De Wederhouder

[Breuk 377]

26 minuten geleden zei Flawless victory:

Ik vroeg naar JOUW persoonlijke visie: is Jezus Christus een literaire constructie voor jou?   Als je hier weer niet op antwoord ga ik er vanuit dat je geen gelovige bent. En dan weet ik gelijk genoeg over de toestand binnen de PKN, als je verhaaltjes daarover tenminste waar zijn.

Jij kunt blijkbaar niet goed lezen. Dit gaat over Lazarus.
Ik heb je net ook antwoord gegeven over Jezus en dat was:

“Vreemd dat ik dat moet bevestigen. Ik denk zeker dat Jezus een historisch persoon is, gekruisigd en opgestaan op de derde dag als verrezen Heer.”

Jij leest en schrijft heel slordig.  

Overigens dat de opstanding historisch bewezen is en dat Joden dat geloven is echt onzin.    
Ik vermoed ook niet dat Lapide dat beaamt (heb je een bron?). Of schrijf je maar wat.  

Jouw like van de opmerking van Hermanos2 over de kern van het christendom die hij als flauwekul afdoet, MOET JIJ NU EENS UITLEGGEN? Ik kan ook schreeuwend schrijven. 

[Flawless victory 605]

1 uur geleden zei Breuk:

 

Ik verbaas me hoe weinig jullie met mijn aanpak bekend zijn, want het is mainstream protestantisme in Nederland.  
 

Mocht het waar zijn wat je schrijft - en ik betwijfel dat -  dan verbaast het mij helemaal niets dat de protestantse kerken leeg stromen. Sociologische boekenclupjes zijn er al in overvloed.  Waarom zou je elke zondag naar een literaire voorstelling gaan kijken?

16 minuten geleden zei Breuk:

Jouw like van de opmerking van Hermanos2 over de kern van het christendom die hij als flauwekul afdoet, MOET JIJ NU EENS UITLEGGEN? Ik kan ook schreeuwend schrijven. 

Voor een goed verstaander heb ik daar allang antwoord op gegeven.  Verder voel ik me niet geroepen op jouw vragen te antwoorden aangezien je zelf nooit een rechtstreeks antwoord geeft. Je lijkt NASA wel.

En

 

En last but not least:

 

8 augustus bewerkt door Flawless victory

[Breuk 377]

16 minuten geleden zei Flawless victory:

Mocht het waar zijn wat je schrijft - en ik betwijfel dat -  dan verbaast het mij helemaal niets dat de protestantse kerken leeg stromen. Sociologische boekenclupjes zijn er al in overvloed.  Waarom zou je elke zondag naar een literaire voorstelling gaan kijken

Voor een goed verstaander heb ik daar allang antwoord op gegeven.  Verder voel ik me niet geroepen op jouw vragen te antwoorden aangezien je zelf nooit een rechtstreeks antwoord geeft. Je lijkt NASA wel.

En

 

 

Je liket Hermanos2 die niet vindt dat Jezus offer met het vergeven van zonden iets te maken heeft.    
Die like verklaar je niet.  
Maar laat maar, zo interessant is het niet.  
 

Jij bent geen deel van een geloofsgemeenschap (bijbelse oproep) en hebt wel kritiek op gemeenschappen die je niet kent. Het is om te huilen. De duivel gaat rond in jouw woorden.
Maar laat ook hier maar. Ik ben wel klaar met magisch christendom.

47 minuten geleden zei Aristarkos:

Je weet ook niet waarom dat was? Door ongeloof heeft Israel 40 jaar lang door de woestijn gezworven, in die tussentijd heeft Satan het land bevolkt met Nephilim oftewel reuzen. Dit was het mengsel van engel en mens, nooit door God gewild en zeker nooit door God geschapen.

Hoe verzin je het?  
Het magisch christendom is op dit forum echt niet uit te wissen.  
 

Het lijkt wel of je een normaal gesprek over de bijbel hier alleen nog met atheïsten en agnosten kan voeren.  
En gelukkig hebben we Robert Frans. 

30 minuten geleden zei Breuk:

Ik vermoed ook niet dat Lapide dat beaamt (heb je een bron?). Of schrijf je maar wat.  

