Opleiding theologie Apeldoorn en Utrecht

[HJW5 25]

14 uur geleden zei Hopper:

 Ik volg dan ook meer de mystiek dan de kerkelijke beweringen. 

Ik ben dan ook een radicale tegenstander van dogma of letterlijk lezen van de Bijbel.   Letterlijk lezende gelovigen zijn de moderne Farizeeën.

Wat houdt voor jou mystiek in ? Ik heb ook meer met mystiek dan met leerstellingen. Het boeit me niet of de drie-eenheid waar is of de erfzonde. Het gaat mij veel meer om de directe ervaring met de Bron. En of het “ik” dan verdwijnt of niet, zie ik dan wel weer.

Ik ben geen radicale tegenstander van letterlijk lezen of dogma’s. Dat is allemaal negatief gerichte energie. Ik sta daar neutraal in. 

bewerkt door HJW5

[Fundamenteel 991]

46 minuten geleden zei HJW5:

Dan weet je niet echt wat farizeeërs waren. Het waren mannen die strikt de wet naleefden en daar zeker niet uit cherrypickten.

Dus daar lijk je inderdaad dan op. Niet afwijken van de regels.

Ze hebben de naam van huichelaars en schijnheiligen gekregen. Al dan niet terecht (ook bij hen verschillende mensen en instellingen). Deze twee zaken zie ik bij minden niet.

Maar dat dan niet zelf doen maar wel anderen daar aan houden. 

[HJW5 25]

24 minuten geleden zei Fundamenteel:

Maar dat dan niet zelf doen maar wel anderen daar aan houden. 

Jij gaf aan dat Farizeeërs cherrpicken en eigen wetten maakten en dat is niet zo.

Ze hielden strikt de wet. Dus lijk jij qua insteek daarop, strikt volgen van de regels.

Ik constateerde al dat jij niet huichelachtig of schijnheilig overkomt op dit forum.

[Fundamenteel 991]

2 uur geleden zei HJW5:

Jij gaf aan dat Farizeeërs cherrpicken en eigen wetten maakten en dat is niet zo.

Ze hielden strikt de wet. Dus lijk jij qua insteek daarop, strikt volgen van de regels.

Ik constateerde al dat jij niet huichelachtig of schijnheilig overkomt op dit forum.

Neen lees eens opnieuw. 

En alzo leg je dus uw eigen falen constant bij de ander he. Want ik zei dat zo niet. 

Ik zei dat mensen farizee spelen met hun eigen gecherrypickte wetten. 

[HJW5 25]

49 minuten geleden zei Fundamenteel:

Neen lees eens opnieuw. 

En alzo leg je dus uw eigen falen constant bij de ander he. Want ik zei dat zo niet. 

Ik zei dat mensen farizee spelen met hun eigen gecherrypickte wetten. 

Ah….oke. Je kunt het ook op die manier lezen inderdaad.

Mijn opmerking blijft daarbij gewoon staan. Of je nu alleen de gecherrypickte of alle wetten strikt volgt…..je lijkt dan toch gewoon op farizees gedachtengoed met het strikt willen volgen van de wet ?

 

Maar goed, laat het verder maar wezen. Je begint alweer over constant falen en dan breng je de discussie weer naar een dusdanig laag niveau dat ik het maar laat lopen.

bewerkt door HJW5

[Hopper 757]

7 uur geleden zei Fundamenteel:

Begint toch op te vallen dat mensen liever hun eigen wetten cherrypicken en daarmee farizee spelen vandaag. 

Jij die je tegen dogma opstelt bv. Wat weet jij beter dan? 

Wettische gelovigen gaan tegen de Bijbel in, de letter doodt, de Geest maakt levend.

5 uur geleden zei HJW5:

Wat houdt voor jou mystiek in ? Ik heb ook meer met mystiek dan met leerstellingen. Het boeit me niet of de drie-eenheid waar is of de erfzonde. Het gaat mij veel meer om de directe ervaring met de Bron. En of het “ik” dan verdwijnt of niet, zie ik dan wel weer.

Ik ben geen radicale tegenstander van letterlijk lezen of dogma’s. Dat is allemaal negatief gerichte energie. Ik sta daar neutraal in. 

Van mystiek is geen definitie te geven.   Het resulteert uiteindelijk wel in Openbaring.   Mystiek is  het tegenovergestelde van wettisch geloven.    Het is een weg welke gegaan kan worden.  Op dit forum zal ik het per definitie oneens zijn met wettische gelovigen.  Maar concensus met wettische gelovigen kan me dan ook niks schelen. 

