De Wederhouder

[Breuk 369]

36 minuten geleden zei sjako:

Dit was waarschijnlijk een engel die namens God sprak. 

Lees toch eens wat we er staat.

Genesis 3:8 En zij hoorden de stem van de HEERE God, Die in de hof wandelde, bij de wind in de namiddag. Toen verborgen Adam en zijn vrouw zich voor het aangezicht van de HEERE God te midden van de bomen in de hof.
9. En de HEERE God riep Adam en zei tegen hem: Waar bent u?
10. En hij zei: Ik hoorde Uw stem in de hof en ik werd bevreesd, want ik ben naakt; daarom verborg ik mij.
11. En Hij zei: Wie heeft u verteld dat u naakt bent? Hebt u van die boom gegeten waarvan Ik u geboden had daar niet van te eten?
12. Toen zei Adam: De vrouw die U gaf om bij mij te zijn, die heeft mij van die boom gegeven en ik heb ervan gegeten.
13. En de HEERE God zei tegen de vrouw: Wat hebt u daar gedaan! En de vrouw zei: De slang heeft mij bedrogen en ik heb ervan gegeten.
21. En de HEERE God maakte voor Adam en voor zijn vrouw kleren van huiden en kleedde hen daarmee.

 

=============================

Romeinen 9:5

HSV
Tot hen behoren de vaderen, en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus voortgekomen, Die God is, boven alles, te prijzen tot in eeuwigheid. Amen!

Naardense bijbel    
van hen zijn de vaderen en uit hen is de Gezalfde, 
naar vlees-en-bloed,- die over allen God is, 
te zegenen tot in de eeuwigheden. Amen.

NBV21
Het is het volk dat van de aartsvaders afstamt en waaruit Christus is voortgekomen – Hij die God is, boven alles verheven, zij geprezen tot in eeuwigheid.  Amen.

JG
Ze stammen af van de voorvaders+ en uit hen is de Christus voortgekomen.*+ Laat God, die over alles heerst, voor altijd geprezen worden. Amen.

Google translate van de Griekse tekst
5 Vanwaar de vaderen, en vanwaar Christus in het vlees, die bovenal door God gezegend is voor eeuwig. Amen.

6 augustus bewerkt door Breuk

[sjako 685]

2 uur geleden zei Breuk:

Lees toch eens wat we er staat.

Ja, maar je moet je verplaatsen in de schrijver, waarschijnlijk Mozes. God wordt altijd door een engel vertegenwoordigt. Die engel wordt dan gezien als zijnde God zelf.

2 uur geleden zei Breuk:

Romeinen 9:5

Revised English Version

To them belong the Fathers, and from them, according to the flesh, is the Christ. (God, who is over all, be blessed forever. Amen.)

[Aristarkos 167]

5 minuten geleden zei sjako:

To them belong the Fathers, and from them, according to the flesh, is the Christ. (God, who is over all, be blessed forever. Amen.)

Maar dat is niet wat het Grieks heeft: "whose [are] the patriarchs and from whom [is] Christ according to the flesh, is over all God, blessed into the aions. Amen."

Aristarkos

[Flawless victory 577]

8 minuten geleden zei Aristarkos:

Maar dat is niet wat het Grieks heeft: "whose [are] the patriarchs and from whom [is] Christ according to the flesh, is over all God, blessed into the aions. Amen."

Aristarkos

De NCV zegt: 3 Want ík wenste zelf onder een vloek te zijn, weg van Christus, voor mijn broeders, mijn verwanten naar het vlees, 4 die Israëlieten zijn, van wie de aanneming tot zonen is en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de dienst aan God en de beloften, 5 van wie de vaders zijn en uit wie Christus naar het vlees is, Die is over allen. God zij gezegend voor de tijdperken. Amen! – NCV

[Breuk 369]

1 uur geleden zei sjako:

Ja, maar je moet je verplaatsen in de schrijver, waarschijnlijk Mozes. God wordt altijd door een engel vertegenwoordigt. Die engel wordt dan gezien als zijnde God zelf.

Er staat dat God in de tuin wandelt en kleren maakt. Je kunt wel iets anders beweren, maar het staat er. Waarom pas jij de bijbeltekst aan?
Mozes is volgens de traditie de schrijver van de Torah , maar inmiddels is duidelijk dat er een hele tekstredactie is geweest.  https://nl.wikipedia.org/wiki/Documentaire_hypothese

Het Adam en Eva verhaal gaat volgens Nederlandse theologen terug op oudere Kanaänitische verhalen die aangepast worden (in dienst worden genomen) om het verhaal van Israël te beschrijven.  
https://www.bol.com/nl/nl/p/adam-eva-en-de-duivel/9200000058314756/

Lees jij ooit weleens een theologisch boek? Kun je een paar recente boeken noemen?

