De 144.000 in Openbaringen

[Castle 0]

Hello,

Ik zou graag een topic openen met de vraag: Wie zijn de 144000??

opb 7:4 en 14:1,3

[Aimé 0]

Quote:

Op donderdag 03 februari 2005 02:48:49 schreef Castle het volgende: Hello, Ik zou graag een topic openen met de vraag: Wie zijn de 144000?? opb 7:4 en 14:1,3

De 144.000 hebben niets uit te staan met de aanbidders van het wilde beest, die het symbolische getal 666 als merkteken dragen (Openbaring 13:15-18).

Deze loyalen daarentegen hebben de naam van God en van het Lam op hun voorhoofd geschreven staan.

(het zal wellicht niet Here,Ene,of God geweeste zijn)

Ongetwijfeld zag Johannes, die een jood was, Gods naam in Hebreeuwse lettertekens(tetragrammaton).

Doordat de naam van Jezus' Vader symbolisch gesproken op het voorhoofd van deze verzegelden geschreven staat, maken zij aan allen kenbaar dat zij Jehovah's getuigen, Zijn slaven, zijn (Openbaring 3:12). Dat ook Jezus' naam op hun voorhoofd wordt gezien, duidt erop dat zij Jezus als hun Eigenaar erkennen.

Hij is de "man" met wie zij verloofd zijn, en zij vormen zijn toekomstige "bruid", "een nieuwe schepping" die God dient met het vooruitzicht op hemels leven (Efeziërs 5:22-24; Openbaring 21:2, 9; 2 Korinthiërs 5:17).

De intieme verhouding waarin zij tot Jehovah en Jezus Christus staan, is van invloed op al hun gedachten en handelingen.

Groeten Aimé

[Einherjar 0]

Dat zijn de ware gelovigen van alle tijden symbolisch weergegeven. Deze verzameling der gelovigen is de enige ware en katholieke kerk van Jezus Christus.

[maaike 0]

Quote:

Op donderdag 03 februari 2005 11:27:48 schreef Einherjar het volgende: Dat zijn de ware gelovigen van alle tijden symbolisch weergegeven. Deze verzameling der gelovigen is de enige ware en katholieke kerk van Jezus Christus.

Katholiek??? Hoezo katholiek hoe kom je daar nou weer bij??

[Harro 0]

Quote:

Op donderdag 03 februari 2005 12:01:44 schreef maaike het volgende: [...] Katholiek??? Hoezo katholiek hoe kom je daar nou weer bij??

Hoi,

katholiek betekent algemeen, dus het heeft weinig te maken met Rooms katholiek.

[Einherjar 0]

Precies en als je eerdere reacties van mij her en der op dit forum had gelezen, dan wist je ook dat ik Rooms Katholiek nooit Katholiek noem, maar vrijwel altijd Rooms.

Verder is het onmogelijk om bijv. Abraham Rooms Katholiek te noemen, die kerk bestond toen nog niet. Hoewel ik hem wel katholiek kan noemen. Overigens gebruikte ik dat woord eerder als een soort van aanklacht tegenover de RKK dan dat ik daarmee mensen uit andere stromingen per definitie zou afwijzen.

[JohnM 0]

* De vraag was "wie zijn de 144.000". Het "verhemelen" van christelijke stromingen is niet de bedoeling. Dit is geen katholicisme-topic, dus blijf bij het onderwerp van de TS.

Ontopic: De 144.000 uitverkorenen zullen 144.000 joden uit de 12 stammen van Israel zijn, zoals duidelijk staat aangegeven in Openb. 7, 1 - 17.

Wel triest om te lezen dat het "maar" zo weinig zullen zijn uit het volk Israël...

Wellicht de Messias Beleidende Joden Ik weet het niet, daar zegt de Bijbel namelijk niets over

[Michiel 14]

Mods misschien even titel wijzigen in TS vraag? Deze is nu aan de vage kant

[Robert Frans 1.653]

Titel speciaal voor Michiel aangepast...

[Rafox 0]

De 144.000 zijn verzegelden uit de stammen van Israel, 12 maal 12000.

Ik ben er nog niet uit of dit getal als symbolisch moet worden opgevat.

