Vraag 2Samuel 21 en 24

[Aristarkos 186]

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Daarom ook mijn ei. Jouw stelling is net zo veel bewijs als mijn ei. Totaal niet dus.

Geweldig, dat was het eerste deel van mijn bericht, het tweede deel is:

1 uur geleden zei Aristarkos:

Christus is God in het vlees (Joh. 1, zie vs. 14) dus de wil van de Vader is automatisch ook Zijn wil.

Aristarkos

[Dat beloof ik 974]

11 minuten geleden zei Aristarkos:

1 uur geleden zei Aristarkos:

Christus is God in het vlees (Joh. 1, zie vs. 14) dus de wil van de Vader is automatisch ook Zijn wil.

Aristarkos

Het verband met wat ik schreef ontgaat mij volledig.

[Aristarkos 186]

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat volgt daar niet uit.  Sterker nog, het tegenovergestelde lijkt dan het geval te zijn. Als de wil van Jezus hetzelfde was, dan had de eerste zin anders geluid. Maar er staat dat hij de wil van de Vader doet, dus iets anders dan hijzelf wilde. Want anders had er, zoals gezegd, iets anders gestaan. Verschillende opvattingen dus.

Dit zei jij op sjako's antwoord.

5 uur geleden zei Aristarkos:

Is dat niet een indirect bewijs voor de "drie-eenheid"? Christus is God in het vlees (Joh. 1, zie vs. 14) dus de wil van de Vader is automatisch ook Zijn wil.

Aristarkos

Daar reageerde ik met het bovenstaande op.

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Indirect bewijs is geen bewijs . Als je wilt kun je in een gekookt ei nog 'indirect' bewijs zien: eigeel, eiwit, eierschaal. Één ei.

Jij viel gelijk een deel van het bericht aan zonder op het tweede deel te reageren.

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het verband met wat ik schreef ontgaat mij volledig.

En nu ontgaat het verband je...

Aristarkos

bewerkt door Aristarkos

[Hopper 793]

Joh 1:14.  En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader), vol van genade en waarheid. (SV)

 

Hier staat dus niet dat God is vleesgeworden.  Er staat dat het Woord is vleesgeworden.  Jammer dat Bijbel lezen zo moeilijk is voor velen.

[Monachos 500]

Zojuist zei Hopper:

Joh 1:14.  En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader), vol van genade en waarheid. (SV)

Hier staat dus niet dat God is vleesgeworden.  Er staat dat het Woord is vleesgeworden.  Jammer dat Bijbel lezen zo moeilijk is voor velen.

En wat staat er aan het einde van vers 1 van Johannes 1?

"en het Woord was God."

[bila 3]

Op 25-10-2024 om 17:21 zei Dat beloof ik:

In dat geval snap ik je vragen niet:

Want dan had je vraag moeten zijn waarom God om een volkstelling vraagt, als hij toch alles kan is dat niet nodig toch? 

Het vreemde is ook nog dat God David hier straft voor de volkstelling, terwijl elders in de Bijbel (1 Koningen 15:5) staat dat hij hierin geen fout beging : 

Dus daarin wordt de volkstelling NIET als fout gerekend, terwijl in 2 Samuel24 precies het tegenovergestelde staat.....  

 

Ik snap wat je bedoelt, God had David inderdaad geen opdracht hoeven te geven omdat Hij al immers het aantal mensen dat geteld moest worden al wist. Goede opmerking van jou, ik heb daar niet op die manier over nagedacht en ik heb er ook niet direct een antwoord op. 

[Dat beloof ik 974]

4 uur geleden zei bila:

 

Ik snap wat je bedoelt, God had David inderdaad geen opdracht hoeven te geven omdat Hij al immers het aantal mensen dat geteld moest worden al wist. Goede opmerking van jou, ik heb daar niet op die manier over nagedacht en ik heb er ook niet direct een antwoord op. 

Het correcte antwoord is: volgens de oorspronkelijke Joodse lezing wist God dat niet. In de veel later ontstane Christelijke visie van een alwetende God, weet hij dat wel. Echter, zo is die tekst nooit bedoeld.

[bila 3]

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het correcte antwoord is: volgens de oorspronkelijke Joodse lezing wist God dat niet. In de veel later ontstane Christelijke visie van een alwetende God, weet hij dat wel. Echter, zo is die tekst nooit bedoeld.

