Bekering Christendom

[Figulus 133]

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Waarom zouden miljoenen dode baby's per jaar wel bewijzen dat we niet zonder God kunnen, maar niet bewijzen dat een liefdevolle God niet bestaat?   
Mijn redenatie is vrij simpel.
Zou een liefdevolle, algoede God zoiets toestaan?
Antwoord: Nee.
Conclusie: die is er niet.
Aan jou om deze redenatie onderuit te halen. 

Je gebruikt een zeer emotioneel geladen voorbeeld om je punt te maken. Ik denk dat het sterker zou zijn als we de vraag op een rationelere manier benaderen. Zou je de vraag kunnen herformuleren zonder specifiek het voorbeeld van baby's te gebruiken? Dan kunnen we de discussie op een logischer niveau voeren.

21 december 2024 bewerkt door Figulus

[Dat beloof ik 991]

10 uur geleden zei Figulus:

18 uur geleden zei Dat beloof ik:

Waarom zouden miljoenen dode baby's per jaar wel bewijzen dat we niet zonder God kunnen, maar niet bewijzen dat een liefdevolle God niet bestaat?   
Mijn redenatie is vrij simpel.
Zou een liefdevolle, algoede God zoiets toestaan?
Antwoord: Nee.
Conclusie: die is er niet.
Aan jou om deze redenatie onderuit te halen. 

Expand  

Je gebruikt een zeer emotioneel geladen voorbeeld om je punt te maken. Ik denk dat het sterker zou zijn als we de vraag op een rationelere manier benaderen. Zou je de vraag kunnen herformuleren zonder specifiek het voorbeeld van baby's te gebruiken? Dan kunnen we de discussie op een logischer niveau voeren.

Nee. Dit is de vraag en als je er niet mee  uit de voeten kunt omdat het zo emotioneel geladen is, is dat jammer. Dat is nu juist waar het over gaat.

[Figulus 133]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nee. Dit is de vraag en als je er niet mee  uit de voeten kunt omdat het zo emotioneel geladen is, is dat jammer. Dat is nu juist waar het over gaat.

Ik begrijp dat je het voorbeeld van baby's gebruikt om de ernst en emotionele impact van de vraag te benadrukken. Dat maakt het een krachtige vraag, maar tegelijkertijd richt ik me liever op de logische kern ervan. Als we het probleem van lijden in zijn algemeenheid bespreken, kunnen we misschien beter tot de kern van het argument komen. Maar als jouw vraag specifiek draait om de emotionele dimensie, ben ik benieuwd hoe jij denkt dat emotie en logica samenkomen in dit vraagstuk. Het verbaast me dat je nu de emotionele lading van de vraag zo belangrijk vindt, terwijl je meestal sterk de nadruk legt op logica en ratio. Ik had verwacht dat je vanuit dat perspectief zou willen argumenteren. Wat maakt dit onderwerp anders voor jou?

Neem bijvoorbeeld de aanslag in Maagdenburg op de kerstmarkt. Dat was een gebeurtenis waarbij onschuldige mensen leden door menselijk handelen. Als we naar dat lijden kijken, wie veroorzaakt dat volgens jou? Was dat de keuze van een individu, een grotere maatschappelijke kwestie, of zie je daar ook de verantwoordelijkheid van God in terug? Het lijkt me dat zo’n situatie eerder te verklaren is door menselijke vrije wil en omstandigheden dan door een goddelijke oorzaak of schuld.

 

22 december 2024 bewerkt door Figulus

[Thinkfree 528]

20 uur geleden zei Dat beloof ik:

Waarom zouden miljoenen dode baby's per jaar wel bewijzen dat we niet zonder God kunnen,

Doel je nu op de 73000000 abortussen per jaar waar jij een voorstander van bent en probeer jij dit tegen God te gebruiken? 