Het gaat hier om Joodse gelovigen, die tot geloof zijn gekomen ten tijde van de Grote Verdrukking aan het einde van de tijden, na de opname van de Gemeente.

Dus geen getuigen van jehova. Met de kerk (de gemeente) hebben ze ook niets te maken.

Verder citeer ik mezelf uit een andere post die ook over de symboliek uit openbaringen gaat

Quote:

De uitleg van Openbaring is een uiterst moeilijk iets, niet zozeer de beelden op zich want veel uitleggers weten daar wel raad mee. De symboliek is hier en daar lastig, maar niet ondoorgrondelijk Waar de moeilijkheid in zit, is de keuze en de onderbouwing van het eindtijdscenario. Als je een bepaald scenario voor waar houdt, dan volgt daaruit de preciezere invulling van de verschillende symbolen en de wijze waarop deze zich tot elkaar verhouden. Ik heb veel discussies hierover meegemaakt, en het aparte daarvan is, dat veel mensen een bepaalde uitleg voor volkomen logisch houden, en dat anderen, met geheel andere argumenten en conclusies, dat ook zeggen. "Ja, maar het is toch volkomen duidelijk dat........" en vervolgens vinden anderen dat dus niet volkomen duidelijk. Een verantwoording voor mijn keuze voor de betekenis van .........zou betekenen dat ik een verantwoording zou moeten geven voor het scenario van de eindtijd dat ik voor waar houd. In wezen is het te kiezen eindtijdscenario voor 100% verbonden met je visie op de Gemeente van God, haar positie, rol en betekenis.

[gerartje 0]

het zijn dus gwoon 12 stammen die 1200 slimme mense hebbe

[Nynthe 1]

Naar wat ik begreep zijn dit de getuigen die op zullen staan uit de 12 stammen van Israel na de grote Opname...

[Hetty 0]

Quote:

Op donderdag 03 februari 2005 12:15:32 schreef JohnM het volgende: Ontopic: De 144.000 uitverkorenen zullen 144.000 joden uit de 12 stammen van Israel zijn, zoals duidelijk staat aangegeven in Openb. 7, 1 - 17. Wel triest om te lezen dat het "maar" zo weinig zullen zijn uit het volk Israël... Wellicht de Messias Beleidende Joden Ik weet het niet, daar zegt de Bijbel namelijk niets over

1 Toen zag ik dit: het lam stond op de Sion, en bij het lam waren honderdvierenveertigduizend mensen die zijn naam en die van zijn Vader op hun voorhoofd hadden. 2 Ik hoorde uit de hemel een geluid komen dat klonk als het geluid van geweldige watermassa’s, van zware donderslagen; het klonk als het geluid dat muzikanten maken die op de lier spelen. 3 Er werd voor de troon en voor de vier wezens en de oudsten iets gezongen dat leek op een nieuw lied. Niemand kon het lied begrijpen, behalve de honderdvierenveertigduizend mensen die van de aarde zijn vrijgekocht. 4 Dat zijn degenen die zich niet met vrouwen hebben afgegeven maar maagdelijk zijn gebleven.

En alleen maar mannen. Vrouwen horen er niet bij. Het zal nog niet meevallen om 144.000 maagdelijke mannen te vinden uit alle twaalf de stammen. Ook al omdat negen van de twaalf stammen opgegaan zijn in de wereldbevolking.

En onder de Messiasbelijdende Joden bevinden zich ook veel vrouwen...

Misschien toch een idee om dit symbolisch op te vatten?

[Castle 0]

Ik ben nog niet veel wijzer geworden over deze mensen.

Het lam, Jezus dus is die zegels dus aan het opendoen van da boekrol dat in de rechterhand van JHWH lag.

Tussen het openen van het zesde en zevende zegel worden dus die 144.000 verzegeld.

Willen ze hiermee dan zeggen dat de 144.000 kompleet moeten zijn in de hemel voor het zevende zegel van die boekrol wordt geopend?

Ik begrijp uit jullie reaktie dat het selekteren van deze mensen begon na de grote verdrukking van Jeruzalem door de Romeinen? Dus als ze de tempel hebben verwoest, of zit ik er weer voledig naast.