================================================

Is het niet ‘grappig’ dat juist wat men destijds Jezus verweet, juist ook door de JG en anderen hier wordt ontkend.

Johannes 10:33 De Joden antwoordden Hem: Wij stenigen U niet vanwege een goed werk, maar vanwege godslastering, namelijk omdat U, Die een Mens bent, Uzelf God maakt.

Johannes 10:37 Als Ik niet de werken van Mijn Vader doe, geloof Mij dan niet,
38. maar als Ik ze doe en u Mij niet gelooft, geloof dan de werken, opdat u erkent en gelooft dat de Vader in Mij is en Ik in Hem.

God en Jezus zijn niet 1 maar wel een eenheid. Wie die eenheid ontkent, ontkent het evangelie. 
 

6 augustus bewerkt door Breuk

[Jahu 146]

8 uur geleden zei sjako:

Nehemiah Gordon is een autoriteit op dit gebied. Hij is wetenschapper en heeft meegeholpen met de vertaling van de Dodezee rollen. Geen kleine jongen dus.

Komt u nu weer met die onfrisse Nehemia Gordon aan? @sjako is fan van deze figuur die:

- N. Gordon verwerpt het Nieuwe Testament!!

- N. Gordon gelooft niet dat de Heer Jezus de in het vlees gekomen Christus (Messias) is!!

- N. Gordon is judaïst pur sang en verwerpt, net als de Jehova Getuigen dat doen, de Heer Jezus Christus als de waarachtige God. Maar dat is slechts in het Nieuwe Testament van de Bijbel te lezen, wat men dus verwerpt (N. Gordon) of verdraait (Jehova Getuigen)!

 

[Breuk 369]

4 uur geleden zei Breuk:

God en Jezus zijn niet 1

Johannes 10:30 Ik en de Vader zijn Één.  
 
Mijn excuses…

[Breuk 369]

21 uur geleden zei sjako:

De meeste Joden zullen de Naam niet uitspreken uit bijgeloof.

Plaatst men bij de JG ook dit soort teksten (zie url hieronder) op de website van de organisatie?

https://protestantsekerk.nl/verdieping/het-jodendom-bekijkt-het-oude-testament-anders-dan-het-christendom/

Op jw.org is de vervangingsleer nog steeds prominent aanwezig. 

De algemene verkiezing van het ware Israël Gods heeft voortgang gevonden vanaf de pinksterdag in 33 G.T. tot 1935, toen er tijdens een historisch congres van Jehovah’s Getuigen in Washington D.C. (VS) meer nadruk gelegd begon te worden op de bijeenvergadering van een grote schare met aardse levensvooruitzichten (Openbaring 7:9)

Het was heel duidelijk dat het jodendom, als volk en als natie, niet het Israël was dat beschreven wordt in Openbaring 7:4-8 of in andere bijbelprofetieën die verband houden met de dag des Heren. Traditiegetrouw bleven de joden het gebruik van de goddelijke naam mijden (Matthéüs 15:1-3, 7-9). In een bespreking van Jeremia 31:31-34 werd in het door Jehovah’s Getuigen in 1934 uitgegeven boek Jehova uitdrukkelijk gezegd dat „het nieuwe verbond niets te maken heeft met de natuurlijke afstammelingen van Israël en met de menschheid in het algemeen, maar . . . tot [het] geestelijk Israël beperkt is”.

 

De zoveelste aanpassing aan de bijbel! Alle bijbelse schrijvers hebben een Joodse achtergrond. Denken jullie echt dat ze dat niet in beeld hadden bij alle verhalen en brieven.  
In Openbaring gaat het niet over een vervangend geestelijk Israël, maar nog steeds over het bijbelse Israël (en inderdaad dat is niet gelijk aan de staat Israël, maar je kunt het ook niet los maken daarvan).

 

[Dat beloof ik 948]

21 uur geleden zei sjako:

22 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik weet niet waar je dit nu weer vandaan hebt. Niet uit de Bijbel in ieder geval. Hebben we het hier over dezelfde God die in Genesis 3 in de koelte van de avondwind door de tuin wandelt? 

Dit was waarschijnlijk een engel die namens God sprak.