[Figulus 133]

nvt

 

22 december 2024 bewerkt door Figulus

[Dat beloof ik 991]

1 uur geleden zei Figulus:

Ik begrijp dat je het voorbeeld van baby's gebruikt om de ernst en emotionele impact van de vraag te benadrukken. Dat maakt het een krachtige vraag, maar tegelijkertijd richt ik me liever op de logische kern ervan. Als we het probleem van lijden in zijn algemeenheid bespreken, kunnen we misschien beter tot de kern van het argument komen. Maar als jouw vraag specifiek draait om de emotionele dimensie, ben ik benieuwd hoe jij denkt dat emotie en logica samenkomen in dit vraagstuk. Het verbaast me dat je nu de emotionele lading van de vraag zo belangrijk vindt, terwijl je meestal sterk de nadruk legt op logica en ratio. Ik had verwacht dat je vanuit dat perspectief zou willen argumenteren. Wat maakt dit onderwerp anders voor jou?

Neem bijvoorbeeld de aanslag in Maagdenburg op de kerstmarkt. Dat was een gebeurtenis waarbij onschuldige mensen leden door menselijk handelen. Als we naar dat lijden kijken, wie veroorzaakt dat volgens jou? Was dat de keuze van een individu, een grotere maatschappelijke kwestie, of zie je daar ook de verantwoordelijkheid van God in terug? Het lijkt me dat zo’n situatie eerder te verklaren is door menselijke vrije wil en omstandigheden dan door een goddelijke oorzaak of schuld.

 

Ik gebruik het voorbeeld van de dode babys om de vraag die stellen die ik stelde.
Jammer dat je er niet op in gaat en over iets anders begint.
Maar goed, ook bij de aanslag in Maagdenburg stel ik mij dezelfde vraag.

Zou een liefdevolle, algoede God zoiets toestaan?
Antwoord: Nee.
Conclusie: die is er niet.
 

 

1 uur geleden zei Thinkfree:

Doel je nu op de 73000000 abortussen per jaar waar jij een voorstander van bent en probeer jij dit tegen God te gebruiken? 

Nee.

22 december 2024 bewerkt door Dat beloof ik

[Figulus 133]

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik gebruik het voorbeeld van de dode babys om de vraag die stellen die ik stelde.
Jammer dat je er niet op in gaat en over iets anders begint.
Maar goed, ook bij de aanslag in Maagdenburg stel ik mij dezelfde vraag.

Zou een liefdevolle, algoede God zoiets toestaan?
Antwoord: Nee.
Conclusie: die is er niet.

Oké, ik ga graag in op je vraag. Je redeneert:

• Een liefdevolle, algoede God zou geen lijden toestaan.
• Er is lijden (bijvoorbeeld dode baby's of de aanslag in Maagdenburg).
• Dus een liefdevolle, algoede God bestaat niet.

Je redenering lijkt logisch, maar ik zie een paar punten om te bespreken:

Is het mogelijk dat een liefdevolle, algoede God lijden toestaat voor redenen die wij misschien niet volledig begrijpen? Bijvoorbeeld om vrije wil te behouden of omdat het past in een groter plan dat wij niet kunnen overzien?

Betekent het bestaan van lijden automatisch dat een liefdevolle God niet bestaat? Of zou het kunnen dat ons begrip van 'liefdevol' of 'algoed' anders is dan dat van een almachtig wezen?

Ik ben benieuwd hoe jij dat ziet, want de vraag draait volgens mij niet alleen om lijden, maar ook om hoe we de eigenschappen van God interpreteren.

.Tegenstelling:

• Lijden bestaat.

Dit is een gegeven, zichtbaar in de wereld om ons heen.

• Een liefdevolle, algoede God zou geen lijden toestaan.

Dit is een aanname gebaseerd op een menselijk begrip van 'liefdevol' en 'algoed'. Maar wat als die begrippen in een goddelijke context anders worden ingevuld?

• Vrije wil en verantwoordelijkheid.