Uit Trouw

https://www.trouw.nl/voorpagina/pinchas-lapide-1922-1997~b5abbb76/

Want al zag Lapide Jezus als een joodse held en profeet, toch was hij ook de Jezus-van-de-christenen, “een tovenaar die Israël heeft misleid”.'Overigens werd hij niet moe er op te wijzen dat Jezus niet door de joden maar door de Romeinen is gedood.

Omgekeerd wees hij de christenen er op dat, willen zij echt iets van Jezus, “de rabbi van Nazareth”, leren begrijpen, ze moeten terugkeren naar de joodse bronnen die dat leven in perspectief plaatsen.

In christelijke kring maakte Lapide vooral naam door het feit dat hij het Nieuwe Testament een joods boek te midden van andere joodse boeken noemde en het daarom vanuit joods gezichtspunt uitlegde. Dat was overigens ook de reden waarom hij vond dat joden niet aan het Nieuwe Testament voorbij mogen gaan. Dat geschrift staat volgens hem in een naadloze continuïteit van joodse hoop, joodse heilsverwachting, joodse moraal én joods lijden.Omgekeerd wees hij de christenen er op dat, willen zij echt iets van Jezus, “de rabbi van Nazareth”, leren begrijpen, ze moeten terugkeren naar de joodse bronnen die dat leven in perspectief plaatsen.Bij het bestuderen van die bronnen ging Lapide vaak een eigen weg. Zo wenste hij het opstandingsgeloof van Jezus' discipelen niet te reduceren tot louter wensdromen en hallucinaties. Voor hem was de opstanding van Jezus een werkelijk gebeuren in de menselijke geschiedenis, al is het niet wetenschappelijk te bewijzen, niet nader te kwalificeren.Hiermee sprak hij zeker niet voor alle joden - en nog minder voor alle christenen - maar het was wel een authentieke visie die oude bijbels-joodse papieren heeft.

8 augustus bewerkt door Breuk

[Flawless victory 605]

27 minuten geleden zei Breuk:

Je liket Hermanos2 die niet vindt dat Jezus offer met het vergeven van zonden iets te maken heeft.    
Die like verklaar je niet.  
Maar laat maar, zo interessant is het niet.  
 

Jezus is naar ik geloof gestorven voor onze zonden,  maar niet zoals de Heidelbergse Catechismus vrij vertaald zegt omdat God een bliksemafleider nodig had en ook niet omdat God onze vijand zou zijn, maar omdat wij God vijandig gezind waren.  In zoverre ben ik het met  @Hermanos2 eens dat die oude interpretatie, zoals die in de H.C. staat, niet klopt, of onvolledig is.

[Breuk 377]

1 uur geleden zei Flawless victory:

Jezus is naar ik geloof gestorven voor onze zonden,  maar niet zoals de Heidelbergse Catechismus vrij vertaald zegt omdat God een bliksemafleider nodig had en ook niet omdat God onze vijand zou zijn, maar omdat wij God vijandig gezind waren.  In zoverre ben ik het met  @Hermanos2 eens dat die oude interpretatie, zoals die in de H.C. staat, niet klopt, of onvolledig is.

Je snapt niet waar @Hermanos2 het over heeft.  
Dat hij de kern van het christendom ontkent ontgaat jou.   

Maar laat maar.

8 augustus bewerkt door Breuk

[Hermanos2 549]

40 minuten geleden zei Breuk:

Je snapt niet waar @Hermanos2 het over heeft.  
Dat hij de kern van het christendom ontkent ontgaat jou.   

Maar laat maar.

Jezus kwam oa herstellen wat er door Adam verloren ging: door erfzonde ontstane afstand tot God. Als dat niet de kern van het christendom is dan zou ik graag willen weten wat dan wel. 

[Hermanos2 549]

2 uur geleden zei Breuk:

Jij kunt blijkbaar niet goed lezen. Dit gaat over Lazarus.
Ik heb je net ook antwoord gegeven over Jezus en dat was:

“Vreemd dat ik dat moet bevestigen. Ik denk zeker dat Jezus een historisch persoon is, gekruisigd en opgestaan op de derde dag als verrezen Heer.”

Jij leest en schrijft heel slordig.  