[Aimé 0]

Quote:

Op donderdag 03 februari 2005 17:21:11 schreef Rafox het volgende: De 144.000 zijn verzegelden uit de stammen van Israel, 12 maal 12000. Ik ben er nog niet uit of dit getal als symbolisch moet worden opgevat. Het gaat hier om Joodse gelovigen, die tot geloof zijn gekomen ten tijde van de Grote Verdrukking aan het einde van de tijden, na de opname van de Gemeente. Dus geen getuigen van jehova. Met de kerk (de gemeente) hebben ze ook niets te maken. Verder citeer ik mezelf uit een andere post die ook over de symboliek uit openbaringen gaat [...]

U zegt Joodse gelovigen?

In de eerste plaats heeft Christus inderdaad zijn discipelen gekozen uit het natuurlijke Israël,maar niet iedereen zou uit het natuurlijke Israël komen om het "ware Israël" te vormen.

Paulus schreef wie eigenlijk "de joden" zijn de dag van vandaag.in Romeinen 3:28-29

Want niet hij is een jood die het uiterlijk is, noch is besnijdenis dat wat uiterlijk, aan het vlees, geschiedt. 29 Maar hij is een jood die het innerlijk is, en [zijn] besnijdenis is die van het hart, door geest, en niet door een geschreven reglement. De lof van zo iemand komt niet van mensen, maar van God.

Het aantal heeft beslist geen betrekking op het letterlijke, vleselijke Israël.Omdat Op. 7:4-8 afwijkt van de gebruikelijke opsomming der stammen (Numeri 1:17, 47). Kennelijk is de hier gegeven opsomming niet bedoeld om te kunnen vaststellen in welke stam een vleselijke jood geboren is, maar om te laten zien dat het geestelijke Israël een soortgelijke organisatorische structuur heeft.

En het zijn allemaal getuigen van God, zelfs Jezus Christus is een Getuige van Jehovah.

Op.3:14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicéa: Deze dingen zegt de Amen, "de getrouwe en waarachtige getuige ", het begin van de schepping door God

Groeten Aimé

[Aimé 0]

Quote:

Op donderdag 03 februari 2005 19:14:30 schreef Hetty het volgende: [...] 1 Toen zag ik dit: het lam stond op de Sion, en bij het lam waren honderdvierenveertigduizend mensen die zijn naam en die van zijn Vader op hun voorhoofd hadden. 2 Ik hoorde uit de hemel een geluid komen dat klonk als het geluid van geweldige watermassa’s, van zware donderslagen; het klonk als het geluid dat muzikanten maken die op de lier spelen. 3 Er werd voor de troon en voor de vier wezens en de oudsten iets gezongen dat leek op een nieuw lied. Niemand kon het lied begrijpen, behalve de honderdvierenveertigduizend mensen die van de aarde zijn vrijgekocht. 4 Dat zijn degenen die zich niet met vrouwen hebben afgegeven maar maagdelijk zijn gebleven. En alleen maar mannen. Vrouwen horen er niet bij. Het zal nog niet meevallen om 144.000 maagdelijke mannen te vinden uit alle twaalf de stammen. Ook al omdat negen van de twaalf stammen opgegaan zijn in de wereldbevolking. En onder de Messiasbelijdende Joden bevinden zich ook veel vrouwen... Misschien toch een idee om dit symbolisch op te vatten?

Amai! Wie zegt er nu nog dat J.G. alles letterlijk nemen??

Dat zij "zich niet met vrouwen hebben bevlekt" en dat zij "maagden" zijn, kan niet betekenen dat geen van deze 144.000 personen ooit getrouwd is geweest, want de Schrift verbiedt personen op aarde die medeërfgenamen met Christus zullen zijn, niet om te trouwen (1Ti 3:2; 4:1, 3).

Ook kan er niet uit worden opgemaakt dat alle 144.000 mannen zijn geweest, want voor zover het de geestelijke verwantschap van Christus' medeërfgenamen betreft, "is [er] noch man noch vrouw" (Ga 3:28). De "vrouwen" moeten dus symbolische vrouwen zijn, ongetwijfeld religieuze organisaties zoals Babylon de Grote en haar 'dochters'. Lid zijn van of deel hebben aan zulke vals-religieuze organisaties zou iemand beletten smetteloos te zijn (Opb 17:5).