Veel lijden in de wereld is het gevolg van menselijke keuzes (zoals bij de aanslag in Maagdenburg). Als een liefdevolle God mensen vrije wil geeft, laat Hij ook ruimte voor consequenties. Zou een God die vrije wil volledig elimineert, nog liefdevol zijn?

• Lijden kan een doel hebben.

Sommige religies stellen dat lijden betekenis kan hebben, bijvoorbeeld om groei, empathie, of een groter goed te bereiken. Dit sluit niet per se uit dat een liefdevolle God bestaat, maar suggereert dat onze interpretatie van Zijn bedoelingen beperkt kan zijn.

• Conclusie:

Het bestaan van lijden weerlegt niet automatisch het bestaan van een liefdevolle, algoede God. Het roept eerder vragen op over hoe wij Zijn eigenschappen en bedoelingen begrijpen.

[sjako 701]

14 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nu nog even de vraag beantwoorden

Omdat we onder Gods Koninkrijk de dood niet meer zullen kennen en nu wel. God beproeft geen mensen tot het niveau dat ze het niet aankunnen. Satan doet dat wel.

Jacobus 1:13 is hierin duidelijk: Laat niemand die een beproeving meemaakt zeggen: ‘Ik word door God op de proef gesteld.’ Want God kan niet met slechte dingen worden beproefd, en zelf beproeft hij ook niemand daarmee.

Het is nu niet dat God Zich niet bekommerd om de ellende van de mensen. Daarom heeft Hij dit al lang van tevoren bedacht. Door het loskoopoffer van Jezus zijn we vrijgekocht en is het mogelijk straks voor eeuwig te leven, ook die onschuldige dode baby’s. Maar op Gods tijdschema en niet die van ons. De strijdvraag is al lang en breed beantwoord. Satan weet heel goed dat God oppermachtig is. Wat satan heeft geprobeerd is Gods soevereiniteit in twijfel trekken en dat heeft desastreus uitgepakt voor de aarde.

[Dat beloof ik 991]

2 uur geleden zei Figulus:

Oké, ik ga graag in op je vraag. Je redeneert:

• Een liefdevolle, algoede God zou geen lijden toestaan.
• Er is lijden (bijvoorbeeld dode baby's of de aanslag in Maagdenburg).
• Dus een liefdevolle, algoede God bestaat niet.

Je redenering lijkt logisch, maar ik zie een paar punten om te bespreken:

Is het mogelijk dat een liefdevolle, algoede God lijden toestaat voor redenen die wij misschien niet volledig begrijpen? Bijvoorbeeld om vrije wil te behouden of omdat het past in een groter plan dat wij niet kunnen overzien?

Betekent het bestaan van lijden automatisch dat een liefdevolle God niet bestaat? Of zou het kunnen dat ons begrip van 'liefdevol' of 'algoed' anders is dan dat van een almachtig wezen?

Ik ben benieuwd hoe jij dat ziet, want de vraag draait volgens mij niet alleen om lijden, maar ook om hoe we de eigenschappen van God interpreteren.

.Tegenstelling:

• Lijden bestaat.

Dit is een gegeven, zichtbaar in de wereld om ons heen.

• Een liefdevolle, algoede God zou geen lijden toestaan.

Dit is een aanname gebaseerd op een menselijk begrip van 'liefdevol' en 'algoed'. Maar wat als die begrippen in een goddelijke context anders worden ingevuld?

• Vrije wil en verantwoordelijkheid.

Veel lijden in de wereld is het gevolg van menselijke keuzes (zoals bij de aanslag in Maagdenburg). Als een liefdevolle God mensen vrije wil geeft, laat Hij ook ruimte voor consequenties. Zou een God die vrije wil volledig elimineert, nog liefdevol zijn?

• Lijden kan een doel hebben.

