De Wederhouder

[Breuk 377]

Deze brief van 20 eeuwen terug doorgronden is niet zo makkelijk.
De bibleproject heeft wat inzichten verwerkt en presenteert dat op een eenvoudige manier.  

https://www.youtube.com/watch?v=Kf0FScacKM4

Je kan eventueel ook 1 Tessalonicenzen nog bekijken voor nog meer context.

https://www.youtube.com/watch?v=1dLOGWNuI7E

Deze kwam ik ook nog tegen ( eventueel cookies wissen als je het niet kan lezen):
https://www.theologie.nl/2-tessalonicenzen/

Paulus, de apostelen, de evangelisten schrijven vanuit de overtuiging dat God zijn koninkrijk wereldwijd zal bevestigen. 
Het is al begonnen, maar hoe en wanneer, dat is maar weinig bekend.  
Groeperingen en personen die het precies weten (of wisten) zou ik niet vertrouwen (b.v. https://jezuskomtspoedig.nl).  
Er zijn al heel veel mensen misleid:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_voorspellingen_van_het_einde_van_de_wereld

Leef en handel vanuit het koninkrijk ipv magische voorspellingen uit de bijbel te halen. Die staan er niet in.  
De voorspelling in het OT van de Messias (Jezus) was ook totaal niet wat men verwachtte. Het inzicht kwam later.

[Breuk 377]

 

Op 31-7-2024 om 05:40 zei Aristarkos:

Ik denk dat veelal de ernst van deze tijd word onderschat, lees alleen deze tekst Mat. 24:22

Je komt zelf tot de conclusie dat de satan uit de hemel wordt gegooid en dat het in deze tijd kan gebeuren?
Paulus waarschuwt juist m.i. tegen dit soort conclusies in de brief. 

 

Ik denk dat men wel een kwade macht idee had, maar dat koppelt aan overheden, machthebbers (keizers), maar soms ook aan een apostel (Petrus). 
Dat kwaad is in de bijbel niet heel duidelijk. Soms wordt het gebruikt om iets in gang te zetten (Job), soms om iets te verduidelijken (Jezus in de woestijn).  
Het gaat m.i. in de bijbel tussen God en de mens. Satan, duivel etc. spelen geen hoofdrol, maar wel een rol om alles wat tegen God in gaat een naam te geven. Het is echter niet God tegen satan, maar de mens voor en tegen God.
NB God is ook een naam om iets te beschrijven wat we eigenlijk heel lastig kunnen beschrijven.  God los maken van de bijbel en je hebt zo maar de God van de filosofen te pakken. Of onze beperkte voorstelling dat we dan ook God noemen.
 

[Monachos 507]

Hoe vaak wordt satan eigenlijk uit de hemel gegooid?

[Aristarkos 190]

9 minuten geleden zei Breuk:

Je komt zelf tot de conclusie dat de satan uit de hemel wordt gegooid en dat het in deze tijd kan gebeuren?
Paulus waarschuwt juist m.i. tegen dit soort conclusies in de brief. 

Dat idee zit zuiver in je hoofd, ik heb dat nooit gezegd en zeker nooit bedoelt. Het "deze tijd" slaat op de tijd dat dit gaat gebeuren aan het eind van deze aioon. Ik zal het nog eens citeren:

Citaat

Precies, Satan weet heel goed dat wanneer hij uit de hemel word gegooid, dit het begin is van zijn einde. Ik denk dat veelal de ernst van deze tijd (dus de tijd wanneer hij uit de hemel word gegooid) word onderschat

Aristarkos

[Petra. 716]

1 minuut geleden zei Monachos:

Hoe vaak wordt satan eigenlijk uit de hemel gegooid?

Misschien vaak. Maar hopelijk dan volgende keer naar een andere planeet en niet naar de aarde. Dat zou een hoop ellende schelen. 

[Monachos 507]

Zojuist zei Petra.:

Misschien vaak. Maar hopelijk dan volgende keer naar een andere planeet en niet naar de aarde. Dat zou een hoop ellende schelen. 

Toch gek eigenlijk. In een onmetelijk groot universum wordt 'ie elke keer op deze aardkloot gegooid.