Het Evangelie gaat dan ook over mystiek: dat wat verborgen is.   De geestelijke mens is ook een mysticus, die verstaat de dingen welke uit de Geest Gods voortkomen.   Wettische gelovigen vinden dan dat geklets over mystiek en het geestelijk leven weer 'verheven' , maar dat komt omdat ze zelf de dingen uit de Geest van God niet verstaan.

[Monachos 454]

19 uur geleden zei Hopper:

Ik ben dan ook een radicale tegenstander van dogma of letterlijk lezen van de Bijbel.   Letterlijk lezende gelovigen zijn de moderne Farizeeën.

Waarom heb je dan 1 Kor. 2:15 volgens de Statenvertaling tot je persoonlijke dogma gemaakt en hou je daar zo letterlijk aan vast? Je spreekt jezelf weer eens tegen en zegt hiermee dus eigenlijk dat je zelf een moderne Farizeeër bent. Hier nog even de hedendaagse NBV ter vergelijking:

Maar een mens die de Geest wel bezit, kan alles beoordelen, en zelf wordt hij door niemand beoordeeld.

Ik herhaal mezelf maar weer: het feit dat je op dit forum door meerdere mensen wordt beoordeeld (en dus niet door niemand) betekent dat je geen geestelijk mens mens. Anders zou je namelijk niet beoordeeld worden.

bewerkt door Monachos

[Monachos 454]

2 uur geleden zei Monachos:

Ik herhaal mezelf maar weer: het feit dat je op dit forum door meerdere mensen wordt beoordeeld (en dus niet door niemand) betekent dat je geen geestelijk mens mens.

mens mens? Ik bedoelde 'mens bent' 😄

[Flawless victory 583]

3 uur geleden zei Monachos:

 

Ik herhaal mezelf maar weer: het feit dat je op dit forum door meerdere mensen wordt beoordeeld (en dus niet door niemand) betekent dat je geen geestelijk mens mens. Anders zou je namelijk niet beoordeeld worden.

Wat door mensen beoordeeld wordt is de natuurlijke mens, niet de geestelijke mens.  In die zin heeft Hopper gelijk. Oordelen gaan altijd over de natuurlijke mens. Als Hopper zich identificeert met de geestelijke mens dan wordt hij dus niet beoordeeld ofschoon hij (naar de natuurlijke mens) beoordeeld wordt.   Het probleem met Hopper is alleen dat hij zichzelf altijd identificeert als de geestelijke mens en de ander altijd als de natuurlijke mens.  Zo oordeelt hij er lustig op los en legt oordelen van een ander naast zich neer. 

bewerkt door Flawless victory

[Monachos 454]

18 minuten geleden zei Flawless victory:

Oordelen gaan altijd over de natuurlijke mens.

Dat is alleen waar als je het onderscheid dat Paulus maakt tussen natuurlijke en geestelijke mensen voor absolute waarheid aanneemt. Misschien zat Paulus er compleet naast en zijn er alleen 'mensen'; niet 'geestelijke' en 'natuurlijke' mensen.

[Fundamenteel 991]

16 uur geleden zei HJW5:

je lijkt dan toch gewoon op farizees gedachtengoed met het strikt willen volgen van de wet ?

Dan zouden christenen géén varkensvlees enzo eten, he? 

14 uur geleden zei Hopper:

Wettische gelovigen gaan tegen de Bijbel in, de letter doodt, de Geest maakt levend.

Ook de zonde brengt de dood. Dat benoemen is niet haatzaaiend. Ge kunt ook een "farizee" zijn met wetten van mensen he. 

[Fundamenteel 991]

14 uur geleden zei Monachos:

Maar een mens die de Geest wel bezit, kan alles beoordelen, en zelf wordt hij door niemand beoordeeld.

Een christen mag gewoon oordelen hoor. Het moet alleen rechtvaardig zijn. Wij oordelen constant als mensen.

Hoe mensen vandaag met "niet oordelen" omgaan, is niet hoe dat oorspronkelijk opgeschreven werd. 

[HJW5 25]

52 minuten geleden zei Fundamenteel:

Dan zouden christenen géén varkensvlees enzo eten, he? 

 Maar dan cherrypick jij toch ook ?

15 uur geleden zei Hopper:

Van mystiek is geen definitie te geven.   Het resulteert uiteindelijk wel in Openbaring.   Mystiek is  het tegenovergestelde van wettisch geloven.    Het is een weg welke gegaan kan worden.  Op dit forum zal ik het per definitie oneens zijn met wettische gelovigen.  Maar concensus met wettische gelovigen kan me dan ook niks schelen. 