Sommige religies stellen dat lijden betekenis kan hebben, bijvoorbeeld om groei, empathie, of een groter goed te bereiken. Dit sluit niet per se uit dat een liefdevolle God bestaat, maar suggereert dat onze interpretatie van Zijn bedoelingen beperkt kan zijn.

• Conclusie:

Het bestaan van lijden weerlegt niet automatisch het bestaan van een liefdevolle, algoede God. Het roept eerder vragen op over hoe wij Zijn eigenschappen en bedoelingen begrijpen.

- Is het mogelijk dat een liefdevolle, algoede God lijden toestaat voor redenen die wij misschien niet volledig begrijpen? Bijvoorbeeld om vrije wil te behouden of omdat het past in een groter plan dat wij niet kunnen overzien?

Nee, in dat geval is hij niet liefdevol en algoed.
Miljoenen baby's per jaar laten sterven vanwege een reden die wij niet begrijpen?  Dat heeft dan geen nut he, wij begrijpen het toch niet.

- Betekent het bestaan van lijden automatisch dat een liefdevolle God niet bestaat? Of zou het kunnen dat ons begrip van 'liefdevol' of 'algoed' anders is dan dat van een almachtig wezen?

Het bestaan van lijden zou je inderdaad kunnen zien als bewijs dat een liefdevolle, algoede god niet bestaat. De termen liefdevol en algoed zijn door mensen aan God gekoppeld, dus we hebben het hier over de betekenis die mensen er aan geven.

1 uur geleden zei sjako:

Omdat we onder Gods Koninkrijk de dood niet meer zullen kennen en nu wel. God beproeft geen mensen tot het niveau dat ze het niet aankunnen. Satan doet dat wel.

Jacobus 1:13 is hierin duidelijk: Laat niemand die een beproeving meemaakt zeggen: ‘Ik word door God op de proef gesteld.’ Want God kan niet met slechte dingen worden beproefd, en zelf beproeft hij ook niemand daarmee.

Het is nu niet dat God Zich niet bekommerd om de ellende van de mensen. Daarom heeft Hij dit al lang van tevoren bedacht. Door het loskoopoffer van Jezus zijn we vrijgekocht en is het mogelijk straks voor eeuwig te leven, ook die onschuldige dode baby’s. Maar op Gods tijdschema en niet die van ons. De strijdvraag is al lang en breed beantwoord. Satan weet heel goed dat God oppermachtig is. Wat satan heeft geprobeerd is Gods soevereiniteit in twijfel trekken en dat heeft desastreus uitgepakt voor de aarde.

Dat is geen antwoord. De vraag was:

23 uur geleden zei Dat beloof ik:

Waarom zouden miljoenen dode baby's per jaar wel bewijzen dat we niet zonder God kunnen, maar niet bewijzen dat een liefdevolle God niet bestaat?   

 

[Figulus 133]

Zojuist zei Dat beloof ik:

- Is het mogelijk dat een liefdevolle, algoede God lijden toestaat voor redenen die wij misschien niet volledig begrijpen? Bijvoorbeeld om vrije wil te behouden of omdat het past in een groter plan dat wij niet kunnen overzien?

Nee, in dat geval is hij niet liefdevol en algoed.
Miljoenen baby's per jaar laten sterven vanwege een reden die wij niet begrijpen?  Dat heeft dan geen nut he, wij begrijpen het toch niet.

- Betekent het bestaan van lijden automatisch dat een liefdevolle God niet bestaat? Of zou het kunnen dat ons begrip van 'liefdevol' of 'algoed' anders is dan dat van een almachtig wezen?

Het bestaan van lijden zou je inderdaad kunnen zien als bewijs dat een liefdevolle, algoede god niet bestaat. De termen liefdevol en algoed zijn door mensen aan God gekoppeld, dus we hebben het hier over de betekenis die mensen er aan geven.