Het is wel grappig om te zien hoe je enerzijds vaak stelt uitsluitend Bijbels te redeneren, maar zelf nu met iets komt dat haaks staat op wat de bijbel zegt . 
Nu bv stel je "God zelf kan niet op aarde rondlopen.... De aarde zou het niet verdragen" en als je dan wordt gewezen op Genesis 3, waarin letterlijk staat dat God op aarde loopt, je met het verweer komt dat dit waarschijnlijk een engel was die namens God sprak. 
Maar er staat in Genesis (ik pak maar even de Nieuwe Wereld Vertaling er bij): 'de stem van Jehova God terwijl hij op het winderige gedeelte van de dag door de tuin liep'.
Volgens de Bijbel gaat het dus niet 'waarschijnlijk om een engel', maar om God.

[sjako 685]

18 uur geleden zei Jahu:

N. Gordon verwerpt het Nieuwe Testament!!

Neemt niet weg dat het een autoriteit is van de Hebreeuwse geschriften.

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Volgens de Bijbel gaat het dus niet 'waarschijnlijk om een engel', maar om God.

Genesis 22:11 Maar Jehovah’s engel riep vanuit de hemel naar hem: ‘Abraham, Abraham!’, waarop hij antwoordde: ‘Hier ben ik!’  12 Vervolgens zei hij: ‘Raak de jongen niet aan en doe hem niets. Nu weet ik dat je ontzag hebt voor God, want je hebt mij je zoon, je enige, niet onthouden.

De engel sprak dus voor God alsof de engel God Zelf is. God communiceert via engelen.

Nog een voorbeeld Exodus 3:2 Toen verscheen Jehovah’s engel aan hem in een vuurvlam midden in een doornstruik. Terwijl Mozes toekeek, zag hij dat de doornstruik in brand stond maar toch niet verbrandde.

Vers 6 Hij zei verder: ‘Ik ben de God van je vader, de God van Abraham, de God van Isaäk en de God van Jakob.’ Daarop verborg Mozes zijn gezicht, want hij durfde niet naar de ware God te kijken.

Dus ook hier vertegenwoordigd een engel God alsof de engel God zelf is.

[sjako 685]

4 uur geleden zei Breuk:

Op jw.org is de vervangingsleer nog steeds prominent aanwezig. 

Niet zoals de meeste kerken dit zien. Het geestelijke Israël is het gehoorzame deel van Israël aangevuld met de rest van de Christenen. Dus niet de staat Israël die Jezus verworpen hebben.

[Aristarkos 167]

1 uur geleden zei sjako:

Genesis 22:11 Maar Jehovah’s engel riep vanuit de hemel naar hem: ‘Abraham, Abraham!’, waarop hij antwoordde: ‘Hier ben ik!’  12 Vervolgens zei hij: ‘Raak de jongen niet aan en doe hem niets. Nu weet ik dat je ontzag hebt voor God, want je hebt mij je zoon, je enige, niet onthouden.

De engel sprak dus voor God alsof de engel God Zelf is. God communiceert via engelen.

Dat maakt openbaringswijzen van de Zoon ingewikkeld. Zie b.v. Gen. 16:

7 "En de Engel des HEEREN vond haar aan een waterfontein in de woestijn, aan de fontein op den weg van Sur.
8 En hij zeide: Hagar, gij, dienstmaagd van Sarai! van waar komt gij, en waar zult gij heengaan? En zij zeide: Ik ben vluchtende van het aangezicht mijner vrouw Sarai!
9 Toen zeide de Engel des HEEREN tot haar: Keer weder tot uw vrouw, en verneder u onder haar handen.
10 Voorts zeide de Engel des HEEREN tot haar: Ik zal uw zaad grotelijks vermenigvuldigen, zodat het vanwege de menigte niet zal geteld worden.
11 Ook zeide des HEEREN Engel tot haar: Zie, gij zijt zwanger, en zult een zoon baren, en gij zult zijn naam Ismael noemen, omdat de HEERE uw verdrukking aangehoord heeft.
12 En hij zal een woudezel van een mens zijn; zijn hand zal tegen allen zijn, en de hand van allen tegen hem; en hij zal wonen voor het aangezicht van al zijn broederen.
13 En zij noemde den Naam des HEEREN (Hebreeuws: Jehovah), Die tot haar sprak: Gij, God (Hebreeuws: El) des aanziens! want zij zeide: Heb ik ook hier gezien naar Dien, Die mij aanziet? (Beter vertaald is: "Zie ik hier, zelfs na het visioen?" d.w.z. "Leef ik, nadat ik God heb gezien?")"

Ik zei het al, je loopt hopeloos vast met de Schrift.

