Bekering Christendom

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Verder heb je wel gelijk: God heeft geen Offer nodig om ons te vergeven.

Voor Abrahams beloofde land was nog 400 jaar verelendung vereist. Voor het heil aan alle volken was vereist dat eerst de onrechtvaardigheid van het uitverkoren volk was toegenomen. Voor de totale uitroeiing van de aarde was eerst nodig dat de aarde Gods volk ging uitroeien. Steeds volgt straf en zegen wetmatig op geloof en daden van de mens. Daarom moest Christus mens zijn. Want technisch is er geen grond om de mensheid als geheel te kunnen redden. Zonder de waardige Mensenzoon dan, die de balans terug bracht in het voordeel van die hem navolgen. Maar, hoeveel navolging is er onder de mensen, van de weg die Hij ging?

Vergeving, plaatst de mens rein voor God voor het moment, maar ontneemt niet de zondige aard waarmee de mens ongeschikt en niet ontvankelijk is in de gerechtigheid van de hemelse gewesten.

8 januari bewerkt door Tomega

[Robert Frans 1.656]

10 minuten geleden zei Figulus:

Vanuit een conservatief-christelijk perspectief is het onjuist te zeggen dat God "geen offer nodig heeft" om te vergeven, omdat dit de kern van het evangelie – de verzoening door Christus' offer – ontkent. Het offer van Christus wordt niet gezien als een beperking van Gods vermogen tot vergeving, maar als een noodzakelijke manier waarop Zijn liefde en rechtvaardigheid worden vervuld.

Voor iemand die zich presenteert als conservatief ben je dat eigenlijk helemaal niet. Hooguit heb ik te maken met een conservatieve mysticus.

Ik presenteer mij gewoon als katholiek. In sommige dingen zal ik conservatief overkomen, in andere dingen weer progressief. Mij is het om het even. Het gaat erom wat juist en waar is. Alle andere bewoordingen hieromtrent zijn irrelevant.

Wat ik aangeef is gewoon katholieke leer en dat al sinds het begin. Wij mensen hebben door de zonde het Offer nodig om Gods verzoening te aanvaarden, maar God zelf niet. God is soeverein, almachtig, algenoegzaam en nergens aan gebonden. Als Hij zichzelf aan ons overgeeft in lijden en dood, dan doet Hij dat uit vrije wil en komt dat voort uit zijn liefde voor ons, niet uit welke noodzaak ook. Het Offer is er dus omwille van ons, niet van Hemzelf. Sowieso heeft God niets van ons nodig. Hij schiep ons puur uit vrije wil, uit liefde. Alle geboden die Hij geeft zijn er omwille van ons.

Dat geldt ook voor de sacramenten. Wij hebben weliswaar de sacramenten nodig om Gods heilsgenaden te ontvangen, maar God is er zelf niet aan gebonden. Hij kan ook buiten de sacramenten om mensen redden en tot Hem brengen. Voor ons betekent dit dat als wij de sacramenten kunnen ontvangen, wij dat absoluut moeten doen, maar als wij ze niet kunnen ontvangen, dat geen reden tot wanhoop mag zijn.

[Figulus 134]

13 minuten geleden zei Robert Frans:

Wat ik aangeef is gewoon katholieke leer en dat al sinds het begin.

Je uitspraak "God heeft geen offer nodig om te vergeven" is niet in overeenstemming met de oorspronkelijk katholieke leer, omdat deze de intrinsieke noodzaak van Christus' offer vanuit Gods rechtvaardigheid onvoldoende erkent.

Oorspronkelijk katholieke formulering:

Het offer van Christus is noodzakelijk, niet omdat God beperkt zou zijn in Zijn vermogen om te vergeven, maar omdat het een uitdrukking is van zowel Zijn rechtvaardigheid als Zijn oneindige liefde. Het vervult de gerechtigheid die door de zonde is geschonden en maakt verzoening mogelijk.