Deze symbolische beschrijving stemt overeen met het vereiste van de Wet dat de hogepriester van Israël uitsluitend een maagd tot vrouw mocht nemen, want Jezus Christus is Jehovah's grote Hogepriester. - Le 21:10, 14; 2Kor 11:2; Heb 7:26.

[Einherjar 0]

Quote:

Op donderdag 03 februari 2005 19:32:16 schreef Castle het volgende: Ik ben nog niet veel wijzer geworden over deze mensen.

het probleem is jij vraagt iets uit de openbaringen van Jezus Christus aan Johannes. Het probleem zit hem hierin dat evangelische christenen veelal het chiliasme omhelzen, in tegenstelling tot een aantal andere stromingen. Hierdoor bestaat er verschil van schriftuitleg over dit soort zaken.

Doordat Rafox in een komend duizendjarig rijk gelooft, is zijn uitleg daardoor getekend. Daardoor stelt voor hem die 144.000 enkel een massa Joden voor, die na een of andere eerste opname van gelovigen toch nog tot geloof komen.

Ik als calvinist daarentegen ben het chiliasme niet toegedaan, en daardoor is mijn uitleg dat die 144.000 de hemelse kerk, de vergadering der gelovigen, van Jezus representeert.

Met een beroep op o.a. Rom. 11 stel ik dat wij zijn geënt in de plaats van de dorre takken van Israël. Hierdoor hebben wij als christenen onder de heidenen nu al deel aan Israël en behoren wij zo tot het volk van God. Zo is dan ook de scheiding tussen Jood en Griek opgeven.

Kreeg Kaleb de zoon van Jefunne, niet een plaats in Juda toebedeeld, o.a. num 13: 6, terwijl er van hem geschreven staat dat hij een Kenizziet is, o.a. Num 32:12? (Kenaz was een zoon van Edom. Later in kronieken wordt hij dan ook een zoon van Chesron genoemd.)

Ik het niet met Aimé eens ben dat de Godsnaam op de voorhoofden aangeeft dat het om Jehova's getuigen gaat. Zij vergeet dat christenen erkennen dat de Godsnaam JHWH is en niet HERE of een andere invulling, juist vanwege de heiligheid van deze naam is besloten om de naam als HERE weer te geven. Verder vergeet zij dat de invulling Jehova net zozeer een invulling is als HERE aangezien de correcte uitspraak verloren is gegaan in de tijd.

Waar ik het wel mee eens ben is dat zij de bruid weergeeft, want ook dit is een omschrijving van Christus kerk uit alle eeuwen en alle plaatsen.

Het getal 144.000 dat Johannes hoorde geeft een volheid aan en niet een exact getal. Als Johannes deze volheid te zien krijgt is het dan ook een menigte die niemand tellen kan, Openb. 7:9.

[Aimé 0]

Quote:

Op donderdag 03 februari 2005 21:30:52 schreef Einherjar het volgende: [...] Het getal 144.000 dat Johannes hoorde geeft een volheid aan en niet een exact getal. Als Johannes deze volheid te zien krijgt is het dan ook een menigte die niemand tellen kan, Openb. 7:9.

Is 144.000 slechts een symbolisch getal?

Het antwoord is op te maken uit het feit dat eerst melding wordt gemaakt van het nauwkeurig bepaalde getal 144.000 en Openbaring 7:9 vervolgens spreekt over "een grote schare, die niemand tellen kon". Als het getal 144.000 niet letterlijk was, zou het contrast met de "grote schare" volkomen zoek zijn. Het getal letterlijk te nemen is in overeenstemming met wat Jezus in Matthéüs 22:14 over het koninkrijk der hemelen zei: "Er zijn velen uitgenodigd, maar weinigen uitgekozen."

[Castle 0]

Je bedoelt dus dat er maar 144.000 naar de hemel gaan en dat de rest (de grote schare) op aarde blijft???