Aristarkos

7 augustus bewerkt door Aristarkos

[Breuk 369]

51 minuten geleden zei sjako:

De engel sprak dus voor God alsof de engel God Zelf is. God communiceert via engelen.

Hier wordt steeds expliciet de engel genoemd. Op andere plaatsen praat God direct met mensen.    
Voorbeeld (maar die zijn er legio):
Genesis 13:14 En de HEERE zei tegen Abram, nadat Lot zich van hem afgescheiden had: Sla toch uw ogen op en kijk vanaf de plaats waar u bent, naar het noorden, het zuiden, het oosten en het westen.

In Genesis 3 wordt er niet over een engel gesproken dus daar leest iedereen gewoon God.

40 minuten geleden zei sjako:

Het geestelijke Israël is het gehoorzame deel van Israël aangevuld met de rest van de Christenen.

Kan ik ergens teruglezen op jw.org dat de beloften op het bijbelse (TeNaCh) Israel slaan en niet op een geestelijk Israël.    
Lees ook nog even Romeinen 11. 

Romeinen 11:13 Want tegen u, de heidenen, zeg ik: Voor zover ik de apostel van de heidenen ben, maak ik mijn bediening heerlijk,
14. om daardoor zo mogelijk mijn verwanten wat betreft het vlees tot jaloersheid te verwekken en enigen uit hen te behouden.
15. Want als hun verwerping verzoening voor de wereld betekent, wat betekent dan hun aanneming anders dan leven uit de doden?
16. En als de eerstelingen heilig zijn, dan het deeg ook, en als de wortel heilig is, dan de takken ook.
17. Als nu enige van die takken afgerukt zijn, en u, die een wilde olijfboom bent, in hun plaats bent geënt en mede deel hebt gekregen aan de wortel en de vettigheid van de olijfboom,
18. beroem u dan niet tegenover de takken. En als u zich beroemt: U draagt de wortel niet, maar de wortel u.
19. U zult dan zeggen: De takken zijn afgerukt, opdat ik zou worden geënt.
20. Dat is waar. Door ongeloof zijn zij afgerukt en u staat door het geloof. Heb geen hoge dunk van uzelf, maar vrees.
21. Want als God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, dan is het ook mogelijk dat Hij u niet spaart.
22. Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God: strengheid over hen die gevallen zijn, over u echter goedertierenheid, als u in de goedertierenheid blijft. Anders zult ook u afgehouwen worden.
23. En ook zij zullen, als zij niet in het ongeloof blijven, geënt worden, want God is machtig hen opnieuw te enten.
24. Want als u afgehouwen bent uit de olijfboom die van nature wild was, en tegen de natuur in op de tamme olijfboom geënt bent, hoeveel te meer zullen zij die natuurlijke takken zijn, geënt worden op hun eigen olijfboom.
25. Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.
26. En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
27. En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen.
28. Zij zijn weliswaar wat het Evangelie betreft vijanden vanwege u, maar wat de verkiezing betreft geliefden vanwege de vaderen.
29. Want de genadegaven en de roeping van God zijn onberouwelijk.
30. Zoals ook u immers voorheen God ongehoorzaam was, maar nu ontferming verkregen hebt door hun ongehoorzaamheid,
31. zo zijn ook zij nu ongehoorzaam geworden, opdat ook zij door de ontferming die u bewezen is, ontferming zouden verkrijgen.
32. Want God heeft hen allen in hun ongehoorzaamheid opgesloten om Zich over allen te ontfermen.

[Hermanos2 546]

22 minuten geleden zei Aristarkos:

Dat maakt openbaringswijzen van de Zoon ingewikkeld. Zie b.v. Gen. 16:

7 "En de Engel des HEEREN vond haar aan een waterfontein in de woestijn, aan de fontein op den weg van Sur.
8 En hij zeide: Hagar, gij, dienstmaagd van Sarai! van waar komt gij, en waar zult gij heengaan? En zij zeide: Ik ben vluchtende van het aangezicht mijner vrouw Sarai!
9 Toen zeide de Engel des HEEREN tot haar: Keer weder tot uw vrouw, en verneder u onder haar handen.
10 Voorts zeide de Engel des HEEREN tot haar: Ik zal uw zaad grotelijks vermenigvuldigen, zodat het vanwege de menigte niet zal geteld worden.
11 Ook zeide des HEEREN Engel tot haar: Zie, gij zijt zwanger, en zult een zoon baren, en gij zult zijn naam Ismael noemen, omdat de HEERE uw verdrukking aangehoord heeft.
12 En hij zal een woudezel van een mens zijn; zijn hand zal tegen allen zijn, en de hand van allen tegen hem; en hij zal wonen voor het aangezicht van al zijn broederen.
13 En zij noemde den Naam des HEEREN (Hebreeuws: Jehovah), Die tot haar sprak: Gij, God (Hebreeuws: El) des aanziens! want zij zeide: Heb ik ook hier gezien naar Dien, Die mij aanziet? (Beter vertaald is: "Zie ik hier, zelfs na het visioen?" d.w.z. "Leef ik, nadat ik God heb gezien?")"