Het probleem van de zonde ligt bij de mens, maar het offer van Christus was noodzakelijk om Gods gerechtigheid te voldoen en de kloof tussen mens en God te overbruggen. Dit was niet omdat God beperkt zou zijn in Zijn vermogen om te vergeven, maar omdat Hij trouw blijft aan Zijn eigen heiligheid en rechtvaardigheid, terwijl Hij tegelijk Zijn liefde toont. Binnen de traditionele katholieke en christelijke leer wordt benadrukt dat "bloed moest vloeien," wat verwijst naar het principe dat er een offer van bloed nodig was voor de verzoening van de zonden. Deze visie is diep verankerd in zowel de Hebreeuwse Bijbel als in het Nieuwe Testament, met Christus' kruisiging als de vervulling van dit principe.

Jouw visie lijkt eerder te passen bij een modernere, meer symbolische interpretatie van het kruisoffer, en kan daarmee gematigd, mystiek of meer liberaal-christelijk worden genoemd, maar zeker niet conservatief in de strikte zin van het woord.

[sjako 702]

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zoenoffer klinkt zo zoet. Volgens de Bijbel moest iemand een gruwelijke marteldood sterven en er moest bloed vloeien. Dat was een keuze van God, die ook iets anders had kunnen verzinnen. 

Je zou een studie kunnen maken over een zoenoffer. Dit principe is terug te vinden in de Mozaische wet. Een volmaakt mens heeft gezondigd. Alleen een volmaakt mens kon dat goedmaken. Dit principe is ook hier terug te vinden:
1Kor 15:20 Maar Christus is wel uit de dood opgewekt, als de eersteling van hen die zijn gestorven.  21 Omdat de dood er is gekomen door een mens, komt ook de opstanding van de doden er door een mens.  22 Want zoals in Adam iedereen sterft, zo zal ook in de Christus iedereen levend gemaakt worden. 

[Robert Frans 1.656]

2 uur geleden zei Figulus:

Je uitspraak "God heeft geen offer nodig om te vergeven" is niet in overeenstemming met de oorspronkelijk katholieke leer, omdat deze de intrinsieke noodzaak van Christus' offer vanuit Gods rechtvaardigheid onvoldoende erkent.

Oorspronkelijk katholieke formulering:

Het offer van Christus is noodzakelijk, niet omdat God beperkt zou zijn in Zijn vermogen om te vergeven, maar omdat het een uitdrukking is van zowel Zijn rechtvaardigheid als Zijn oneindige liefde. Het vervult de gerechtigheid die door de zonde is geschonden en maakt verzoening mogelijk.

Het probleem van de zonde ligt bij de mens, maar het offer van Christus was noodzakelijk om Gods gerechtigheid te voldoen en de kloof tussen mens en God te overbruggen. Dit was niet omdat God beperkt zou zijn in Zijn vermogen om te vergeven, maar omdat Hij trouw blijft aan Zijn eigen heiligheid en rechtvaardigheid, terwijl Hij tegelijk Zijn liefde toont. Binnen de traditionele katholieke en christelijke leer wordt benadrukt dat "bloed moest vloeien," wat verwijst naar het principe dat er een offer van bloed nodig was voor de verzoening van de zonden. Deze visie is diep verankerd in zowel de Hebreeuwse Bijbel als in het Nieuwe Testament, met Christus' kruisiging als de vervulling van dit principe.

Precies. God is dus niet beperkt en kan ons vergeven zoals Hij dat wil. Dat is ook precies wat ik bedoelde te zeggen. Hij koos voor het Offer omwille van óns, niet van Hemzelf. Voor óns was het Offer noodzakelijk, omdat wij uit onszelf de afstand tussen ons en God niet konden slechten. Dus slechtte God die afstand door als Mens onder ons te komen, tot in het lijden en de dood. Daarom moeten wij zijn Offer aanvaarden en verinnerlijken. Maar Hij is daar zelf niet aan gebonden. Als een eenvoudigere daad van verzoening voor ons voldoende zou zijn geweest, dan had God dat zeker gedaan. De soevereiniteit van God spreekt dus de noodzaak van het Offer voor ons niet tegen.