Het Evangelie gaat dan ook over mystiek: dat wat verborgen is.   De geestelijke mens is ook een mysticus, die verstaat de dingen welke uit de Geest Gods voortkomen.   Wettische gelovigen vinden dan dat geklets over mystiek en het geestelijk leven weer 'verheven' , maar dat komt omdat ze zelf de dingen uit de Geest van God niet verstaan.

Jammer dat je elke keer de tegenstelling met wettisch gelovigen erbij haalt. Mystiek heeft toch geen tegenstelling nodig. Zoals Liefde ook geen haat nodig heeft om zich te laten kennen. De mystieke ervaring heeft intrinsiek genoeg in zich.

Voor mij is mystiek de ervaring van het één zijn met het zelf-overstijgende. De vereniging met het goddelijke. Iets wat je een ander zou gunnen.

[Fundamenteel 991]

1 uur geleden zei HJW5:

 Maar dan cherrypick jij toch ook ?

Jammer dat je elke keer de tegenstelling met wettisch gelovigen erbij haalt. Mystiek heeft toch geen tegenstelling nodig. Zoals Liefde ook geen haat nodig heeft om zich te laten kennen. De mystieke ervaring heeft intrinsiek genoeg in zich.

Voor mij is mystiek de ervaring van het één zijn met het zelf-overstijgende. De vereniging met het goddelijke. Iets wat je een ander zou gunnen.

Ik vrees dat iedereen cherrypicked tot een zekere extend, pragmatisch dan. Als je in je handelen iets doet dat zondig is, is het beter "sorry Heer" te zeggen dan er welbehagen in te vinden en de genade met naïviteit te verwarren.

De zonde geeft deugd voor een tijd, maar is niet zaligmakend. Iets erkennen als zonde en het toch doen, is dan in deze context een andere blik op cherrypicken. 

[Dat beloof ik 953]

1 uur geleden zei HJW5:

Voor mij is mystiek de ervaring van het één zijn met het zelf-overstijgende. De vereniging met het goddelijke. Iets wat je een ander zou gunnen

Nagenoeg alle mystieke  ervaringen (openbaringen) in de Bijbel zijn juist op 1 persoon gericht, die zegt dat hij een boodschap ontvangt en dat iedereen naar hem niet luisteren. Niets als 'zelf overstijgend' dus. Egocentrische psychoses, zou ik het willen noemen.

[HJW5 25]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Ik vrees dat iedereen cherrypicked tot een zekere extend, pragmatisch dan. Als je in je handelen iets doet dat zondig is, is het beter "sorry Heer" te zeggen dan er welbehagen in te vinden en de genade met naïviteit te verwarren.

De zonde geeft deugd voor een tijd, maar is niet zaligmakend. Iets erkennen als zonde en het toch doen, is dan in deze context een andere blik op cherrypicken. 

Punt is dat je dus precies doet wat je een ander verwijt: cherrypicken en daar farizees op zijn.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nagenoeg alle mystieke  ervaringen (openbaringen) in de Bijbel zijn juist op 1 persoon gericht, die zegt dat hij een boodschap ontvangt en dat iedereen naar hem niet luisteren. Niets als 'zelf overstijgend' dus. Egocentrische psychoses, zou ik het willen noemen.

Geen kennis van mystiek dus. Heb je ook wel eens positieve berichten ooit geplaatst over geloof en aanverwante zaken ? Waar heb ik het over alleen mystieke ervaringen in de bijbel ? Mystieke ervaringen zijn bijbel- en religie overstijgend.

Ben je in het dagelijkse leven ook altijd zo negatief naar anderen ? Je zit hier al 8 jaar en ruim 12.500 bijdragen met eigenlijk alleen maar negativiteit. Wat is je doel ?

bewerkt door HJW5

[Monachos 454]

3 uur geleden zei Fundamenteel:

18 uur geleden zei Monachos:

Maar een mens die de Geest wel bezit, kan alles beoordelen, en zelf wordt hij door niemand beoordeeld.

Een christen mag gewoon oordelen hoor. Het moet alleen rechtvaardig zijn. Wij oordelen constant als mensen.

Hoe mensen vandaag met "niet oordelen" omgaan, is niet hoe dat oorspronkelijk opgeschreven werd. 