Ik zei het al, je loopt hopeloos vast met de Schrift.

Aristarkos

Ik zie het probleem niet en ben het hier met @sjakoeens. 

Ik zie niet hoe ik/wij hier dan zouden vastlopen. 

[sjako 685]

1 uur geleden zei Aristarkos:

Ik zei het al, je loopt hopeloos vast met de Schrift.

Genesis 22:15 Jehovah’s engel riep een tweede keer vanuit de hemel naar Abraham  16 en zei: ‘Jehovah verklaart: “Ik zweer bij mijzelf: omdat je dit hebt gedaan en je mij je zoon, je enige, niet hebt onthouden,

Je ziet keer op keer dat het een engel is die namens Jehovah spreekt. Je maakt Jehovah God te klein als je beweert dat Jehovah zelf aan mensen verschijnt. Bovendien beweert Johannes dat niemand  God heeft gezien.

1Jon 4:12 Niemand heeft God ooit gezien. Als we van elkaar blijven houden, blijft God in ons en is zijn liefde in ons volmaakt geworden.

Trouwens als Jezus God is dan zou dit een vreemde tekst zijn.

39 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik zie niet hoe ik/wij hier dan zouden vastlopen. 

Ik ook niet. Soms wordt het specifiek genoemd dat God via een engel spreekt en soms niet. 

[Flawless victory 577]

 

2 uur geleden zei sjako:

 

De engel sprak dus voor God alsof de engel God Zelf is. God communiceert via engelen.

 

Tsja, ik zei het al, de Engel des Heeren is Christus.

Trouwens in Genesis 22 een hele mooie voorafschaduwing van Jezus die het kruis draagt op zijn schouder:

Genesis 22: 6 Hij pakte het hout voor het offer, legde het op de schouders van zijn zoon Isaak en nam zelf het vuur en het mes. Zo gingen die twee samen verder.

7 augustus bewerkt door Flawless victory

[sjako 685]

1 uur geleden zei Breuk:

Kan ik ergens teruglezen op jw.org dat de beloften op het bijbelse (TeNaCh) Israel slaan en niet op een geestelijk Israël.    

Nee. In de Tenach niet. Alle beloften die aan Israël zijn gedaan zullen uitkomen, maar doordat ze Gods Zoon hebben verstoten is Israël naar het vlees niet echt Israël meer. Het is na Christus nog een overblijfsel dat Israël kan worden genoemd. 

Zo is er ook in deze tijd een overblijfsel dat is uitgekozen op basis van onverdiende goedheid Romeinen 11:5

Dit overblijfsel wordt aangevuld met de 'heidenen' en samen vormen ze het Israël Gods 

[Breuk 369]

7 minuten geleden zei sjako:

is Israël naar het vlees niet echt Israël meer

Vervangingsleer pur sang. Het is ook niet wat Paulus schrijft.  
 

1 uur geleden zei sjako:

Je ziet keer op keer dat het een engel is die namens Jehovah spreekt. Je maakt Jehovah God te klein als je beweert dat Jehovah zelf aan mensen verschijnt. Bovendien beweert Johannes dat niemand  God heeft gezien.

 

Praat Job ook met een engel en niet direct met God?
Het probleem is dat jij alles letterlijk leest en dat volgens jouw voorstelling God niet in de hof kan wandelen. Dus passen we de tekst of uitleg maar weer aan.   
Hoor je het stemmetje al: het klopt niet, het klopt niet…

 

 

2 uur geleden zei Breuk:

26. En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

Ook in Openbaring gaat het in 144000 om 12 x 12 x 1000. 
De stammen worden zelf genoemd. Het gaat de schrijver om Israël.