[sjako 702]

26 minuten geleden zei Robert Frans:

Precies. God is dus niet beperkt en kan ons vergeven zoals Hij dat wil

Vraag me toch af of dit zo in elkaar zit. God is volmaakt heilig. Hij kan geen enkel vorm van zonde tolereren. De Wet is niet uit de lucht komen vallen. Het is een universele wet die altijd al geldig was en daar kan God niet van afwijken. Dus dit zoenoffer moest gebracht worden. En omdat Adam niet meer volmaakt was na de zonde moest een ander zondeloos mens dit, vrijwillig, brengen. Daarom is de Zoon van God naar de aarde gekomen en heeft Zich als volmaakt mens aangeboden om de zonde van Adam te compenseren. Op basis van dit offer is de mens die dit offer accepteert weer verzoend met God. 

[Figulus 134]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Precies. God is dus niet beperkt en kan ons vergeven zoals Hij dat wil. Dat is ook precies wat ik bedoelde te zeggen. Hij koos voor het Offer omwille van óns, niet van Hemzelf. Voor óns was het Offer noodzakelijk, omdat wij uit onszelf de afstand tussen ons en God niet konden slechten. Dus slechtte God die afstand door als Mens onder ons te komen, tot in het lijden en de dood. Daarom moeten wij zijn Offer aanvaarden en verinnerlijken. Maar Hij is daar zelf niet aan gebonden. Als een eenvoudigere daad van verzoening voor ons voldoende zou zijn geweest, dan had God dat zeker gedaan. De soevereiniteit van God spreekt dus de noodzaak van het Offer voor ons niet tegen.

Helemaal niet precies. Jij maakt er je eigen dingetje van.

[Robert Frans 1.656]

30 minuten geleden zei Figulus:

Helemaal niet precies. Jij maakt er je eigen dingetje van.

Wat jij wil.

1 uur geleden zei sjako:

Vraag me toch af of dit zo in elkaar zit. God is volmaakt heilig. Hij kan geen enkel vorm van zonde tolereren. De Wet is niet uit de lucht komen vallen. Het is een universele wet die altijd al geldig was en daar kan God niet van afwijken. Dus dit zoenoffer moest gebracht worden. En omdat Adam niet meer volmaakt was na de zonde moest een ander zondeloos mens dit, vrijwillig, brengen. Daarom is de Zoon van God naar de aarde gekomen en heeft Zich als volmaakt mens aangeboden om de zonde van Adam te compenseren. Op basis van dit offer is de mens die dit offer accepteert weer verzoend met God. 

Ik geloof dat het Offer méér is dan een juridische afweging.

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Robert Frans:

De soevereiniteit van God spreekt dus de noodzaak van het Offer voor ons niet tegen.

Dat is een paradox waar mensen gemakkelijk in verstrikt kunnen raken. De mens heeft de macht en souvereiniteit om op aarde te doen wat hij wil. Wie moraal heeft die kan dat niet. Voorbeelden bespaar ik je. Is hij dan beperkt en minder souverein?

[Dat beloof ik 994]

4 uur geleden zei sjako:

Je zou een studie kunnen maken over een zoenoffer. Dit principe is terug te vinden in de Mozaische wet. Een volmaakt mens heeft gezondigd. Alleen een volmaakt mens kon dat goedmaken. Dit principe is ook hier terug te vinden:
1Kor 15:20 Maar Christus is wel uit de dood opgewekt, als de eersteling van hen die zijn gestorven.  21 Omdat de dood er is gekomen door een mens, komt ook de opstanding van de doden er door een mens.  22 Want zoals in Adam iedereen sterft, zo zal ook in de Christus iedereen levend gemaakt worden. 

Dat maakt niet uit. En zoals ik al zei: als ik dat accepteer gaan mijn kinderen nog gewoon dood, dus de dood is er niet mee overwonnen. Er is nog nooit iemand geweest die bevestigde dat hij na zijn dood het eeuwig leven heeft gekregen

4 uur geleden zei sjako:

Vraag me toch af of dit zo in elkaar zit. God is volmaakt heilig. Hij kan geen enkel vorm van zonde tolereren. De Wet is niet uit de lucht komen vallen. Het is een universele wet die altijd al geldig was en daar kan God niet van afwijken. Dus dit zoenoffer moest gebracht worden

Dat laatste volgt niet uit wat je daarvoor zegt. Men had ook kunnen beslissen om 40 drinkers rond de synagoge te rennen.