[JohnM 0]

@ Castle: Aimé is Jehovah Getuige, haar opvattingen komen iig vrijwel 100% met de JG-leerstelling overeen, die hebben een andere zienswijze dan de doorsnee christelijke stromingen wat betreft Christus en de Genade Gods.

[Castle 0]

Voor mij is iedere reaktie welkom, of het nu een Jehovah's Getuige is of een andere christen.

Als er maar gepraat wordt over de 144.000, want da ziet er iets belangrijk uit.

[Watchman 0]

Ik beperk me hier even tot de 144000 uit Openbaringen 7, want de groep in Openbaring 14 is een andere groep dan die van Openbaring 7. De groep in hoofdstuk 14 is een symbolisch getal voor de overwinnaars in de Gemeente, zij zijn eerstelingen, vroegrijp, en worden dus het eerst geoogst/opgenomen.

De 144.000 in Openbaring 7. Wie zijn ze?

1- Niet de Gemeente - De Zevende dag Adventisten zien zichzelf als deze groep omdat zij de wet houden en dus de ware Joden zijn. Maar er zijn tien redenen die aantonen dat deze 144.000 de Joden naar het vlees zijn.

(a) Als "de kinderen Israels" in Openb. 2:14 letterlijk genomen moet worden, dan moet "de kinderen Israels" in 7:4 ook letterlijk geïnterpreteerd worden.

( Omdat "de stam Juda" in 5:5 letterlijk genomen wordt, moet dat in 7:5 ook gedaan worden.

© De namen van de twaalf stammen behoren alleen de kinderen Israels toe; wie kan daarom zeggen welke christelijke denomenatie bij welke van de twaalf namen van de stammen Israels hoort?

(d) Israel heeft 12 stammen, maarde Gemeente is één. Hoe kan de Gemeente worden opgedeeld in 12 stammen?

(e) 7:9 spreekt van "alle volkeren," dus "Israel" in 7:4 moet de natie Israel zijn.

De grote schare in 7:9 is ontelbaar, terwijl die welke genoemd worden in 7:3-4, welke het zegel op hun voorhoofd ontvangen, 144.000 zijn. Hoe kan men de verlosten in de Gemeente beperken tot een groepjel van 144.000? Verder, dit getal 144.000 bestaat uit 12 maal 12.000. Het zou onlogisch zijn het niet letterlijk te nemen.

(g) "De koningen" in 6:15 worden letterlijk genomen; hoe kan "Israel" in 7:4 voor iets anders worden gezien dan een letterlijke natie?

Omdat Johannes niet wist waar deze grote schare vandaan kwam zei hij tegen één van de oudsten, "Gij weet het" (Openb. 7:13, 14).Maar hij vroeg niet naar de groep van Openb. 7:4-8, omdat hij blijkbaar als wist wie dat waren.

In Joël 2:2-27 lezen we dat God alleen aan Israël vertelt het aan de sprinkhanen kan ontsnappen, en in Openb. 9:3, 4, lezen we dat alléén degenen die door God verzegeld zijn niet door de sprinkhanen gepijnigd kunnen worden. Zo is buiten alle twijfel bewezen dat deze verzegelden de Joden zijn.

(j) De schapen in Matt. 25 behandelen de "geringe broeder" ("één van deze mijn minste broeders" - vers 40). (Deze geringste broeder verwijst naar de Joden of die christenen die achterblijven op aarde na de eerste opname). Deze geringe broeder - Israel - zal de test worden voor alle volkeren in de toekomst.

2 - Niet de Gemeente maar de kinderen Israëls.

Merk allereerst op dat de stam Dan niet genoemd wordt. Volgens Ezechiël 40-48, waar de toestand in het toekomstige Duizendjarig Rijk wordt beschreven, zal Dan in het Noorden van Israel gelegen zijn (48:1) Waarom wordt Dan hier dan niet genoemd? Dit wil niet zeggen dat Dan als stam verdwenen is; het kan echter wijzen op de nauwe band die bestaat tussen Dan en de slang. De zegen over Jacobs zonen, waaronder Dan, in Gen. 49:16-18. Vers 16 in dat gedeelte verhaalt over het bestaan van Dan, en vers 17 over zijn gedrag; maar in vers 18 begint Jacob plotseling te bidden. Dat deed hij niet bij zijn andere zonen. Waarschijnlijk zou het gedrag van Dan in de toekomst zeer gevaarlijk worden. In de Grote Verdrukking zou de stam Dan zich kunnen gaan verbinden met de Antichrist. Deze mensen die verzegeld zijn met het zegel van de levende God zijn:

(a) de Joden die met Christus zullen heersen op aarde in de toekomst (maar niet als koningen). Twaalfduizend is 12 ´ 12, ofwel, 12 ´ 10³. Dit getal symboliseert de eeuwige volmaaktheid van Gods regering.