Overigens dat de opstanding historisch bewezen is en dat Joden dat geloven is echt onzin.    
Ik vermoed ook niet dat Lapide dat beaamt (heb je een bron?). Of schrijf je maar wat.  

Jouw like van de opmerking van Hermanos2 over de kern van het christendom die hij als flauwekul afdoet, MOET JIJ NU EENS UITLEGGEN? Ik kan ook schreeuwend schrijven. 

Als men een post liked betekent het niet automatisch dat men het eens is met de (hele) inhoud. Het kan gewoon een bedankje zijn of waardering voor de moeite. 

[Breuk 377]

22 uur geleden zei Hermanos2:

Sorry Breuk. Dit is echt middeleeuwse flauwekul. Tijd voor een nieuw geluid. Toon het lef om nieuwere en betere interpretaties te omarmen. Lees geen boeken meer van vóór de ontdekking van de dode zeerollen. Op GG lopen ze weg met Lorber en Swedenborg. Jeetje wat een nepprofeten. Wat een onzin allemaal. 

Sorry Hermanos2. Dit is echt middeleeuwse flauwekul. Tijd voor een nieuw geluid. Toon het lef om nieuwere en betere interpretaties te omarmen. Lees geen boeken meer van vóór de ontdekking van de dode zeerollen. Op GG lopen ze weg met Lorber en Swedenborg. Jeetje wat een nepprofeten. Wat een onzin allemaal. 

[Hermanos2 549]

1 minuut geleden zei Breuk:

Sorry Hermanos2. Dit is echt middeleeuwse flauwekul. Tijd voor een nieuw geluid. Toon het lef om nieuwere en betere interpretaties te omarmen. Lees geen boeken meer van vóór de ontdekking van de dode zeerollen. Op GG lopen ze weg met Lorber en Swedenborg. Jeetje wat een nepprofeten. Wat een onzin allemaal. 

Ik ga jou een handreiking doen. Ik begrijp je verhaal en je visie op allerlei literaire constructen. Maar het wordt dan wel lastig om te filteren wat wat is. Misschien is het wel historisch bedoeld en mis je daardoor de boodschap. Kijk, dat in de psalmen en de andere poëtische boeken zaken staan die niet historisch zijn, dat lijkt me logisch. Ik ben er voor mezelf ook nog niet over uit of Job echt geleefd geeft. Dus ik begrijp je insteek wel. Tegelijk vind ik het gevaarlijk omdat we het niet meer zeker kunnen weten hoe het bedoeld is. En omdat bij God alles mogelijk is kies ik liever voor letterlijk tenzij niet, en laat ik me straks graag door Jezus zelf corrigeren als bijvoorbeeld Lazarus inderdaad slechts een voorbeeld was. Een literair construct. Maar ondertussen neem ik de historisch bedoelde boeken zoals koningen etc gewoon letterlijk. En Lazarus ook. En Jezus' wonderen ook. Ik kies voor de veilige weg en neem de tekst graag zoals ie gepresenteerd wordt. 

Ik begrijp dat God schrijvers geïnspireerd heeft. Hij zette hen aan tot schrijven. Zonder de teksten letterlijk te dicteren. Dus tekstverschillen doe ik niet moeilijk over. Het blijft mensenwerk, geademd door Gods geest. 

[Flawless victory 605]

45 minuten geleden zei Hermanos2:

Jezus kwam oa herstellen wat er door Adam verloren ging: door erfzonde ontstane afstand tot God. Als dat niet de kern van het christendom is dan zou ik graag willen weten wat dan wel. 

Daar komt de uitleg van @sjako  in onderstaande topic ook op neer:

 

[Hermanos2 549]

2 minuten geleden zei Flawless victory:

Daar komt de uitleg van @sjako  in onderstaande topic ook op neer:

 

Ja, volgens mij zijn JG ook die mening toegedaan. 

Ik ben zelf wars van de term plaatsvervangend offer. Dat is een algemeen geaccepteerd christelijk construct wat ik niet terugzie in de bijbel. De offers in de bijbel hadden geen plaatsvervangende functie. Dan krijg je een soort bloeddorstig godsbeeld. Dat is heidens. Ga ik niet (meer) in mee. En het is goed te bedenken dat in Leviticus voornamelijk gesproken wordt over onopzettelijke zonden. Bij opzet was er geen offer mogelijk. Slechts bidden en vragen om vergeving en genade. 