[Figulus 134]

3 uur geleden zei Tomega:

Dat is een paradox waar mensen gemakkelijk in verstrikt kunnen raken. De mens heeft de macht en souvereiniteit om op aarde te doen wat hij wil. Wie moraal heeft die kan dat niet. Voorbeelden bespaar ik je. Is hij dan beperkt en minder souverein?

Volgens mij kan de mens niet alles doen wat hij wil, omdat God grenzen stelt aan wat mogelijk is, zowel fysiek als moreel. De mens is door God geschapen met een vrije wil, wat inhoudt dat hij keuzes kan maken, goed of slecht. Tegelijkertijd is die vrijheid niet absoluut, maar functioneert deze binnen de kaders die God heeft gesteld.

Dit roept een paradox op:

• Als de mens alleen kan doen wat binnen Gods grenzen ligt, is dat dan echte vrijheid?
• Tegelijk: als de mens volledig vrij zou zijn zonder beperkingen, zou dat Gods soevereiniteit aantasten.

Echte vrijheid ligt niet in het loskomen van beperkingen, maar in het kiezen om Gods wil te volgen. Vrijheid binnen Gods grenzen en volgens Zijn wil brengt ware voldoening, terwijl vrijheid binnen Zijn grenzen maar buiten Zijn wil om leidt tot chaos en destructie. De mens kan opereren binnen de grenzen van wat fysiek en moreel mogelijk is (zoals vastgelegd door Gods soevereiniteit), maar tegelijkertijd Gods wil negeren.

Adam en Eva leefden in vrijheid binnen de tuin van Eden, maar door te kiezen voor iets buiten Gods wil (de vrucht van de verboden boom), introduceerden ze chaos en zonde in hun leven en de wereld. Hun vrijheid bleef bestaan, maar werd gebonden aan schuld en sterfelijkheid.

Vrijheid zonder richting is geen vrijheid, maar een pad naar verwarring en verlies.

8 januari bewerkt door Figulus

[Monachos 511]

41 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Men had ook kunnen beslissen om 40 drinkers rond de synagoge te rennen.

40 drinkers rond de synagoge te rennen? 🤔

[Dat beloof ik 994]

2 uur geleden zei Monachos:

40 drinkers rond de synagoge te rennen? 🤔

Rondes. Maar eerst goed drinken zou natuurlijk een goede optie zijn.

[Tomega 311]

5 uur geleden zei Figulus:

Echte vrijheid ligt niet in het loskomen van beperkingen, maar in het kiezen om Gods wil te volgen. Vrijheid binnen Gods grenzen en volgens Zijn wil brengt ware voldoening, terwijl vrijheid binnen Zijn grenzen maar buiten Zijn wil om leidt tot chaos en destructie. De mens kan opereren binnen de grenzen van wat fysiek en moreel mogelijk is (zoals vastgelegd door Gods soevereiniteit), maar tegelijkertijd Gods wil negeren.

Adam en Eva leefden in vrijheid binnen de tuin van Eden, maar door te kiezen voor iets buiten Gods wil (de vrucht van de verboden boom), introduceerden ze chaos en zonde in hun leven en de wereld. Hun vrijheid bleef bestaan, maar werd gebonden aan schuld en sterfelijkheid.

Vrijheid zonder richting is geen vrijheid, maar een pad naar verwarring en verlies.

Amen. 2Petrus 2:15-16 Want alzo is het de wil van God, dat gij, weldoende, den mond stopt aan de onwetendheid der dwaze mensen; Als vrijen, en niet de vrijheid hebbende als een deksel der boosheid, maar als dienstknechten van God.

9 januari bewerkt door Tomega

[sjako 702]

17 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat laatste volgt niet uit wat je daarvoor zegt. Men had ook kunnen beslissen om 40 drinkers rond de synagoge te rennen.