7 augustus bewerkt door Breuk

[Aristarkos 167]

2 uur geleden zei sjako:

Genesis 22:15 Jehovah’s engel riep een tweede keer vanuit de hemel naar Abraham  16 en zei: ‘Jehovah verklaart: “Ik zweer bij mijzelf: omdat je dit hebt gedaan en je mij je zoon, je enige, niet hebt onthouden,

Maar dat staat er niet, "Jehovah verklaart" staat niet in de text. Vind je het niet vreemd dat God een engel gebruikt en dan in de eerste persoon spreekt? Wat zei Michael? Jud. 9 "Maar Michael, de archangel, toen hij met den duivel twistte, en handelde van het lichaam van Mozes, durfde geen oordeel van lastering tegen hem voortbrengen, maar zeide: De Heere bestraffe u!" Niet IK zal je straffen.

2 uur geleden zei sjako:

Je ziet keer op keer dat het een engel is die namens Jehovah spreekt. Je maakt Jehovah God te klein als je beweert dat Jehovah zelf aan mensen verschijnt. Bovendien beweert Johannes dat niemand  God heeft gezien.

Dat komt omdat jullie er niet aan willen dat de Jehovah of El of Elohim of Adonai van het oude testament allemaal de Zoon is niet de Vader. Ook al staat het nog zo duidelijk in de Schrift. Het zal wel geen zin hebben maar ik zal het hier nog eens uiteenzetten.

Christus is het begin der schepping Gods. Voordat Hij werd geformeerd (Jes. 43:10) was alleen God daar. Voordat Christus begin der schepping Gods werd was Hij het uitgedrukte beeld van Gods zelfstandigheid. Hebreeën 1 verteld het ons zo duidelijk:

"1 God, voortijds veelmaal en op velerlei wijze, tot de vaderen gesproken hebbende door de profeten, heeft in deze laatste dagen tot ons gesproken door den Zoon;
2 Welken Hij gesteld heeft tot een Erfgenaam van alles, door [middel van] Welken Hij ook de aionen gemaakt heeft;
3 Dewelke, alzo Hij is het Afschijnsel Zijner heerlijkheid, en het uitgedrukte Beeld Zijner zelfstandigheid, en alle dingen draagt door het woord Zijner kracht, nadat Hij de reinigmaking onzer zonden door Zichzelven te weeg gebracht heeft, is gezeten aan de rechter hand der Majesteit in de hoogste hemelen"

Wij kennen God niet zonder zijn Beeld, Col. 1:15 zegt over Christus "Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods". Vandaar dat er staat niemand heeft God gezien (1 Joh. 4:12) en Christus zegt wie mij heeft gezien heeft de Vader gezien (Joh. 14:9). Hiermee is Christus God zijn bevestigd. Als Christus niet God is dan is er geen verzoening, een schepsel kan de verzoening met God niet teweeg brengen, die prijs is daar veel te hoog voor. Alleen God zelf kan die onbetaalbare prijs betalen en heeft het God dank ook gedaan.

Dat Christus word vernederd door hen die zijn God zijn ontkennen word ook niet gezien, maar is niet minder waar. Zie wat Hij voor ons gedaan heeft. Eerst is Hij van Beeld Gods, de eerstgeborene oftewel het begin der schepping Gods geworden. Dat is de eerste zelf opgelegde vernedering die het Beeld Gods onderging. Door de zonde was een tweede nog veel grotere zelf opgelegde vernedering nodig, van de geformeerde God werd Hij nu de mens Jezus Christus en stierf de kruis dood. Dit uit liefde voor de schepping.

Ieder mens die denkt dat hij met God verzoend kan worden door middel van de dood van een engel, maakt niet uit hoe hoog je die engel ook maakt, geeft zijn loon weg. Bij God is geen aanzien des persoons. Volgens Psa. 8:6 is de mens een weinig minder dan de engelen, geen enkel schepsel kan een offer brengen dat ook maar in de buurt komt van de enorme prijs die God zelf heeft betaald om de toorn Gods af te kopen, nogmaals uit liefde voor de schepping.

Aristarkos

7 augustus bewerkt door Aristarkos

[Jahu 146]

3 uur geleden zei sjako:

21 uur geleden zei Jahu:

N. Gordon verwerpt het Nieuwe Testament!!

Neemt niet weg dat het een autoriteit is van de Hebreeuwse geschriften.

N. Gordon verwerpt de Heer Jezus Christus, daarmee verwerpt hij alles! @sjako, schaar u aan de kant van deze man, wij zijn uitgepraat!

7 augustus bewerkt door Jahu

[Hermanos2 546]

39 minuten geleden zei Aristarkos:

Maar dat staat er niet, "Jehovah verklaart" staat niet in de text. Vind je het niet vreemd dat God een engel gebruikt en dan in de eerste persoon spreekt? Wat zei Michael? Jud. 9 "Maar Michael, de archangel, toen hij met den duivel twistte, en handelde van het lichaam van Mozes, durfde geen oordeel van lastering tegen hem voortbrengen, maar zeide: De Heere bestraffe u!" Niet IK zal je straffen.