Ik denk niet dat het mogelijk is voor ons, met onze beperkte menselijke ervaring, om precies te zeggen wat God wel of niet zou doen, of hoe Hij zou handelen in gevallen van lijden. Als we werkelijk aannemen dat er een hogere macht is, is het moeilijk te veronderstellen dat onze menselijke maatstaven volledig van toepassing zouden moeten zijn op wat voor God 'liefde' of 'goedheid' betekent. Zou het kunnen dat onze visie op wat goed of liefdevol is, te beperkt is om te begrijpen waarom een almachtig wezen lijden toestaat?

Hier ontstaat een interessante paradox:

Het valt me op dat je heel veel energie steekt in het definiëren van wat een god zou moeten zijn, terwijl je zelf niet in een god gelooft. Het lijkt erop dat je probeert te verklaren waarom een god niet zou kunnen bestaan, maar is het niet ironisch dat je tegelijkertijd een vrij specifieke definitie van wat een god zou moeten zijn aanneemt? Als we het idee van God als een concept volledig afwijzen, waarom zouden we dan moeten proberen de eigenschappen van zo'n wezen vast te leggen volgens onze eigen menselijke maatstaven? Het lijkt alsof je het bestaan van iets probeert te weerleggen door het te meten aan een standaard die je zelf als niet-bestaand beschouwt.

[sjako 701]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is geen antwoord. De vraag was:

God heeft er niks mee te maken, dat is mijn antwoord. Stel Hij grijpt wel in dan speelt Hij satan in de kaart. Denk aan het geschil dat Hij had met satan in Job. 
God gaat ingrijpen maar op Zijn eigen tijdlijn en op een manier dat echt zoden aan de dijk legt.

[Robert Frans 1.654]

Op 21-12-2024 om 14:20 zei Dat beloof ik:

Waarom zouden miljoenen dode baby's per jaar wel bewijzen dat we niet zonder God kunnen, maar niet bewijzen dat een liefdevolle God niet bestaat?   
Mijn redenatie is vrij simpel.
Zou een liefdevolle, algoede God zoiets toestaan?
Antwoord: Nee.
Conclusie: die is er niet.
Aan jou om deze redenatie onderuit te halen. 

Goed, laat ik hier dan eens op ingaan. Maar dan gaan we ook all the way. Dan mogen we álles betwisten, hoe emotioneel geladen ook. Jij gebruikt stervende baby's als voorbeeld, dus dan zullen we die erg bittere beker ook helemaal moeten leegdrinken. Ongetwijfeld vinden we beiden de dood van een kind een even afschuwelijk tragedie en zien we het liever niet gebeuren, maar het feit is: er sterven baby's, dus we hebben er mee te dealen, hoe dan ook.

Laten we eerst maar eens afvragen waarom pijn en dood per se kwaad zouden zijn. Pijn is immers een buitengewoon nuttig waarschuwingssysteem, dat er bijvoorbeeld voor zorgt dat je je handen terugtrekt uit het vuur. Lees eens over mensen die letterlijk geen pijn kunnen ervaren en geloof me, je zult God op je knieën danken dat jij dat wél kan. Kortom, pijn is een vervelende, maar goede voorziening. God laat dus graag pijn toe in zijn schepping, net zoals vreugde en genot. Dat is één.

Dan nu de dood. Niemand zal ontkennen hoe verschrikkelijk verdrietig het is als iemand overlijdt, zéker als het een kind is. Maar ook de dood heeft een duidelijke functie, namelijk verlossing als het echt niet meer gaat. Voor niet weinig mensen zou een zachte, snelle dood een Godsgeschenk zijn en ik zou soms ook wel willen dat we wat kwetsbaarder waren en niet eindeloos pijn hoefden te lijden bij bepaalde ziekten, waar ik straks nog op terugkom. Kortom, de dood is niet altijd even gehaat. Zij heeft haar rol en zorgt ervoor dat ons lijden op aarde in elk geval altijd tijdelijk is. De idee dat leven altijd goed is en dood altijd kwaad, is nogal kortzichtig dus.