Nee, de wet zegt hand voor hand, tand voor tand. Adam had een zonde begaan dus moest er een gelijkwaardig zoenoffer gebracht worden. Maar dat kon niet meer want er was geen volmaakt mens meer.

[Dat beloof ik 994]

4 uur geleden zei sjako:

Nee, de wet zegt hand voor hand, tand voor tand. Adam had een zonde begaan dus moest er een gelijkwaardig zoenoffer gebracht worden. Maar dat kon niet meer want er was geen volmaakt mens meer.

Nee, dat zegt de wet niet.
Oog om oog tand om tand, komt hier vandaan: 
 

Citaat

 

Leviticus 24: 19-21.
 Wanneer iemand letsel toebrengt aan een ander, moet hem hetzelfde letsel worden toegebracht: een breuk voor een breuk, een oog voor een oog, een tand voor een tand. Wat hij de ander heeft aangedaan zal ook hem aangedaan worden. 21 Dus wie een stuk vee doodt moet het vergoeden en wie een mens doodt moet ter dood gebracht worden.

 

 

 

Er staat duidelijk: Wanneer iemand letsel toebrengt aan een ander.
Dat is hier niet het geval, er is alleen een appeltje gegeten. 
Je zou dan hooguit kunnen gevolgtrekken dat mensen geen appels meer mogen eten.

 

Mijn punt blijft dus staan:

21 uur geleden zei Dat beloof ik:

Op 8-1-2025 om 15:09 zei sjako:

Vraag me toch af of dit zo in elkaar zit. God is volmaakt heilig. Hij kan geen enkel vorm van zonde tolereren. De Wet is niet uit de lucht komen vallen. Het is een universele wet die altijd al geldig was en daar kan God niet van afwijken. Dus dit zoenoffer moest gebracht worden

Dat laatste volgt niet uit wat je daarvoor zegt. Men had ook kunnen beslissen om 40 drinkers rond de synagoge te rennen.

 

bewerkt door Dat beloof ik

[Monachos 511]

[Paulus888 53]

Op 8-1-2025 om 14:34 zei Robert Frans:

Precies. God is dus niet beperkt en kan ons vergeven zoals Hij dat wil. Dat is ook precies wat ik bedoelde te zeggen. Hij koos voor het Offer omwille van óns, niet van Hemzelf. Voor óns was het Offer noodzakelijk, omdat wij uit onszelf de afstand tussen ons en God niet konden slechten. Dus slechtte God die afstand door als Mens onder ons te komen, tot in het lijden en de dood. Daarom moeten wij zijn Offer aanvaarden en verinnerlijken. Maar Hij is daar zelf niet aan gebonden. Als een eenvoudigere daad van verzoening voor ons voldoende zou zijn geweest, dan had God dat zeker gedaan. De soevereiniteit van God spreekt dus de noodzaak van het Offer voor ons niet tegen.

Dit zeg je altijd, maar het slaat werkelijk nergens op.. 

Dus omdat wij graag offers brengen zegt God "nou, dan mag je dat doen om dat je dat wil".. Echt waar haal je het vandaan? Uit je dikke duim?

Al in het OT laat God zien dat Hij van offers houdt en dat zonder offers je niet bij Hem kan komen. Al in genesis accepteerd hij het offer van Abel en niet van Kain. 

Jij bent gewoon een intellectueel die graag wil blijven geloven in een algoede en lieve God en dit niet kan rijmen met offers. Dus je verzint zoiets als "God heeft het niet nodig, de mens heeft het nodig". Laten we wel zijn, in het OT heeft jouw God veel dingen die de mensen wilden afgeschaft. Dus waarom zou God dit ook niet doen met het offeren, en nu ineens wel zijn oor laten hangen naar wat de mens wil?

[Robert Frans 1.656]

13 minuten geleden zei Paulus888:

Dit zeg je altijd, maar het slaat werkelijk nergens op.. 

Dus omdat wij graag offers brengen zegt God "nou, dan mag je dat doen om dat je dat wil".. Echt waar haal je het vandaan? Uit je dikke duim?

Al in het OT laat God zien dat Hij van offers houdt en dat zonder offers je niet bij Hem kan komen. Al in genesis accepteerd hij het offer van Abel en niet van Kain. 