Dat komt omdat jullie er niet aan willen dat de Jehovah of El of Elohim of Adonai van het oude testament allemaal de Zoon is niet de Vader. Ook al staat het nog zo duidelijk in de Schrift. Het zal wel geen zin hebben maar ik zal het hier nog eens uiteenzetten.

Christus is het begin der schepping Gods. Voordat Hij werd geformeerd (Jes. 43:10) was alleen God daar. Voordat Christus begin der schepping Gods werd was Hij het uitgedrukte beeld van Gods zelfstandigheid. Hebreeën 1 verteld het ons zo duidelijk:

"1 God, voortijds veelmaal en op velerlei wijze, tot de vaderen gesproken hebbende door de profeten, heeft in deze laatste dagen tot ons gesproken door den Zoon;
2 Welken Hij gesteld heeft tot een Erfgenaam van alles, door [middel van] Welken Hij ook de aionen gemaakt heeft;
3 Dewelke, alzo Hij is het Afschijnsel Zijner heerlijkheid, en het uitgedrukte Beeld Zijner zelfstandigheid, en alle dingen draagt door het woord Zijner kracht, nadat Hij de reinigmaking onzer zonden door Zichzelven te weeg gebracht heeft, is gezeten aan de rechter hand der Majesteit in de hoogste hemelen"

Wij kennen God niet zonder zijn Beeld, Col. 1:15 zegt over Christus "Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods". Vandaar dat er staat niemand heeft God gezien (1 Joh. 4:12) en Christus zegt wie mij heeft gezien heeft de Vader gezien (Joh. 14:9). Hiermee is Christus God zijn bevestigd. Als Christus niet God is dan is er geen verzoening, een schepsel kan de verzoening met God niet teweeg brengen, die prijs is daar veel te hoog voor. Alleen God zelf kan die onbetaalbare prijs betalen en heeft het God dank ook gedaan.

Dat Christus word vernederd door hen die zijn God zijn ontkennen word ook niet gezien, maar is niet minder waar. Zie wat Hij voor ons gedaan heeft. Eerst is Hij van Beeld Gods, de eerstgeborene oftewel het begin der schepping Gods geworden. Dat is de eerste zelf opgelegde vernedering die het Beeld Gods onderging. Door de zonde was een tweede nog veel grotere zelf opgelegde vernedering nodig, van de geformeerde God werd Hij nu de mens Jezus Christus en stierf de kruis dood. Dit uit liefde voor de schepping.

Ieder mens die denkt dat hij met God verzoend kan worden door middel van de dood van een engel, maakt niet uit hoe hoog je die engel ook maakt, geeft zijn loon weg. Bij God is geen aanzien des persoons. Volgens Psa. 8:6 is de mens een weinig minder dan de engelen, geen enkel schepsel kan een offer brengen dat ook maar in de buurt komt van de enorme prijs de God zelf heeft betaald om de toorn Gods af te kopen, nogmaals uit liefde voor de schepping.

Aristarkos

God, die zichzelf opoffert aan zichzelf om zijn eigen toorn af te kopen? 

 

[Aristarkos 167]

Zojuist zei Hermanos2:

God, die zichzelf opoffert aan zichzelf om zijn eigen toorn af te kopen? 

Als je het na mijn uitleg nog niet snapt, hebben verdere woorden geen zin. Ik zou je b.v. kunnen zeggen dat het begrijpen van de drie-eenheid er nauw mee in verband staat, maar het is slechts water naar de zee dragen. De Here Jezus zei het al: Die dit vatten kan, vatte het.

Aristarkos

[Hermanos2 546]

7 minuten geleden zei Aristarkos:

Als je het na mijn uitleg nog niet snapt, hebben verdere woorden geen zin. Ik zou je b.v. kunnen zeggen dat het begrijpen van de drie-eenheid er nauw mee in verband staat, maar het is slechts water naar de zee dragen. De Here Jezus zei het al: Die dit vatten kan, vatte het.

Aristarkos

Nou, ik begrijp heel goed wat je/jullie hiermee bedoelen. Maar het idee van God's toorn als reden voor Jezus' offer etcetera is volgens mij echt knetterfout. Niet mijn theologie. 