Ik geloof niet dat God dat niet wist. Want waarom kan God alle wonderen verrichten, weten hoe veel haren je op je hoofd hebt, mensen uit de dood laten opstaan, maar niet weten uit hoe veel mensen het Joodse volk bestond? 

Dat klinkt heel onlogisch. 

[Figulus 113]

Op 25-10-2024 om 17:21 zei Dat beloof ik:

In dat geval snap ik je vragen niet:

Want dan had je vraag moeten zijn waarom God om een volkstelling vraagt, als hij toch alles kan is dat niet nodig toch? 

Het vreemde is ook nog dat God David hier straft voor de volkstelling, terwijl elders in de Bijbel (1 Koningen 15:5) staat dat hij hierin geen fout beging : 

Dus daarin wordt de volkstelling NIET als fout gerekend, terwijl in 2 Samuel24 precies het tegenovergestelde staat.....  

 

16 uur geleden zei bila:

 

Ik snap wat je bedoelt, God had David inderdaad geen opdracht hoeven te geven omdat Hij al immers het aantal mensen dat geteld moest worden al wist. Goede opmerking van jou, ik heb daar niet op die manier over nagedacht en ik heb er ook niet direct een antwoord op. 

Het verschil tussen een opzettelijke daad van kwaad, zoals het vermoorden van Uria, en het ondergaan van een test en daarin falen, zoals de volkstelling, is significant.

gisteren om 13:37 bewerkt door Figulus

[Dat beloof ik 974]

4 uur geleden zei bila:

Ik geloof niet dat God dat niet wist. Want waarom kan God alle wonderen verrichten, weten hoe veel haren je op je hoofd hebt, mensen uit de dood laten opstaan, maar niet weten uit hoe veel mensen het Joodse volk bestond? 

Dat klinkt heel onlogisch. 

Inderdaad, maar zoals ik al zei, als je uitgaat van een alwetende God, is zijn vraag om volkstelling al onlogisch om mee te beginnen. Waarom stel je zo vele vragen, maar trek je niet de conclusie dat er te veel onlogische zaken in voorkomen om het verhaal waar te laten zijn?
En als je nu denkt: 'Ja, maar het verhaal is wel waar', hou dan alsjeblieft op over wat logisch en onlogisch is.
Want als je het verhaal voor waar aan neemt, interesseert het je dus niet wat logisch of onlogisch is. 
 

3 uur geleden zei Figulus:

Op 25-10-2024 om 17:21 zei Dat beloof ik:

In dat geval snap ik je vragen niet:

Want dan had je vraag moeten zijn waarom God om een volkstelling vraagt, als hij toch alles kan is dat niet nodig toch? 

Het vreemde is ook nog dat God David hier straft voor de volkstelling, terwijl elders in de Bijbel (1 Koningen 15:5) staat dat hij hierin geen fout beging : 

Dus daarin wordt de volkstelling NIET als fout gerekend, terwijl in 2 Samuel24 precies het tegenovergestelde staat.....  

Expand  

 

20 uur geleden zei bila:

 

Ik snap wat je bedoelt, God had David inderdaad geen opdracht hoeven te geven omdat Hij al immers het aantal mensen dat geteld moest worden al wist. Goede opmerking van jou, ik heb daar niet op die manier over nagedacht en ik heb er ook niet direct een antwoord op. 

Het verschil tussen een opzettelijke daad van kwaad, zoals het vermoorden van Uria, en het ondergaan van een test en daarin falen, zoals de volkstelling, is significant.

Je laat denk ik met opzet de tekst van 1 Koningen 15 weg, want dan was duidelijk geweest dat wat je hier stelt, nergens op slaat.
Want daar staat:

"Omdat David gedaan had wat recht was in de ogen des HEEREN, en niet geweken was van alles, wat Hij hem geboden had, al de dagen zijns levens, dan alleen in de zaak van Uria, den Hethiet"

Daar valt het falen bij een te ondergane test dus ook onder.