Jij bent gewoon een intellectueel die graag wil blijven geloven in een algoede en lieve God en dit niet kan rijmen met offers. Dus je verzint zoiets als "God heeft het niet nodig, de mens heeft het nodig". Laten we wel zijn, in het OT heeft jouw God veel dingen die de mensen wilden afgeschaft. Dus waarom zou God dit ook niet doen met het offeren, en nu ineens wel zijn oor laten hangen naar wat de mens wil?

Ik geloof dat je je antwoord al gevonden hebt.

[Paulus888 53]

1 minuut geleden zei Robert Frans:

Ik geloof dat je je antwoord al gevonden hebt.

kan je niet inhoudelijk meer reageren? Ben je uitgeluld?

In het NT zegt Paulus "maar gij geheel anders!" dus dat God zich naar de mensen laat voegen van "omdat de mensen offers willen zal ik dat toestaan" is ook naar het NT onzinnig. Schaakmat!

God is gewoon een lulletje dat graag offers wil, zoals de Zeusen, Vishnu's, Thors van deze wereld.

[Aristarkos 194]

2 uur geleden zei Paulus888:

kan je niet inhoudelijk meer reageren? Ben je uitgeluld?

In het NT zegt Paulus "maar gij geheel anders!" dus dat God zich naar de mensen laat voegen van "omdat de mensen offers willen zal ik dat toestaan" is ook naar het NT onzinnig. Schaakmat!

God is gewoon een lulletje dat graag offers wil, zoals de Zeusen, Vishnu's, Thors van deze wereld.

En weer bewijs je dat je gewoon een waardeloze trol bent.

Een trol is een persoon die berichten plaatst in een internetomgeving om voorspelbare emotionele reacties uit te lokken als woede, irritatie, verdriet of scheldpartijen, - ook wel flames genoemd in internetjargon - opzettelijk verkeerde informatie geeft of zich doelbewust anders voordoet

Aristarkos

[Robert Frans 1.656]

2 uur geleden zei Paulus888:

kan je niet inhoudelijk meer reageren? Ben je uitgeluld?

In het NT zegt Paulus "maar gij geheel anders!" dus dat God zich naar de mensen laat voegen van "omdat de mensen offers willen zal ik dat toestaan" is ook naar het NT onzinnig. Schaakmat!

God is gewoon een lulletje dat graag offers wil, zoals de Zeusen, Vishnu's, Thors van deze wereld.

Ik ben inderdaad helemaal uitgeluld.

[Paulus888 53]

50 minuten geleden zei Aristarkos:

En weer bewijs je dat je gewoon een waardeloze trol bent.

Een trol is een persoon die berichten plaatst in een internetomgeving om voorspelbare emotionele reacties uit te lokken als woede, irritatie, verdriet of scheldpartijen, - ook wel flames genoemd in internetjargon - opzettelijk verkeerde informatie geeft of zich doelbewust anders voordoet

Aristarkos

Kan je neit tegen werkelijkheid Aristaletikos?

 

[Fundamenteel 1.019]

56 minuten geleden zei Aristarkos:

En weer bewijs je dat je gewoon een waardeloze trol bent.

Een trol is een persoon die berichten plaatst in een internetomgeving om voorspelbare emotionele reacties uit te lokken als woede, irritatie, verdriet of scheldpartijen, - ook wel flames genoemd in internetjargon - opzettelijk verkeerde informatie geeft of zich doelbewust anders voordoet

Aristarkos

Daarom: don't feed the trolls. Block and ignore. 

[Aristarkos 194]

28 minuten geleden zei Paulus888:

Kan je neit tegen werkelijkheid Aristaletikos?

 

En weer bewijs je dat je gewoon een waardeloze trol bent.

Een trol is een persoon die berichten plaatst in een internetomgeving om voorspelbare emotionele reacties uit te lokken als woede, irritatie, verdriet of scheldpartijen, - ook wel flames genoemd in internetjargon - opzettelijk verkeerde informatie geeft of zich doelbewust anders voordoet

Aristarkos