[Hopper 813]

22 uur geleden zei Flawless victory:

 

De discussie gaat erover of Satan op de aarde zal komen en zijn kracht aan de antichrist zal geven (1)wanneer het hem belieft om zijn plek in de hemel los te laten, of (2) dat dit gebeurt wanneer Christus het bevel geeft hem eruit te zetten, of zelfs (3) wanneer Michaël hem er op eigen houtje uitzet.   
 

Dat zijn allemaal van die hypotheses waar een mens zich beter niet mee bezig kan houden.  Het Koninkrijk Gods is binnen uw bereik (het mosterdzaadje).   De heer Satan zoekt het maar uit met zijn kwaaiigheid, waar de liefde van de Vader is, daar heeft geen enkele kwade macht wat te vertellen.

[sjako 699]

Op 31-7-2024 om 14:46 zei Aristarkos:

Zie jij hier Christus Satan uit de hemel werpen? Ik niet, wel Michael en zijn engelen.

Ik wel. Michael is Jezus hemelse naam.

Op 31-7-2024 om 15:09 zei Flawless victory:

Niks aannames, gewoon een stukje inzicht.  Christus is de Heer van de legermachten. Koning der koningen en Heer der heren.

Daarom zijn Michael en Jezus dezelfde persoon.

[Monachos 507]

1 minuut geleden zei sjako:

Ik wel. Michael is Jezus hemelse naam.

Nog zo'n dwaling van de JG's...

Michael is Michael, Jezus is Jezus. Of wordt Jezus in Openbaring ineens geen Jezus meer genoemd?

Openbaring 22:

16 Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden, om ulieden dit te betuigen voor de gemeenten. Ik ben de wortel en het geslacht van David, de blinkende morgenster.

17 En de Geest en de bruid zeggen: Kom! En wie het hoort, zegge: Kom! En wie dorst heeft, kome, en wie wil, neme het water des levens om niet.

18 Ik betuig aan een ieder, die de woorden der profetie van dit boek hoort: Indien iemand hieraan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek beschreven zijn;

19 En indien iemand afneemt van de woorden van het boek dezer profetie, God zal zijn deel afnemen van het geboomte des levens en van de heilige stad, welke in dit boek beschreven zijn.

20 Hij, die deze dingen getuigt, zegt: Ja, Ik kom spoedig. Amen, kom, Here Jezus!

21 De genade van de Here Jezus zij met allen.

[sjako 699]

Op 31-7-2024 om 17:55 zei Petra.:

Ben je ook JG ? (Je doet me denken aan Alpha op GG, die laat ook steeds slechts zien wat er geschreven staat). 

Kan je garanderen dat hij dat niet is. Ik vind zijn standpunten helemaal niet lijken op die van de JG. Hij heeft wel gelijk dat het aannames zijn dat je na je dood direct naar hemel of hel gaat, want dat is schriftuurlijk niet onderbouwd.

5 minuten geleden zei Monachos:

Nog zo'n dwaling van de JG's...

Michael is Michael, Jezus is Jezus. Of wordt Jezus in Openbaring ineens geen Jezus meer genoemd?

In Daniël wordt Jezus Michaël genoemd. Jezus komt terug met de stem van een aartsengel. Er is maar 1 aartsengel. In Openbaring wordt Jezus daar Michael genoemd omdat duidelijk te maken dat het om de Michael gaat uit Daniël.

Daniel 12:1 In die tijd zal Michaël opstaan, de grote vorst die staat ten behoeve van jouw volk. Er zal een moeilijke tijd aanbreken zoals er niet is geweest sinds er een volk is ontstaan tot die tijd. In die tijd zal jouw volk ontkomen, iedereen die geschreven blijkt te staan in het boek.  2 Velen van hen die in het stof van de aarde slapen, zullen ontwaken, sommigen tot eeuwig leven en anderen tot schande en eeuwige verachting.

In het nieuwe testament is het duidelijk dat Jezus zal opstaan met Zijn engelen. Jezus moet Michaël zijn. 

11 minuten geleden zei Monachos:

Nog zo'n dwaling van de JG's...

Michael is Michael, Jezus is Jezus. Of wordt Jezus in Openbaring ineens geen Jezus meer genoemd?