Wat staat er volgens jou precies in 1 Kor. 2:15? En welke vertaling hanteer je daarbij? Mijn punt is dat Hopper dit vers (met oog- en oorkleppen op) alleen in de Statenvertaling leest en letterlijk zijn dogma/mantra heeft gebaseerd op het woord 'onderscheiden':

"de geestelijke mens onderscheidt zich van niemand".

Terwijl de essentie van het vers op iets anders neerkomt.

NBG51:

15 Maar de geestelijke mens beoordeelt alle dingen, zelf echter wordt hij door niemand beoordeeld.

Herziene Statenvertaling:

15 De geestelijke mens beoordeelt wel alle dingen, zelf echter wordt hij door niemand beoordeeld.

Willibrordvertaling 1975:

15 Een geestelijk mens kan alles beoordelen, maar niemand oordeelt over hem.

NBV21:

15 Maar een mens die de Geest wel bezit, kan alles op de juiste wijze beoordelen, en zelf kan hij door niemand beoordeeld worden.

[Hopper 757]

3 uur geleden zei HJW5:

 Maar dan cherrypick jij toch ook ?

Jammer dat je elke keer de tegenstelling met wettisch gelovigen erbij haalt. Mystiek heeft toch geen tegenstelling nodig. Zoals Liefde ook geen haat nodig heeft om zich te laten kennen. De mystieke ervaring heeft intrinsiek genoeg in zich.

Mystiek heeft geen tegenstelling nodig, maar omdat niet gezegd kan worden wat het wel is, kan alleen gezegd worden wat het niet is.  Jammer dat je dat soort zaken niet begrijpt.

Citaat

Voor mij is mystiek de ervaring van het één zijn met het zelf-overstijgende. De vereniging met het goddelijke. Iets wat je een ander zou gunnen.

Dat is te kort door de bocht, de wijze waarop men tot de transcendentie komt doet ook ter zake.

[HJW5 25]

Zojuist zei Hopper:

Mystiek heeft geen tegenstelling nodig, maar omdat niet gezegd kan worden wat het wel is, kan alleen gezegd worden wat het niet is.  Jammer dat je dat soort zaken niet begrijpt.

Dat is te kort door de bocht, de wijze waarop men tot de transcendentie komt doet ook ter zake.

Mystiek kan heel goed beschreven worden over wat het wel is. Liefde kan ook heel goed ervaren worden zonder dat haat nodig is. Het is een keuze om te stellen dat alleen gezegd kan worden wat het niet is.

Jammer dat je toch in vrijwel elke bijdrage een sneer moet uitdelen aan iemand of aan groepen. Waarom is dat toch zo belangrijk voor je ?
Wijze waarop is ook ter zake doend ? In welk opzicht ?

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Een christen mag gewoon oordelen hoor. Het moet alleen rechtvaardig zijn. Wij oordelen constant als mensen.

Hoe mensen vandaag met "niet oordelen" omgaan, is niet hoe dat oorspronkelijk opgeschreven werd. 

Mensen die oordelen vinden vrijwel altijd hun oordeel rechtvaardig, wat er ook uitgekraamd wordt.

[Hopper 757]

2 minuten geleden zei HJW5:

Mystiek kan heel goed beschreven worden over wat het wel is. Liefde kan ook heel goed ervaren worden zonder dat haat nodig is. Het is een keuze om te stellen dat alleen gezegd kan worden wat het niet is.

Jammer dat je toch in vrijwel elke bijdrage een sneer moet uitdelen aan iemand of aan groepen. Waarom is dat toch zo belangrijk voor je ?
Wijze waarop is ook ter zake doend ? In welk opzicht ?

Omdat jij nog onder het oordeel leeft versta jij het als een sneer.    Het enige wat ik mededeel is dat wettische gelovigen en mystiek een radicale tegenstelling is.     Verder zoeken de wettische gelovigen het maar uit, ik kan ze niet veranderen.

[HJW5 25]

14 minuten geleden zei Hopper:

Omdat jij nog onder het oordeel leeft versta jij het als een sneer.    Het enige wat ik mededeel is dat wettische gelovigen en mystiek een radicale tegenstelling is.     Verder zoeken de wettische gelovigen het maar uit, ik kan ze niet veranderen.

Ik vraag op positieve wijze naar mystiek en hoe jij dat ervaart. Vervolgens weet je weer een hoop negativiteit naar voren te brengen. Waarom toch ?

Ik probeer een positief gesprek te krijgen, en krijg met name wat er toch allemaal niet deugt aan anderen.