[Flawless victory 605]

4 uur geleden zei Hermanos2:

Ja, volgens mij zijn JG ook die mening toegedaan. 

Ik ben zelf wars van de term plaatsvervangend offer. Dat is een algemeen geaccepteerd christelijk construct wat ik niet terugzie in de bijbel. De offers in de bijbel hadden geen plaatsvervangende functie. Dan krijg je een soort bloeddorstig godsbeeld. Dat is heidens. Ga ik niet (meer) in mee. En het is goed te bedenken dat in Leviticus voornamelijk gesproken wordt over onopzettelijke zonden. Bij opzet was er geen offer mogelijk. Slechts bidden en vragen om vergeving en genade. 

Ik vind het een moeilijk onderwerp.  Maar er zat in de offers toch iets plaatsvervangends, lees ik hier:

https://www.christipedia.nl/wiki/Zondoffer

Handoplegging. De offeraar moest zijn hand op de kop van het offerdier leggen. Zodoende maakte hij zich daarmee één, en gaf daardoor als het ware te kennen, dat het dier als zijn plaatsvervanger zou worden gedood.

Ik vind het wel een heel mooi schaduwbeeld van Christus. 

[Dat beloof ik 988]

14 uur geleden zei Aristarkos:

19 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat klinkt mooi, maar is niet zo.  Volgens de Bijbel maakte God al onderscheid tussen Kain en Abel door het offer van één wel en de ander niet te accepteren.

Maar niet door aanzien des persoons en zeker niet omdat het bloed van de een meer waarde had dan de andere. Weet je werkelijk niet waarom God het offer van Kain niet aannam? Kain ging zijn eigen weg, de weg van verlossing zonder bloed

Dat laatste verzin je zelf. Nergens staat waarom het ene offer wel en het andere niet werd geaccepteerd.  Volstrekte willekeur.

[Hermanos2 549]

8 uur geleden zei Flawless victory:

Ik vind het een moeilijk onderwerp.  Maar er zat in de offers toch iets plaatsvervangends, lees ik hier:

https://www.christipedia.nl/wiki/Zondoffer

Handoplegging. De offeraar moest zijn hand op de kop van het offerdier leggen. Zodoende maakte hij zich daarmee één, en gaf daardoor als het ware te kennen, dat het dier als zijn plaatsvervanger zou worden gedood.

Ik vind het wel een heel mooi schaduwbeeld van Christus. 

Videootje van dik 5 uur over eerste hoofdstukken van Leviticus. In hetzelfde rijtje staat een soortgelijke video over de tweede helft. 

Laat je niet afschrikken door de lengte ervan. Gewoon afspelen als je thuis bent en huishoudelijk werk verricht of wandelt of fietst. 

Offers zijn niet plaatsvervangend. Dat was nou net het heidense idee achter de offers. Bij God waren de offers een voortdurende reset van de beveiligde telefoonlijn of noem het VPN tussen hemel (rein) en aarde (onrein). 

Jezus wordt door zichzelf te offeren de nieuwe middelaar tussen hemel en aarde. In die trant moet je het, mijns inziens, zoeken. 

[Aristarkos 190]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat laatste verzin je zelf. Nergens staat waarom het ene offer wel en het andere niet werd geaccepteerd.  Volstrekte willekeur.

Ik verzin niks zelf. Gen. 4:3 "En het geschiedde ten einde van enige dagen, dat Kain van de vrucht des lands den HEERE offer bracht. 4 En Habel bracht ook van de eerstgeborenen zijner schapen, en van hun vet. En de HEERE zag Habel en zijn offer aan;"

Lees jij ooit ergens in de Bijbel dat God de vrucht des lands als offer wenst? Vind je het niet gek dat Abel de eerstgeborene van zijn schapen offert? Abraham is bereid zijn eerstgeborene (van Sara) te offeren en God aanvaard Zijn eerstgeborene als offer. Kain ging zijn eigen weg, de weg van verlossing zonder bloed.

Maar geloof wat je wilt.