Tenslotte ziekten. Waarom in vredesnaam ziekten toelaten in een goede schepping? En dan heb ik het even niet over ziekten die wij in onze dwaasheid zelf veroorzaken, maar ziekten die gewoon doelloos rondzwerven en toeslaan. Maar die vraag kun je ook stellen over orkanen, onweersbuien, hitte en kou, gevaarlijke dieren, muggen, noem maar op. Sommige gelovigen zeggen dat de schepping door de zonde gebroken is, anderen dat wij haar door de zonde als gebroken ervaren. Ik neig naar het laatste, maar uiteindelijk is het mij om het even. Ze is zoals ze is en we hebben ermee te dealen.

Ook hier de vraag: zijn die onaangenaamheden daarom meteen kwaad, of gewoon voortvloeiend uit de natuur? Ik bedoel, heel het universum is meedogenloos gevaarlijk voor ons, maar daar denken we nauwelijks over na. Op andere planeten vinden stormen plaats waar onze orkanen pufjes bij zijn, maar daar houden wij geen minuut stilte voor. Waarom niet? Omdat ze ons gewoonlijk niet raken. We beoordelen alles dus naar wat wij aangenaam of onaangenaam vinden, alsof alles om ons draait. Maar is dat niet vreselijk kortzichtig? Ook al die dingen hebben hun functie in het geheel (behalve muggen dan...), ook al weten wij ze niet altijd. Kan God dan niet de ergste dingen voorkomen? Natuurlijk, maar dan gaan wij daarna de minder ergste dingen weer het ergst vinden. Wij passen onze verwachtingen dan gewoon weer aan.

Blijft dan de vraag over: waarom doet God dan zo moeilijk? Waarom plaatst Hij ook vóór de zondeval ons in een schepping vol gevaar, dat niet ons draait (we zijn de kroon van de schepping, dus niet de koning zelf) en waarin we elke dag vrij moeten kiezen of we Hem wel of niet willen beminnen? Hij had ons gemakkelijk als een stel fraaie standbeelden kunnen maken in zijn troonzaal, eeuwig gelukkig in zijn hemelse tempel. Wij voor altijd blij, God de rest van de dag vrij.

Blijkbaar heeft Hij dat dus niet gedaan. Heeft Hij ons in een wereld geplaatst waar keuzes betekenis hebben, waar we door pijn en genot gewaarschuwd en aangemoedigd worden en waar verdriet en vreugde elkaar soms op dezelfde dag afwisselen. Dat kan betekenen dat Hij ons graag treitert en wanhopig maakt. Maar het volmaakte beeld dat Hij van zichzelf heeft gegeven, dus van een Man aan een Kruis, doet ons eerder vermoeden dat geluk, genot en plezier blijkbaar niet de belangrijkste eigenschappen van Gods liefde en van het leven met en in Hem is. En dat het kwaad uiteindelijk alleen in de zonde schuilt.

Nochtans blijven stervende kinderen natuurlijk wel heel erg verschrikkelijk...

[Dat beloof ik 991]

13 uur geleden zei Robert Frans:

Laten we eerst maar eens afvragen waarom pijn en dood per se kwaad zouden zijn. Pijn is immers een buitengewoon nuttig waarschuwingssysteem, dat er bijvoorbeeld voor zorgt dat je je handen terugtrekt uit het vuur. Lees eens over mensen die letterlijk geen pijn kunnen ervaren en geloof me, je zult God op je knieën danken dat jij dat wél kan. Kortom, pijn is een vervelende, maar goede voorziening. God laat dus graag pijn toe in zijn schepping, net zoals vreugde en genot. Dat is één

Bij babys....? Kom op. Die kunnen niet eens aangeven waar ze pijn hebben, alleen maar huilen.