In Daniël wordt Jezus Michaël genoemd. Jezus komt terug met de stem van een aartsengel. Er is maar 1 aartsengel. In Openbaring wordt Jezus daar Michael genoemd omdat duidelijk te maken dat het om de Michael gaat uit Daniël.

Daniel 12:1 In die tijd zal Michaël opstaan, de grote vorst die staat ten behoeve van jouw volk. Er zal een moeilijke tijd aanbreken zoals er niet is geweest sinds er een volk is ontstaan tot die tijd. In die tijd zal jouw volk ontkomen, iedereen die geschreven blijkt te staan in het boek.  2 Velen van hen die in het stof van de aarde slapen, zullen ontwaken, sommigen tot eeuwig leven en anderen tot schande en eeuwige verachting.

In het nieuwe testament is het duidelijk dat Jezus zal opstaan met Zijn engelen. Jezus moet Michaël zijn. 
2Thes 1:7 Maar jullie die onderdrukt worden, zullen samen met ons verlichting krijgen bij de openbaring van de Heer Jezus. Dan verschijnt hij vanuit de hemel met zijn krachtige engelen  8 in een vlammend vuur en neemt hij wraak op hen die God niet kennen en hen die het goede nieuws over onze Heer Jezus niet gehoorzamen.

 

[Flawless victory 605]

18 minuten geleden zei sjako:

 

Daarom zijn Michael en Jezus dezelfde persoon.

Jezus is geen aartsengel.  Maar die discussie is al zo vaak gevoerd, met de bijbelteksten en al,  ik ben geen zin hem over te doen. Er is geen schriftuurlijk bewijs dat Jezus Christus de aartsengel Michaël zou zijn.   En er is wel degelijk schrifuurlijk bewijs dat een gestorven gelovige direct bij Jezus Christus in de hemel is.  Absent from the body is to be present with the lord. 2Cor.5:8.    Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, indien iemand mijn woord bewaard heeft, hij zal de dood in eeuwigheid niet aanschouwen. Joh.8:51   Veel kerken, inclusief die van de JG, spinnen er alleen maar zelf garen bij om iets anders te beweren. Het geeft hen macht over de gelovigen. 

 

 

[Monachos 507]

11 minuten geleden zei sjako:

Kan je garanderen dat hij dat niet is. Ik vind zijn standpunten helemaal niet lijken op die van de JG. Hij heeft wel gelijk dat het aannames zijn dat je na je dood direct naar hemel of hel gaat, want dat is schriftuurlijk niet onderbouwd.

In Daniël wordt Jezus Michaël genoemd. Jezus komt terug met de stem van een aartsengel. Er is maar 1 aartsengel. In Openbaring wordt Jezus daar Michael genoemd omdat duidelijk te maken dat het om de Michael gaat uit Daniël.

Daniel 12:1 In die tijd zal Michaël opstaan, de grote vorst die staat ten behoeve van jouw volk. Er zal een moeilijke tijd aanbreken zoals er niet is geweest sinds er een volk is ontstaan tot die tijd. In die tijd zal jouw volk ontkomen, iedereen die geschreven blijkt te staan in het boek.  2 Velen van hen die in het stof van de aarde slapen, zullen ontwaken, sommigen tot eeuwig leven en anderen tot schande en eeuwige verachting.

In het nieuwe testament is het duidelijk dat Jezus zal opstaan met Zijn engelen. Jezus moet Michaël zijn. 

Okee Sjako. Jezus is Michael. En Latoya. En Janet. En Tito. En Jermaine...

🤦‍♂️

13 minuten geleden zei sjako:

Er is maar 1 aartsengel.

Nee; er zijn er vier: Michaël, Gabriël, Rafaël en Uriël. Zijn dat ook allemaal andere namen van Jezus?

[Flawless victory 605]

18 minuten geleden zei Monachos:

Okee Sjako. Jezus is Michael. En Latoya. En Janet. En Tito. En Jermaine...

🤦‍♂️

Nee; er zijn er vier: Michaël, Gabriël, Rafaël en Uriël. Zijn dat ook allemaal andere namen van Jezus?