Aristarkos

[Aristarkos 190]

Op 8-8-2024 om 10:00 zei Petra.:

Dat klopt. Dus mij lijkt de enige conclusie dat God dat wel kon maar niet wilde. Waarom? Geen idee. Misschien behoefte aan “gezeur”.

Sorry, had deze gemist, vandaar het late antwoord.

Als God een volmaakt schepsel creëert, moet Hij een kopie van Zichzelf maken. Dus eigenlijk een tweede Beeld Gods maken. Het gaat te ver om alles met teksten te staven dus ik vertel het je gewoon op basis van mijn Schrift inzicht — dus anderen mogen en zullen daar helemaal anders over denken. 🙏

God wil verheerlijkt worden, niet alleen wil Hij Zelf verheerlijkt worden, maar wil hen die Hem verheerlijken ook verheerlijken. De hele Schrift legt dit uit — voor hen die het kunnen lezen. Denk b.v. aan de natuurlijke mens, de wedergeboren mens en zonen Gods. Je ziet een opstijgende lijn van "verheerlijking".

In dwang zit nooit verheerlijking, dus het moet vrijwillig door "ons" gedaan worden. Kijk alleen maar rond op dit forum, zo'n beetje iedereen denkt wat anders. De waarheid Gods word zelfs op christelijke forums geweld aangedaan en iedereen denkt dat hij de waarheid spreekt. En ja, daar ben ik net zo schuldig aan.

Dat God deze weg heeft gekozen verklaart waarom er een "voornemen der aionen" is (Efe. 3:11) en waarom die aionen zo lang duren. Iedereen moet tot inzicht komen en dat is een lange weg. Het is dus niet omdat God gezeur wil.

Aristarkos

9 augustus bewerkt door Aristarkos

[Dat beloof ik 988]

2 uur geleden zei Aristarkos:

Ik verzin niks zelf. Gen. 4:3 "En het geschiedde ten einde van enige dagen, dat Kain van de vrucht des lands den HEERE offer bracht. 4 En Habel bracht ook van de eerstgeborenen zijner schapen, en van hun vet. En de HEERE zag Habel en zijn offer aan;"

Lees jij ooit ergens in de Bijbel dat God de vrucht des lands als offer wenst? Vind je het niet gek dat Abel de eerstgeborene van zijn schapen offert? Abraham is bereid zijn eerstgeborene (van Sara) te offeren en God aanvaard Zijn eerstgeborene als offer. Kain ging zijn eigen weg, de weg van verlossing zonder bloed.

Maar geloof wat je wilt.

Aristarkos

Ik sta altijd open voor goede argumenten, maar je komt nu met regels voor offeren die pas zijn ingesteld, lang na het voorbeeld dat ik gaf van Kain en Abel.  Die kenden die regels dus niet.
Bij die regels (Leviticus) wordt bijvoorbeeld ook één en ander uitgelegd over graanoffers. Aangezien je dat niet kent, wellicht even goed om te lezen voordat je zo belerend te werk gaat als nu tegen mij. 

Bij Kain en Abel werd het offer van Abel aanvaard, dat van Kain genegeerd. Dat was een offer van wat Kain had geoogst (een graanoffer dus, zoals Joden dat altijd al hebben gedaan sinds de regels van Leviticus, als je er die dan toch zo graag bij wil halen).
En dat strookt dus niet met jouw bewering dat God 'zonder aanziens des persoons' te werk gaat.

9 augustus bewerkt door Dat beloof ik

[Breuk 377]

2 uur geleden zei Aristarkos:

Kain ging zijn eigen weg, de weg van verlossing zonder bloed.

Dit is Inlegkunde en m.i. niet correct.
Het gaat om het feit dat Kain jaloers was op de aandacht die Abel kreeg en niet de broeder was, die God tussen mensen verwacht.

In Genesis 3 roept God de mens (Adam waar ben je). Hier roept God naar de mens  waar zijn broeder is (Waar is Abel uw broer).