[Flawless victory 577]

27 minuten geleden zei Hermanos2:

Nou, ik begrijp heel goed wat je/jullie hiermee bedoelen. Maar het idee van God's toorn als reden voor Jezus' offer etcetera is volgens mij echt knetterfout. Niet mijn theologie. 

Ik deel je visie.   Die foute gedachte dat Gods toorn gestild moest worden op het kruis zit zo gruwelijk diep in het christendom verankerd dat ik er ook soms weer even intuin.    Die afschuwelijke misvatting komt uit de Heidelbergse Catechismus.  

 

 

Een goed artikel (een uitgeschreven preek) : https://goedbericht.nl/transcript-werd-op-het-kruis-onze-schuld-betaald/

7 augustus bewerkt door Flawless victory

[Breuk 369]

56 minuten geleden zei Hermanos2:

Nou, ik begrijp heel goed wat je/jullie hiermee bedoelen. Maar het idee van God's toorn als reden voor Jezus' offer etcetera is volgens mij echt knetterfout. Niet mijn theologie. 

In Mattheus wordt Jezus gepositioneerd als rechter (richter). Het is deze rechter die inderdaad gevolmachtigd is (namens God) om alle ongerechtigheid te veroordelen.  
Maar wat nu, deze rechter draagt zelf het oordeel (weg) van al die ongerechtigheid.    
Hij ondergaat de straf die allen verdienen (het is taal van de eerste gemeente).  
Ook Paulus schrijft in deze bewoordingen.
 

In beeldende taal wordt dat ook al gezegd in de doop van Jezus in de Jordaan.  

Mattheüs 3:11 Ik doop u wel met water tot bekering, maar Hij Die na mij komt, is sterker dan ik; ik ben het niet waard Hem Zijn sandalen na te dragen. Hij zal u dopen met de Heilige Geest en met vuur.
12. Zijn wan is in Zijn hand en Hij zal Zijn dorsvloer grondig reinigen en Zijn tarwe in de schuur verzamelen en Hij zal het kaf met onuitblusbaar vuur verbranden.
Dit is wat Johannes zegt, maar…

13. Toen kwam Jezus van Galilea naar de Jordaan, naar Johannes, om door hem gedoopt te worden.
14. Maar Johannes wilde Hem hiervan weerhouden en zei: Ik heb het nodig door U gedoopt te worden, en komt U naar mij?

15. Maar Jezus antwoordde hem en zei: Laat het nu gebeuren, want op deze wijze past het ons alle gerechtigheid te vervullen. Toen liet hij het Hem toe.

 

16. En nadat Jezus gedoopt was, kwam Hij meteen op uit het water; en zie, de hemelen werden voor Hem geopend, en Hij zag de Geest van God als een duif neerdalen en op Zich komen.
17. En zie, een stem uit de hemelen zei: Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!

 

Ik roep al vaker op tot goede theologie en goede gidsen (niet dat ik dat ben, er zijn anderen).  
Het gaat om een goede boodschap, tot behoud van mensen en niet tot veroordeling van mensen.  
De ongerechtigheid heeft echter niet het laatste woord.

Denk goed na aan welke kant je staat.  Denk niet wit, denk niet zwart…
 

45 minuten geleden zei Flawless victory:

Ik deel je visie.   Die foute gedachte dat Gods toorn gestild moest worden op het kruis zit zo gruwelijk diep in het christendom verankerd dat ik er ook soms weer even intuin.    Die afschuwelijke misvatting komt uit de Heidelbergse Catechismus.  

 

 

Een goed artikel (een uitgeschreven preek) : https://goedbericht.nl/transcript-werd-op-het-kruis-onze-schuld-betaald/

Vooral Barth is ook bekend om zijn correctie, hier in een lang stuk uitgelegd door Nico Bakker.

https://www.karlbarth.nl/bakker-anderekantoordeel/

De verkondiging van de christelijke gemeente luidt kort en goed: God is mens geworden. Daarmee is een oordeel uitgesproken, een vereffening vindt plaats, de dingen worden recht gezet.

De ene kant van dit oordeel laat zien dat God zich vernedert. De andere kant van dit oordeel laat zien dat de mens wordt verhoogd. In deze ene beweging die het centrum vormt van de verkondiging van het nieuwe testament neemt God het oordeel dat de mens moest treffen voor Zijn eigen rekening. Daarmee redt Hij de mens van de eeuwige verlorenheid waaraan deze zichzelf blootstelt. Dat is kort gezegd de nieuwtestamentische verkondiging van het oordeel. De gemeente van de Messias Jezus heeft deze verkondiging gezien als de afsluiting en vervulling van Oude Testament.’