Kennelijk kan het je dus niets schelen dat je er inhoudelijk naast kleunt, zo lang je maar de indruk kunt wekken het toch goed te hebben. Ook al moet je daarvoor een deel van mijn tekst weg laten.
Man, man, dat is toch triest.  

gisteren om 17:04 bewerkt door Dat beloof ik

[Figulus 113]

31 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je laat denk ik met opzet de tekst van 1 Koningen 15 weg, want dan was duidelijk geweest dat wat je hier stelt, nergens op slaat.
Want daar staat:

"Omdat David gedaan had wat recht was in de ogen des HEEREN, en niet geweken was van alles, wat Hij hem geboden had, al de dagen zijns levens, dan alleen in de zaak van Uria, den Hethiet"

Daar valt het falen bij een te ondergane test dus ook onder.

Kennelijk kan het je dus niets schelen dat je er inhoudelijk naast kleunt, zo lang je maar de indruk kunt wekken het toch goed te hebben. Ook al moet je daarvoor een deel van mijn tekst weg laten.
Man, man, dat is toch triest.  

De redenerende rabbi zonder religie... Meer dan een contradictio in terminis maak jij mij niet duidelijk.

[sjako 693]

Op 28-10-2024 om 17:18 zei Monachos:

en het Woord was God."

Correctie. Het Woord was een god. Of ‘het Woord was goddelijk’

[Monachos 500]

26 minuten geleden zei sjako:

Correctie. Het Woord was een god. Of ‘het Woord was goddelijk’

Zo staat het alleen in jullie Nieuwe Wereldvertaling. Dus niks 'correctie'.

Griekse grondtekst:

gisteren om 21:00 bewerkt door Monachos

[bila 3]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Inderdaad, maar zoals ik al zei, als je uitgaat van een alwetende God, is zijn vraag om volkstelling al onlogisch om mee te beginnen. Waarom stel je zo vele vragen, maar trek je niet de conclusie dat er te veel onlogische zaken in voorkomen om het verhaal waar te laten zijn?
En als je nu denkt: 'Ja, maar het verhaal is wel waar', hou dan alsjeblieft op over wat logisch en onlogisch is.
Want als je het verhaal voor waar aan neemt, interesseert het je dus niet wat logisch of onlogisch is. 
 

Je laat denk ik met opzet de tekst van 1 Koningen 15 weg, want dan was duidelijk geweest dat wat je hier stelt, nergens op slaat.
Want daar staat:

"Omdat David gedaan had wat recht was in de ogen des HEEREN, en niet geweken was van alles, wat Hij hem geboden had, al de dagen zijns levens, dan alleen in de zaak van Uria, den Hethiet"

Daar valt het falen bij een te ondergane test dus ook onder.

Kennelijk kan het je dus niets schelen dat je er inhoudelijk naast kleunt, zo lang je maar de indruk kunt wekken het toch goed te hebben. Ook al moet je daarvoor een deel van mijn tekst weg laten.
Man, man, dat is toch triest.  

Ik heb niet bewust een deel van je tekst weggelaten, maar gekozen om op een bepaald deel te reageren. 

En ik stel veel vragen omdat ik heel veel vragen heb. 

Ik lees de bijbel nu en heb nog veeeeeeeeeeeel meer vragen dan de vragen die ik hier stel. 🙂

[Dannyr 36]

2 uur geleden zei sjako:

Correctie. Het Woord was een god. Of ‘het Woord was goddelijk’

“een” god staat niet in de grondtekst zoals Monachos al laat zien vanuit de grondtekst

[Dat beloof ik 974]

6 uur geleden zei bila:

Ik heb niet bewust een deel van je tekst weggelaten

Dat schreef ik in reactie op iemand anders, niet op jou.

6 uur geleden zei bila:

Ik lees de bijbel nu en heb nog veeeeeeeeeeeel meer vragen dan de vragen die ik hier stel

Dan wens ik je veel volwassen wijsheid. 

[sjako 693]

16 uur geleden zei Dannyr:

“een” god staat niet in de grondtekst zoals Monachos al laat zien vanuit de grondtekst

Dit is niet correct. Bij de ‘eerste’ God staat ton theon. Dat betekent letterlijk ‘de God’. Bij de tweede keer ontbreekt ‘ton’ bij God, wat het dus kwalitatief maakt. Dus goddelijk. Als er de Almachtige God mee wordt bedoeld zou er weer ‘ton theon’ moeten staan.

Er zijn verschillende vertalingen die dan ook ‘een god’, goddelijk of iets dergelijks vertalen.

In the Revises English Version wordt het zo vertaald:

1In the beginning was the word, and the word was with God, and what God was the word was.