Genesis 4:5 maar op Kaïn en op zijn offer sloeg Hij geen acht. Toen ontstak Kaïn in grote woede en liet hij zijn hoofd zakken.
6. En de HEERE zei tegen Kaïn: Waarom bent u in woede ontstoken en waarom heeft u uw hoofd laten zakken?
7. Is het niet zo dat u, als u het goede doet, uw hoofd kunt opheffen? Maar als u niet het goede doet, ligt de zonde aan de deur. Naar u gaat zijn begeerte uit, maar ú moet over hem heersen.
8. En Kaïn sprak met zijn broer Abel. En het gebeurde, toen zij op het veld waren, dat Kaïn zijn broer Abel aanviel en hem doodde.
9. En de HEERE zei tegen Kaïn: Waar is Abel, uw broer? En hij zei: Ik weet het niet; ben ik de hoeder van mijn broer?
10. En Hij zei: Wat hebt u gedaan! Er is een stem van het bloed van uw broer, dat van de aardbodem tot Mij roept.
11. Nu dan, u bent vervloekt, weg van de aardbodem, die zijn mond heeft opengedaan om het bloed van uw broer uit uw hand op te nemen.

2 uur geleden zei Aristarkos:

Lees jij ooit ergens in de Bijbel dat God de vrucht des lands als offer wenst?

https://bijbel.eo.nl/bijbelse-achtergrond/de-offers#:~:text=Dat zijn offers die bestaan,deel van het graanoffer eten.
 

Ik ben geen specialist op offergebied maar er waren graanoffers, wijnoffers en reukoffers.  
 

De naam Abel betekent Abel (adem, vergankelijke). Kain betekent speer.  
Heel toevallig deze namen en God heeft even aandacht voor het zwakkere….

 

Deze verhalen dienen te worden gelezen in de context van de TeNaCh. Direct een christelijke sausje er overheen gieten en je bent de betekenis kwijt.   
Natuurlijk kennen de evangelisten ook deze verhalen en zullen waar mogelijk de verbinding zoeken.  
De TeNaCh is ook geen toekomstvoorspellend boek, maar het NT is een boek dat aansluiting zoekt met de TeNaCH (terugkijkend).

De TeNaCH is een lichtstraal, die zoekt en zoekt. De evangelisten verkondigen dat Jezus volop in het licht van de TeNaCh staat. Hij is de wandelende TeNacH (staat tussen Mozes en Elia in).
 

[Breuk 377]

36 minuten geleden zei Dat beloof ik:

En dat strookt dus niet met jouw bewering dat God 'zonder aanziens des persoons' te werk gaat.

Wel grappig dat God direct met Kain in gesprek gaat (al voor de doodslag). 
 

Of was het nu weer een engel die hier praat met Kain. Je weet maar nooit hoe je het moet lezen. 
Wat er staat kan er zo maar niet staan of er staan gewoon extra zinnen (inlegkunde).  
Maar gelukkig hebben we zo veel bijbelspecialisten op dit forum. 
 

Maakt niet uit wat je vraagt, het antwoord ligt al klaar.

9 augustus bewerkt door Breuk

[Aristarkos 190]

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik sta altijd open voor goede argumenten, maar je komt nu met regels voor offeren die pas zijn ingesteld, lang na het voorbeeld dat ik gaf van Kain en Abel.

Ik denk dat er wel degelijk regels waren voor de wet van Sinai. Kain en Abel deden niet zomaar wat. Als er geen regels waren had God beide offers aanvaard. Appendix 15 van de Companion Bible is interessant om te lezen. B.v. de besnijdenis, pas wet in Lev. 12:3 maar daarvoor was het al een "wet" Gen. 17:10. Zo lezen we nooit iets over Abraham en het Nieuwe Jeruzalem in het O.T. maar in Heb. 11:10 lezen we dat hij er naar uitzag. Teveel word de Heilige Schrift als een boek gezien dat je begint te lezen in Genesis en stopt te lezen als je openbaring uit hebt. Zo is misschien de canon maar niet hoe het voornemen der aionen loopt. Het einde van de aionen lezen we b.v. in 1 Kor. 15:24. Het feit dat de wet van Mozes veel later pas is opgesteld is geen garantie dat er geen wetten voor die tijd door God bekend zijn gemaakt.

Maar zoals ik altijd zeg, je mag geloven wat je wilt.