Waarom toch ? Is negativiteit zo’n wezenlijk onderdeel van je ?

bewerkt door HJW5

[Dat beloof ik 953]

1 uur geleden zei HJW5:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nagenoeg alle mystieke  ervaringen (openbaringen) in de Bijbel zijn juist op 1 persoon gericht, die zegt dat hij een boodschap ontvangt en dat iedereen naar hem niet luisteren. Niets als 'zelf overstijgend' dus. Egocentrische psychoses, zou ik het willen noemen.

Expand  

Geen kennis van mystiek dus

Een andere mening hebben is niet hetzelfde als 'geen kennis hebben'.  Kennelijk deel jij iedereen met een andere mening in als 'heeft er geen verstand van'. Veel mensen die mystiek aanhangen ontlopen zo inhoudelijke discussies.

1 uur geleden zei HJW5:

Mystieke ervaringen zijn bijbel- en religie overstijgend.

Klinkt erg verheven. In de praktijk is de beleving  juist vaak ingegeven religieuze extreme denkbeelden.

1 uur geleden zei HJW5:

Ben je in het dagelijkse leven ook altijd zo negatief naar anderen ? Je zit hier al 8 jaar en ruim 12.500 bijdragen met eigenlijk alleen maar negativiteit. Wat is je doel ?

Mensen te behoeden voor het uitslaan van onzin zoals jij doet.

[HJW5 25]

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Een andere mening hebben is niet hetzelfde als 'geen kennis hebben'.  Kennelijk deel jij iedereen met een andere mening in als 'heeft er geen verstand van'. Veel mensen die mystiek aanhangen ontlopen zo inhoudelijke discussies.

Klinkt erg verheven. In de praktijk is de beleving  juist vaak ingegeven religieuze extreme denkbeelden.

Mensen te behoeden voor het uitslaan van onzin zoals jij doet.

Een andere mening hoeft niet te betekenen dat je er geen verstand van hebt, jouw opmerking van persoonlijke psychoses geeft expliciet aan dat je er geen verstand van hebt. Een inhoudelijke discussie is dan niet mogelijk.

Heeft niets er verheven te maken, mensen met mystieke ervaringen voelen zich eerder nederig dan verheven. Leuk dat je het woordje hebt gehoord, moet je het wel goed toepassen. En het geeft weer aan dat je geen verstand hebt van mystiek en mystieke ervaringen.

En na ruim 12.500 bijdragen is het resultaat van je inspanningen 0,0. Wat een leven….

[Dat beloof ik 953]

11 minuten geleden zei HJW5:

En na ruim 12.500 bijdragen is het resultaat van je inspanningen 0,0. Wat een leven….

Het is voor mij pure mystiek. Als je dat niet inziet heb je er geen verstand van.

1 uur geleden zei HJW5:

Het is een keuze om te stellen dat alleen gezegd kan worden wat het niet is

Ach ja, het resultaat is 0,0, dat is dus een keuze van jou omdat alleen maar zo te zien.

bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.613]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nagenoeg alle mystieke  ervaringen (openbaringen) in de Bijbel zijn juist op 1 persoon gericht, die zegt dat hij een boodschap ontvangt en dat iedereen naar hem niet luisteren. Niets als 'zelf overstijgend' dus. Egocentrische psychoses, zou ik het willen noemen.

In elke mystieke stroming is er echter sprake van een hechte, soms familiair aandoende meester-leerling-relatie, waarin de ervaren meester de nieuwe leerling inwijdt in het mystieke leven. Deze leraar (of lerares) kan verschillende namen hebben: goeroe, sjamaan, imam, rabbijn, noem maar op. In de katholieke mystiek vindt die relatie op verschillende niveau's plaats, naar gelang wat men van de leerling mag verwachten: de biechtvader voor de leek, de spirituaal voor de geestelijke (ook voor de paus) en de abt voor de kloosterling. De bijbelse teksten over gehoorzaamheid kun je daarom het beste in die context verstaan.

Elke christen heeft echter als eerste Jezus zelf als Leraar, die hem door het evangelie, de sacramenten en het gebed inwijdt in het geestelijk leven met Hem. Ook biechtvaders, spiritualen en abten blijven daarom altijd leerling en behoren elke dag des te aandachtiger te luisteren naar wat God hen wil zeggen. De Regel van Benedictus, die een belangrijke grondslag voor de westerse mystiek vormt, begint daarom met de woorden: 'Luister, mijn zoon, naar de richtlijnen van uw meester, en neig het oor van uw hart: aanvaard gewillig de vermaningen van uw liefdevolle vader en breng ze metterdaad ten uitvoer.'