The absence of the articuleren ‘the’ before ‘God’ in the Greek makes the Word qualitative, which can be understanding as ‘the Word had the character of God’, meaning that it was godly.

Op 29-10-2024 om 13:55 zei bila:

Ik geloof niet dat God dat niet wist. Want waarom kan God alle wonderen verrichten, weten hoe veel haren je op je hoofd hebt, mensen uit de dood laten opstaan, maar niet weten uit hoe veel mensen het Joodse volk bestond? 

God wilde dat David deze telling deed. God wil dat David Hem gehoorzaamt. Waarom David dit moest doen doet er niet toe.
Bijv. Tegen de tijd dat Jezus geboren zou worden was er ook een volkstelling zodat Jozef en Maria naar Bethlehem zou gaan, zodat de profetie over Jezus uit zou komen. Dus God stimuleert vaak regeringen of personen bepaalde handelingen te laten doen om iets anders te bewerkstelligen. 

18 uur geleden zei Monachos:

Zo staat het alleen in jullie Nieuwe Wereldvertaling. Dus niks 'correctie'.

Dus niet .

[Monachos 500]

24 minuten geleden zei sjako:

In the Revises English Version wordt het zo vertaald:

1In the beginning was the word, and the word was with God, and what God was the word was.

Wat is je bron? Want zo staat het helemaal niet in de English Revised Version. Volgens de websites https://biblehub.com/erv/john/1.htm en https://www.bible.com/bible/477/JHN.1.RV1885 staat het gewoon zo in die English Revised Version:

1 In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

Zie ook https://biblehub.com/parallel/john/1-1.htm voor andere Engelstalige vertalingen. In geen enkele van die vertalingen staat het zoals jij beweert.

35 minuten geleden zei sjako:

Er zijn verschillende vertalingen die dan ook ‘een god’, goddelijk of iets dergelijks vertalen.

Noem er dan eens bijvoorbeeld twee? Los van de Nieuwe Wereldvertaling?

[sjako 693]

20 minuten geleden zei Monachos:

Wat is je bron? Want zo staat het helemaal niet in de English Revised Version. Volgens de websites https://biblehub.com/erv/john/1.htm en https://www.bible.com/bible/477/JHN.1.RV1885 staat het gewoon zo in die English Revised Version:

Ik gebruik de app op mijn iPhone. En het Revised English Version. Dus de volgorde van de woorden is anders. Dat verklaart het misschien.

[Hopper 793]

Zojuist zei sjako:

Ik gebruik de app op mijn iPhone. En het Revised English Version. Dus de volgorde van de woorden is anders. Dat verklaart het misschien.

In vrijwel alle vertalingen (zelfs NBV21) staat dat het Woord God was.  (verleden tijd)   Nooit is er sprake van 'een' God.   Want dat zou impliceren dat er meerdere goden zijn.  Het Woord goddelijk noemen zou dan nog wel kunnen.

[Monachos 500]

8 minuten geleden zei sjako:

Ik gebruik de app op mijn iPhone. En het Revised English Version. Dus de volgorde van de woorden is anders. Dat verklaart het misschien.

Misschien. Maar dan nog, als je 'In the beginning was the word, and the word was with God, and what God was the word was' vertaald naar het Nederlands krijg je dit:

In het begin was het Woord en het Woord was bij God. En wat God was, was het Woord.

En dat komt niet eens in de buurt van wat jij suggereert: dat er zou staan 'en het Woord was een god' of 'en het Woord was goddelijk'. Sterker nog: het komt eigenlijk gewoon op hetzelfde neer als 'en het Woord was God'.

Heb je al twee voorbeelden van vertalingen gevonden (exclusief de NWV) die zoals jij beweert "ook ‘een god’, goddelijk of iets dergelijks vertalen"?

[Hopper 793]

Het Woord is de uiting van de Spreker.  Daarom was het Woord bij God en wat God was, was het Woord.  Woord en Spreker zijn "In den beginne" niet van elkander gescheiden.  Dat is toch logisch?     In het spreken van God houdt het Woord een zekere gelijkheid in, je kunt ze niet uit elkaar gaan halen.

Daarom zegt Jezus ook: Ik en de Vader zijn een.  Jezus is immers het vleesgeworden Woord.  Maar nergens zegt Jezus ook dat hij God is.  Immers: de Vader is meerder dan ik.  Ook logisch: God zal wel wat meer doen dan het Woord spreken.