Aristarkos

[Aristarkos 190]

56 minuten geleden zei Breuk:

3 uur geleden zei Aristarkos:

Lees jij ooit ergens in de Bijbel dat God de vrucht des lands als offer wenst?

https://bijbel.eo.nl/bijbelse-achtergrond/de-offers#:~:text=Dat zijn offers die bestaan,deel van het graanoffer eten.
 

Ik ben geen specialist op offergebied maar er waren graanoffers, wijnoffers en reukoffers.  

Dat is wat ik tegen Dat beloof ik zei, er waren wel regels bekend voor die tijd maar de wet van Mozes werkt dit helemaal uit tot in detail, het spijsoffer werd ingevoerd door de wet van Mozes. De vrucht des lands is wat anders dan een spijsoffer. Zelfs als je ze hetzelfde wilt hebben, waarom zou Kain een "spijsoffer" brengen en Abel een bloedoffer?

Aristarkos

9 augustus bewerkt door Aristarkos

[Monachos 504]

3 uur geleden zei Aristarkos:

Lees jij ooit ergens in de Bijbel dat God de vrucht des lands als offer wenst?

Waar staat dan precies in Genesis 4 dat God 'van de eerstelingen zijner schapen, van hun vet' een offer wenste? Ik zal je helpen: nergens. Vóór deze verzen staat helemaal nergens dat God überhaupt een offer wenste. Er staat alleen maar dat zowel Kain als Abel 'na verloop van tijd aan de Here een offer brachten': 

3 Na verloop van tijd nu bracht Kain van de vruchten der aarde aan de Here een offer;

4 Ook Abel bracht er een van de eerstelingen zijner schapen, van hun vet; en de Here sloeg acht op Abel en zijn offer,

5 Maar op Kain en zijn offer sloeg Hij geen acht. Toen werd Kain zeer toornig en zijn gelaat betrok.

Persoonlijk vind ik het Engelse 'to offer' duidelijkheid brengen: het betekent gewoon 'iets aanbieden'. Het Nederlandse 'offer' klinkt gelijk zo dramatisch: er moet een offer worden gebracht wat uiteraard met lijden gepaard moet gaan aangezien deze god blijkbaar alleen tevreden is als er bloed vloeit. Bij een onschuldig dier moet de strot onverdoofd door worden gesneden zodat het dier zo lang mogelijk lijdt en langzaam doodbloedt. Weer een argument voor de stelling dat deze god gewoon een sadist is.

Kain dacht hierna wellicht 'okee God U wil bloed zien? Prima, dan zal ik U bloed geven, dat van mijn broer. Happy now?'

[Dat beloof ik 988]

1 uur geleden zei Aristarkos:

Als er geen regels waren had God beide offers aanvaard.

Ziedaar jouw probleem.
Het gegeven is dat God niet beide offers heeft aanvaard, en dat daarvoor geen reden staat vermeld.

Waarom vul je daarbij wel het erbij verzonnen verhaal in, dat God wel degelijk regels had ingesteld; die dan op één of andere wijze niet in de Bijbel, Gods woord, zijn beland.
Maar weiger je de mogelijkheid in te vullen dat God mensen nu eenmaal niet gelijk behandelt, terwijl daar nu juist legio voorbeelden van in de Bijbel staan ?

 

42 minuten geleden zei Aristarkos:

Zelfs als je ze hetzelfde wilt hebben, waarom zou Kain een "spijsoffer" brengen en Abel een bloedoffer?

Kom op zeg,  weet je überhaupt wel waar we het over hebben ?!
Kain was landbouwer en Abel was herder, Gen 3:2, het staat daar.

9 augustus bewerkt door Dat beloof ik

[Breuk 377]

38 minuten geleden zei Monachos:

Waar staat dan precies in Genesis 4 dat God 'van de eerstelingen zijner schapen, van hun vet' een offer wenste? Ik zal je helpen: nergens. Vóór deze verzen staat helemaal nergens dat God überhaupt een offer wenste. Er staat alleen maar dat zowel Kain als Abel 'na verloop van tijd aan de Here een offer brachten': 