13 uur geleden zei Robert Frans:

Dan nu de dood. Niemand zal ontkennen hoe verschrikkelijk verdrietig het is als iemand overlijdt, zéker als het een kind is. Maar ook de dood heeft een duidelijke functie, namelijk verlossing als het echt niet meer gaat

Bij babys....? Kom op zeg...

[Dat beloof ik 991]

14 uur geleden zei Robert Frans:

Blijft dan de vraag over: waarom doet God dan zo moeilijk? Waarom plaatst Hij ook vóór de zondeval ons in een schepping vol gevaar, dat niet ons draait (we zijn de kroon van de schepping, dus niet de koning zelf) en waarin we elke dag vrij moeten kiezen of we Hem wel of niet willen beminnen? Hij had ons gemakkelijk als een stel fraaie standbeelden kunnen maken in zijn troonzaal, eeuwig gelukkig in zijn hemelse tempel. Wij voor altijd blij, God de rest van de dag vrij.

Blijkbaar heeft Hij dat dus niet gedaan. Heeft Hij ons in een wereld geplaatst waar keuzes betekenis hebben, waar we door pijn en genot gewaarschuwd en aangemoedigd worden en waar verdriet en vreugde elkaar soms op dezelfde dag afwisselen

En daar heeft hij volgens Genesis 6:1 spijt van. 

14 uur geleden zei Robert Frans:

Goed, laat ik hier dan eens op ingaan. Maar dan gaan we ook all the way. Dan mogen we álles betwisten, hoe emotioneel geladen ook. Jij gebruikt stervende baby's als voorbeeld, dus dan zullen we die erg bittere beker ook helemaal moeten leegdrinken.

Tenslotte dit. Het valt in jouw stuk (waarvoor overigens dank) toch wel mee met het leegdrinken van de beker. 
Maar op de  vraag die ik stelde ga je eigenlijk niet.
Dat kan ik me in het vuur van je (welgemeende) betoog wel voorstellen, maar die vraag was voor mij wel belangrijk: Waarom zouden miljoenen dode baby's per jaar wel bewijzen dat we niet zonder God kunnen, maar niet bewijzen dat een liefdevolle God niet bestaat?   

23 december 2024 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.654]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Bij babys....? Kom op. Die kunnen niet eens aangeven waar ze pijn hebben, alleen maar huilen.

Waar hun ouders dan weer op reageren. Zodanig zelfs, dat zij op een gegeven moment aan het gehuil kunnen horen wat de baby nodig heeft, al is het maar een spoedreisje huisarts. Babygehuil is ook zodanig van toon, dat je vooral als ouder het heel moeilijk kan negeren en dat je er ook vrijwel altijd wakker van wordt. Maar ook bij niet-ouders gaat het gehuil door merg en been. Baby's zijn dus heel, heel effectief in hun waarschuwingen. 

Citaat

Bij babys....? Kom op zeg...

Ook zij kunnen door de dood verlost worden van verschrikkelijke pijnen inderdaad. De dood houdt zich niet aan leeftijden. Dat maakt haar bij tijd en wijle heel verschrikkelijk, maar niet per se kwaadaardig. Ergo: er zijn mensen die vinden dat euthanasie ook op (hele) jonge kinderen moet kunnen worden toegepast. En hoewel dat mijns inziens geen goed idee is, is het principe van de genadevolle dood hen dus in elk geval evengoed bekend. Om eerlijk te zijn, zou ik soms ook wel willen dat God daar, wel, iets pro-actiever in zou handelen en mensen niet zo lang verschrikkelijk liet lijden.

Citaat

Tenslotte dit. Het valt in jouw stuk (waarvoor overigens dank) toch wel mee met het leegdrinken van de beker. 
Maar op de  vraag die ik stelde ga je eigenlijk niet.
Dat kan ik me in het vuur van je (welgemeende) betoog wel voorstellen, maar die vraag was voor mij wel belangrijk: Waarom zouden miljoenen dode baby's per jaar wel bewijzen dat we niet zonder God kunnen, maar niet bewijzen dat een liefdevolle God niet bestaat?