[Hopper 793]

https://www.dbnl.org/tekst/_taa014199001_01/_taa014199001_01_0035.php

Er is niet alleen kennis nodig van het Koine Grieks, maar ook van het Nederlands.

Het Nederlands heeft een bepaald lidwoord (de, het) en een onbepaald lidwoord (een). Het koine-Grieks daarentegen heeft slechts één lidwoord (ho), waarvan het gebruik soms overeenkomt met ons bepaald lidwoord. In veel vertalingen staat ‘een god’, omdat god naamwoordelijk deel van het gezegde is. En dit wordt in het Grieks, als het voor een werkwoord staat, niet voorafgegaan door een bepaald lidwoord. De God ‘bij’ wie ‘het Woord’ (Jezus Christus) oorspronkelijk was, wordt in de oorspronkelijke Griekse tekst aangeduid met de uitdrukking ho the'os; dus voorafgegaan door het bepaald lidwoord ho. Deze constructie, een zelfstandig naamwoord met het lidwoord, duidt op een identiteit. Een naamwoord zonder lidwoord dat aan een werkwoord voorafgaat, duidt op een hoedanigheid die iemand bezit. Zo onderscheidt het Grieks door middel van het lidwoord het specifieke van het algemene (of het bijvoeglijke). Een letterlijke vertaling van de Griekse tekst luidt dan ook: ‘In een begin was het Woord, en het Woord was bij de God, en een god (goddelijk) was het Woord.’

Het eerste ‘God’ heeft hier het bepaald lidwoord de en verwijst naar God, de Schepper van hemel en aarde. Uit het tweede god, in het Grieks zonder lidwoord, kan men de conclusie trekken dat ‘het Woord’ (Jezus Christus) ‘een god’ of ‘goddelijk’ was en niet dat het God zelf is. Aan het tweede ‘god’ wordt derhalve enkel een bepaalde hoedanigheid toegeschreven.

De Jehova Getuigen hebben in deze (taalkundige) visie niet helemaal ongelijk.  Maar dan zou ik toch nog niet voor de NWV versie kiezen maar voor: In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was goddelijk.   Waarmee Jezus niet God is, maar wel goddelijk.

[Monachos 500]

4 uur geleden zei sjako:

Dit is niet correct. Bij de ‘eerste’ God staat ton theon. Dat betekent letterlijk ‘de God’. Bij de tweede keer ontbreekt ‘ton’ bij God, wat het dus kwalitatief maakt. Dus goddelijk. Als er de Almachtige God mee wordt bedoeld zou er weer ‘ton theon’ moeten staan.

Johannes 1:18 in de Griekse grondtekst (rode kaders door mij):

Bron: https://www.scripture4all.org/pdf_interlinear/

Als wat jij beweert (dat er 'ton' voor 'theon' moet staan als het over de Almachtige God gaat) klopt, waarom staat er in dit vers dan geen 'ton' voor de eerste vermelding van God ('theon')? Daar staat

theon oudeis heoraken popote

God niemand heeft-gezien ooit

De kaders heb ik er omheen geplaatst voor de zinsopbouw die m.i. in deze drie stukken behoort te worden verdeeld. De eerste keer dat er sprake is van 'de God' staat in het tweede stuk: 'ho monogenes theos'; 'de enig-verwekte God'.

2 uur geleden bewerkt door Monachos

[Paulus888 39]

25 minuten geleden zei Monachos:

Johannes 1:18 in de Griekse grondtekst (rode kaders door mij):

Bron: https://www.scripture4all.org/pdf_interlinear/

Als wat jij beweert (dat er 'ton' voor 'theon' moet staan als het over de Almachtige God gaat) klopt, waarom staat er in dit vers dan geen 'ton' voor de eerste vermelding van God ('theon')? Daar staat

theon oudeis heoraken popote

God niemand heeft-gezien ooit

De kaders heb ik er omheen geplaatst voor de zinsopbouw die m.i. in deze drie stukken behoort te worden verdeeld. De eerste keer dat er sprake is van 'de God' staat in het tweede stuk: 'ho monogenes theos'; 'de enig-verwekte God'.

Hier zou je ook kunnen vertalen dat God niemand ooit gezien heeft?

Om over na te denken