3 Na verloop van tijd nu bracht Kain van de vruchten der aarde aan de Here een offer;

4 Ook Abel bracht er een van de eerstelingen zijner schapen, van hun vet; en de Here sloeg acht op Abel en zijn offer,

5 Maar op Kain en zijn offer sloeg Hij geen acht. Toen werd Kain zeer toornig en zijn gelaat betrok.

Persoonlijk vind ik het Engelse 'to offer' duidelijkheid brengen: het betekent gewoon 'iets aanbieden'. Het Nederlandse 'offer' klinkt gelijk zo dramatisch: er moet een offer worden gebracht wat uiteraard met lijden gepaard moet gaan aangezien deze god blijkbaar alleen tevreden is als er bloed vloeit. Bij een onschuldig dier moet de strot onverdoofd door worden gesneden zodat het dier zo lang mogelijk lijdt en langzaam doodbloedt. Weer een argument voor de stelling dat deze god gewoon een sadist is.

Kain dacht hierna wellicht 'okee God U wil bloed zien? Prima, dan zal ik U bloed geven, dat van mijn broer. Happy now?'

Het is wel interessant om te weten wanneer dit verhaal van Kain en Abel geschreven is.  
Ik vermoed dat de tempeldienst al bestond omdat de bijbel geen chronologisch geschreven boek is. 
 

Ja waar komt de tempeldienst vandaan en het offeren van allerlei zaken. Heeft Israël dat zelf verzonnen (eerst met de tabernakel) of is het overgenomen uit andere culturen?

Zoals ik zo vaak zeg, ga je de bijbel letterlijk en historisch lezen dan kom je op soms gruwelijk of ouderwetse praktijken. Zie je het als geloofsboek en ga je op zoek naar de betekenis van verhalen dan wordt het anders. Het probleem is dat dit heel lastig is en zonder goede gidsen je snel verdwaalt in gruwelland.  

Waarom gaat niemand Lord of the Rings historisch maar doen we dat met de bijbel wel.  
Hoeveel orks worden er in dat verhaal afgeslacht?    
Maaten van Rossem vindt de Lord of the Rings geweldig maar de bijbel een gruwelijk boek. 
Op mijn vraag waarom hij het geweld in LoR niet gruwelijk vindt, heeft hi) nooit antwoord gegeven.

Overigens beweer ik niet dat de bijbel geen historisch achtergrond heeft. Juist het tegendeel.    
Maar het is best lastig om al die verhalen in de juiste historische context te plaatsen.  
Ik vermoed dat het Adam en Eva verhaal en het Kain en Abel verhaal pas later zijn geschreven dan b.v. de aartsvaders en aartsmoeders verhalen. 

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei Breuk:

Wel grappig dat God direct met Kain in gesprek gaat (al voor de doodslag). 
 

Of was het nu weer een engel die hier praat met Kain. Je weet maar nooit hoe je het moet lezen. 
Wat er staat kan er zo maar niet staan of er staan gewoon extra zinnen (inlegkunde).  
Maar gelukkig hebben we zo veel bijbelspecialisten op dit forum. 
 

Maakt niet uit wat je vraagt, het antwoord ligt al klaar.

Ik begrijp dat God engelen als spreekbuis gebruikt op een onreine aarde. In Eden was God nog bij Adam. Hemel en aarde waren niet strikt gescheiden zoals nu. De zondeval maakte dat God zich terugtrok. Want een reine God kan niet vertoeven op een onreine aarde. Dus werd de hemel gebarricadeerd. Een prachtig hoofdstuk is Exodus 19 waarin God tòch naar de aarde komt. Maar lees eens de voorzorgsmaatregelen... Dus om uit te leggen of het God of een engel is kijk ik op afstand naar de tekst en de situatie ter plekke. En het is waar dat God dmv een engel in de ik vorm spreekt. Dat lees je bijvoorveeld bij Mozes en de brandende struik. 

4 minuten geleden zei Breuk:

 
Ik vermoed dat de tempeldienst al bestond omdat de bijbel geen chronologisch geschreven boek is....

? 

Ja waar komt de tempeldienst vandaan en het offeren van allerlei zaken. Heeft Israël dat zelf verzonnen... 

? 

Ik vermoed dat het Adam en Eva verhaal en het Kain en Abel verhaal... 

? 

Ik hoop dat je tijdens bijbelstudie genoeg ruimte laat zodat vermoedens bijgesteld kunnen worden.