.

Zoals er ook verdeeldheid is over de vraag: Wat betekent dat dan 'je dient je leven te verliezen'? Zoveel mensen, zoveel meningen daarover. De Bijbel zelf is daarover totaal niet duidelijk.

Dat dien ik hier niet te verkondigen, God schenkt een mens dat wellicht tijdens het gaan van de smalle weg.  Dan zal de Bijbel ook duidelijk zijn.