Nee; er zijn er zeven:Michaël, Gabriël, Rafaël, Uriël, Chamuël, Jofiël en Zadkiël.

https://kro-ncrv.nl/katholiek/encyclopedie/a/aartsengelen#

Zij zijn de zeven geesten voor Gods troon in Openbaring 1:5  en Openbaring 8:2.

https://www.kalebteylingen.nl/artikelen/9979/de-zeven-geesten-voor-gods-troon.html

1 augustus bewerkt door Flawless victory

[Breuk 377]

1 uur geleden zei Monachos:

Hoe vaak wordt satan eigenlijk uit de hemel gegooid?

 

Hoe moet je ook zo iets voorstellen? 
Heel veel woorden die in de bijbel gebruikt worden, eigen niet zo duidelijk zijn, hoewel sommigen precies weten wat het is.  
Woorden als: hemel, satan, maar ook God en hel etc.  Wat me opvalt is dat er weinig mensen iets extra kan toevoegen aan deze woorden.  
Voor mij is het niet zo interessant om los van elke context over deze woorden te spreken.   
Ik heb ook geen magische blik op de bijbel. Het bevat geen (magische) voorspellingen, maar wel toekomstverwachtingen (visioenen).

Allerlei apocalyptische teksten (Daniel, Openbaring) zijn allemaal geschreven voor een bepaalde tijd en geven een doorkijk naar die tijd, maar zijn geen exacte toekomstvoorspellingen. Het zijn verwachtingen: let op dictators en meelopers jullie hebben niet het laatste woord.    
 

1 uur geleden zei Aristarkos:

Dat idee zit zuiver in je hoofd, ik heb dat nooit gezegd en zeker nooit bedoelt. Het "deze tijd" slaat op de tijd dat dit gaat gebeuren aan het eind van deze aioon. Ik zal het nog eens citeren:

Aristarkos

In plaats van iedereen een lesje leren, kan voor jou een cursus duidelijk schrijven wellicht effectiever zijn.

[Hermanos2 549]

45 minuten geleden zei Monachos:

Nog zo'n dwaling van de JG's...

Michael is Michael, Jezus is Jezus. Of wordt Jezus in Openbaring ineens geen Jezus meer genoemd?

Openbaring 22:

16 Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden, om ulieden dit te betuigen voor de gemeenten. Ik ben de wortel en het geslacht van David, de blinkende morgenster.

17 En de Geest en de bruid zeggen: Kom! En wie het hoort, zegge: Kom! En wie dorst heeft, kome, en wie wil, neme het water des levens om niet.

18 Ik betuig aan een ieder, die de woorden der profetie van dit boek hoort: Indien iemand hieraan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek beschreven zijn;

19 En indien iemand afneemt van de woorden van het boek dezer profetie, God zal zijn deel afnemen van het geboomte des levens en van de heilige stad, welke in dit boek beschreven zijn.

20 Hij, die deze dingen getuigt, zegt: Ja, Ik kom spoedig. Amen, kom, Here Jezus!

21 De genade van de Here Jezus zij met allen.

De idee dat aartsengel Michaël Jezus zou kunnen zijn is al eeuwenoud. Komt niet uit de JG koker. 

Archangel betekent 'chief of angels'. Volgens mij hoef je daarvoor niet eens een engel te zijn? Michaël wordt ook wel beschreven als 'chief prince'. 

Ik vind het best voorstelbaar en doet geen afbreuk aan status van Jezus als Verlosser en Zoon van God. 

Maar okee, ieder het zijne. 

[Breuk 377]

56 minuten geleden zei sjako:

In het nieuwe testament is het duidelijk dat Jezus zal opstaan met Zijn engelen. Jezus moet Michaël zijn. 

Waarom wordt dat niet gewoon duidelijk vermeld? Jezus wordt juist gekoppeld met (in de lijn van) Mozes en Elia  
en God (de Ene Naam, de Heer/Kurios).
Maar je mag denken wat je wilt, maar het is m.i. verzonnen om de 2de rang van Jezus te onderbouwen.  

In OS termen:
JG: Jezus krijgt geen gouden maar wel een zilveren medaille. Sommige uitverkoren mensen mogen meedoen met de huldiging.
Kerk (bijbelse lijn): Jezus krijgt helemaal geen medaille, omdat hij de laatste (laagste) deelnemer opzoekt.  
Zo krijgt deze deelnemer door hem goud (uit de hemel, dus niet Olympisch) ondanks de diskwalificatie van Jezus en deze deelnemer.