( de lijdende Joden die een deel zijn van de geringe broeder van Matt. 25.

© de Joodse tegenhanger van de groep die volhardt tot het einde in Matt. 24:13.

(d) de Joden over wie de Heilige Geest zal worden uitgestort in de toekomst (de vroege "regen" is al gevallen in Hand. 2, maar de late "regen" moet nog vallen - Joël 2:28-29). Het bloed en vuur in Joël 2:30 valt samen met de gebeurtenissen van de eerste bazuin; de rookzuilenkomen overeen met de vijfde bazuin. Dus zal de tweede uitstorting van de Heilige Geest plaatshebben tussen het zesde zegel en de vijfde bazuin.

(e) die Joden die het Nieuwe Verbond ontvangen wanneer de Here Jezus Zijn Nieuwe Verbond zal bevestigen op aarde (Jer. 31:31-34).

[Nynthe 1]

Quote:

Op donderdag 03 februari 2005 19:14:30 schreef Hetty het volgende: [...] 1 Toen zag ik dit: het lam stond op de Sion, en bij het lam waren honderdvierenveertigduizend mensen die zijn naam en die van zijn Vader op hun voorhoofd hadden. 2 Ik hoorde uit de hemel een geluid komen dat klonk als het geluid van geweldige watermassa’s, van zware donderslagen; het klonk als het geluid dat muzikanten maken die op de lier spelen. 3 Er werd voor de troon en voor de vier wezens en de oudsten iets gezongen dat leek op een nieuw lied. Niemand kon het lied begrijpen, behalve de honderdvierenveertigduizend mensen die van de aarde zijn vrijgekocht. 4 Dat zijn degenen die zich niet met vrouwen hebben afgegeven maar maagdelijk zijn gebleven. En alleen maar mannen. Vrouwen horen er niet bij. Het zal nog niet meevallen om 144.000 maagdelijke mannen te vinden uit alle twaalf de stammen. Ook al omdat negen van de twaalf stammen opgegaan zijn in de wereldbevolking. En onder de Messiasbelijdende Joden bevinden zich ook veel vrouwen... Misschien toch een idee om dit symbolisch op te vatten?

Nee,voor mij niet in ieder geval, het staat er zoals het er staat... Ik ga niet iets symbolisch opvatten als het er duidelijk staat...

[Robert Frans 1.653]

We moeten er wel rekening mee houden dat Openbaringen in de apocalyptische stijl is geschreven, net zoals een groot deel van Daniël. In die tijd was dat een normale stijl, in onze tijd is het onbekend. Als je Openbaringen dus wil doorgronden, dan zul je nauwkeurige kennis moeten hebben van die stijl en van het OT.

Getallen en tekenen zonder meer letterlijk moeten nemen is dus niet zo vanzelfsprekend als men denkt. Getallen hebben zeker in apocalyptische geschriften áltijd een bijzondere betekenis. ik zelf weet niet echt wie die 144.000 zijn. Ik acht de theorie dat het bekeerde Joden zijn het waarschijnlijkst. Maar ik zie verder wel wat er komt. Het scheelt dat mijn aandeel daarin alleen geloof en volharding in het geloof zal zijn. Dus ik kan me nooit vergissen als ik vasthoud aan het evangelie en vanuit dat geloof Christus' gezindheid wil aannemen.

[Nynthe 1]

Gewoon een lekker hersenspinseltje: Lijkt me wel dik humor als allemaal mensen dingen symbolisch gaan opvatten, en het uiteindelijk gewoon letterlijk zo gebeurt. * GrIjNz * zou weer zo'n meeschterlijke actie zijn!