5 minuten geleden zei Hermanos2:

De idee dat aartsengel Michaël Jezus zou kunnen zijn is al eeuwenoud.

En wie leert dat dan? 

1 augustus bewerkt door Breuk

[Hermanos2 549]

3 minuten geleden zei Breuk:

Waarom wordt dat niet gewoon duidelijk vermeld? Jezus wordt juist gekoppeld met (in de lijn van) Mozes en Elia  
en God (de Ene Naam, de Heer/Kurios).
Maar je mag denken wat je wilt, maar het is m.i. verzonnen om de 2de rang van Jezus te onderbouwen.  

In OS termen:
JG: Jezus krijgt geen gouden maar wel een zilveren medaille. Sommige uitverkoren mensen mogen meedoen met de huldiging.
Kerk (bijbelse lijn): Jezus krijgt helemaal geen medaille, omdat hij de laatste (laagste) deelnemer opzoekt.  
Zo krijgt deze deelnemer door hem goud (uit de hemel, dus niet Olympisch) ondanks de diskwalificatie van Jezus en deze deelnemer.

En wie leert dat dan? 

Onbegrijpelijke tekst, sorry hoor. 

Over Jezus en Michaël valt veel te lezen. Ik kan daar best in meedenken. Evenals veel andere niet JG's. 

[Breuk 377]

42 minuten geleden zei Flawless victory:

Jezus is geen aartsengel.  Maar die discussie is al zo vaak gevoerd, met de bijbelteksten en al,  ik ben geen zin hem over te doen. Er is geen schriftuurlijk bewijs dat Jezus Christus de aartsengel Michaël zou zijn.   En er is wel degelijk schrifuurlijk bewijs dat een gestorven gelovige direct bij Jezus Christus in de hemel is.  Absent from the body is to be present with the lord. 2Cor.5:8.    Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, indien iemand mijn woord bewaard heeft, hij zal de dood in eeuwigheid niet aanschouwen. Joh.8:51   Veel kerken, inclusief die van de JG, spinnen er alleen maar zelf garen bij om iets anders te beweren. Het geeft hen macht over de gelovigen. 

 

 

Wat mij altijd verbaast is dat iedere JG alles wat geleerd wordt als zoete koek slikt.
Als je zelf nadenkt moet er toch veel meer discussie binnen de JG zijn over dit soort zaken.

Ik ben het echt niet eens met alles van de PKN, b.v. over kinderdoop of huwelijk versus zegen.    
 

2 minuten geleden zei Hermanos2:

Over Jezus en Michaël valt veel te lezen.

Waar en door wie dan in de vele eeuwen? Als het zo veel is dan hoes je toch zo een paar bekende namen op, die dat ook vonden?

[Hermanos2 549]

3 minuten geleden zei Breuk:

Wat mij altijd verbaast is dat iedere JG alles wat geleerd wordt als zoete koek slikt.
Als je zelf nadenkt moet er toch veel meer discussie binnen de JG zijn over dit soort zaken.

Ik ben het echt niet eens met alles van de PKN, b.v. over kinderdoop of huwelijk versus zegen.    
 

Waar en door wie dan in de vele eeuwen? Als het zo veel is dan hoes je toch zo een paar bekende namen op, die dat ook vonden?

Ik heb ff gegoogled en lees dat een 3e/4e eeuwse theoloog namens Origen sprak er (Jezus is Michael) al over en ook de mij bekendere John Calvin. 

Het is daarmee geen JG idee evenals de zielenslaap. 

9 minuten geleden zei Breuk:

Wat mij altijd verbaast is dat iedere JG alles wat geleerd wordt als zoete koek slikt.
Als je zelf nadenkt moet er toch veel meer discussie binnen de JG zijn over dit soort zaken.

Ik ben het echt niet eens met alles van de PKN, b.v. over kinderdoop of huwelijk versus zegen.    
 

Waar en door wie dan in de vele eeuwen? Als het zo veel is dan hoes je toch zo een paar bekende namen op, die dat ook vonden?

https://christianity.stackexchange.com/questions/18465/what-is-the-origin-of-the-idea-that-michael-is-jesus

Meer achtergrondinfo over de oorsprong van dit idee. 

We moeten daar niet zo moeilijk over doen. Het is geen JG idee. Ik vind het een verrijking tijdens het bijbellezen. Jezus actief in het OT. Fine by me. 

[Aristarkos 190]

1 uur geleden zei sjako:

Ik wel. Michael is Jezus hemelse naam.

Zoals je vast wel weet sjako, ik zie dat helemaal niet zo en dat is niet zo gek, ik kan me helemaal niet vinden in wat de Jehova's getuigen in de HS denken te lezen.

Aristarkos

[Hermanos2 549]

2 minuten geleden zei Aristarkos:

Zoals je vast wel weet sjako, ik zie dat helemaal niet zo en dat is niet zo gek, ik kan me helemaal niet vinden in wat de Jehova's getuigen in de HS denken te lezen.

Aristarkos

Ik kan een heel eind met JG meedenken. En ook een heel eind niet. Zo ben ik helemaal niet te spreken over spiritual Israel. Maar wel over hun voorstelling van eeuwig leven en de identiteit van Jezus. En over de correcte Godsnaam. Terwijl ik wel van mening ben dat JG de Naam bijna een alledaags gebruiksvoorwerp maken. Aan de ene kant begrijp ik dat wel maar anderzijds vind ik het ook riskant. Want God laat in Ezechiël duidelijk blijken dat Hij zeer bezorgd is over Zijn Naam. Dus ik ben daar zelf voorzichtiger mee. 

[Flawless victory 605]

1 uur geleden zei Hermanos2:

Ik vind het een verrijking tijdens het bijbellezen. Jezus actief in het OT. Fine by me. 

Jezus is actief in het OT als “de engel des Heren”.  Hij is niet Michael, maar Hij is wel actief in het OT.  Een goed boek(je) hierover is van Bert de Haan: Engelen, Gods elitetroepen.

[Hermanos2 549]

6 minuten geleden zei Flawless victory:

Jezus is actief in het OT als “de engel des Heren”.  Hij is niet Michael, maar Hij is wel actief in het OT.  Een goed boek(je) hierover is van Bert de Haan: Engelen, Gods elitetroepen.

Dat schiet niet op. Dan lees ik de mening van Bert de Haan. Op die manier kan ik ook boeken opnoemen. Als ik de bijbel lees kan ik het best eens zijn met Michael als hemelse Jezus. Ik weet dat het geen 100% stelling is maar zeker het overwegen waard. Evenals alverzoening. 

[Flawless victory 605]

4 minuten geleden zei Hermanos2:

Dat schiet niet op. Dan lees ik de mening van Bert de Haan. Op die manier kan ik ook boeken opnoemen. Als ik de bijbel lees kan ik het best eens zijn met Michael als hemelse Jezus. Ik weet dat het geen 100% stelling is maar zeker het overwegen waard. Evenals alverzoening. 

Hij haalt allemaal Schriftplaatsen aan en onderbouwt het goed. Dus het is niet de mening van Bert de Haan, maar een goede Bijbelse onderbouwing.  Ik heb op dit moment (door een ontsteking aan mijn oog) niet de energie en de lust om al die Schrifplaatsen neer te schrijven. Het heeft ook geen zin. Een JG blijft er toch bij dat het Michaël is.   Ik denk ook niet dat het een heilszaak is. Ik zie Sjako gewoon als mijn broeder in het geloof.

 

 

 

1 augustus bewerkt door Flawless victory

[Hermanos2 549]

4 minuten geleden zei Flawless victory:

Hij haalt allemaal Schriftplaatsen aan en onderbouwt het goed. Dus het is niet de mening van Bert de Haan, maar een goede Bijbelse onderbouwing.  Ik heb op dit moment (door een ontsteking aan mijn oog) niet de energie en de lust om al die Schrifplaatsen neer te schrijven. Het heeft ook geen zin. Een JG blijft er toch bij dat het Michaël is.   Ik denk ook niet dat het een heilszaak is. Ik zie Sjako gewoon als mijn broeder in het geloof.

 

 

 

Het opsommen van die Schriftplaatsen heeft weinig zin. We kennen ze meestal wel. Het schort aan een gelijke uitleg ervan. Dus laat het maar overwaaien.