Oprecht fijn te horen dat het 'leegdrinken' wel meeviel. Bij zo'n heftige discussie kunnen emoties nog weleens hoog oplaaien, maar toch moeten die discussies vrij gevoerd kunnen worden en moet daarin alles betwist kunnen worden. Vandaar mijn waarschuwing.

Ik ga inderdaad bewust alleen in op je stellingname na die vraag ('Mijn redenering is vrij simpel...'), die ik ook citeerde. Eigenlijk had ik die vraag in mijn citeren beter weggelaten, maar goed, het is wat het is. Ik beantwoordde hem namelijk niet, omdat die vraag voortkomt uit een redenering van sjako die ik als katholiek niet deel. Het voert denk ik te ver om dat hier helemaal uit te werken, maar ik geloof niet dat God baby's laat sterven om een strijdvraag met de satan op te lossen. Ik heb ook een andere visie op de wereld zonder zondeval, de verlossing door Christus en op het hiernamaals dan sjako. Daarom wil ik met jouw goedvinden die vraag bij sjako laten.

[Figulus 133]

22 uur geleden zei Robert Frans:

Blijft dan de vraag over: waarom doet God dan zo moeilijk? Waarom plaatst Hij ook vóór de zondeval ons in een schepping vol gevaar, dat niet ons draait (we zijn de kroon van de schepping, dus niet de koning zelf) en waarin we elke dag vrij moeten kiezen of we Hem wel of niet willen beminnen? Hij had ons gemakkelijk als een stel fraaie standbeelden kunnen maken in zijn troonzaal, eeuwig gelukkig in zijn hemelse tempel. Wij voor altijd blij, God de rest van de dag vrij.

Blijkbaar heeft Hij dat dus niet gedaan. Heeft Hij ons in een wereld geplaatst waar keuzes betekenis hebben, waar we door pijn en genot gewaarschuwd en aangemoedigd worden en waar verdriet en vreugde elkaar soms op dezelfde dag afwisselen. Dat kan betekenen dat Hij ons graag treitert en wanhopig maakt. Maar het volmaakte beeld dat Hij van zichzelf heeft gegeven, dus van een Man aan een Kruis, doet ons eerder vermoeden dat geluk, genot en plezier blijkbaar niet de belangrijkste eigenschappen van Gods liefde en van het leven met en in Hem is. En dat het kwaad uiteindelijk alleen in de zonde schuilt.

Nochtans blijven stervende kinderen natuurlijk wel heel erg verschrikkelijk...

De Bijbel presenteert de schepping in Genesis als "zeer goed" en zonder lijden of dood. Het kwaad en de gebrokenheid die we nu ervaren, worden meestal toegeschreven aan de gevolgen van de zondeval (Genesis 3). Hoewel het woord "perfect" niet letterlijk wordt gebruikt, kan men uit deze teksten concluderen dat de oorspronkelijke schepping harmonisch en volledig in overeenstemming met Gods wil was.

De term "zeer goed" in Genesis 1:31 is in de brontaal Hebreeuws geschreven als טוֹב מְאֹד (tov me'od). Het woord מְאֹד (me'od) betekent zeer, uiterst, of intens. Het versterkt het woord טוֹב, wat aangeeft dat het niet slechts goed was, maar uitzonderlijk goed of volmaakt goed.

In de brief aan de Romeinen beschrijft Paulus duidelijk dat de dood geen oorspronkelijk onderdeel van de schepping was, maar het gevolg is van de zonde. De relevante tekst is Romeinen 5:12:

Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld gekomen is en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, omdat allen gezondigd hebben.

Dit verwijst naar de zondeval van Adam en Eva (Genesis 3). Door hun ongehoorzaamheid kwam de zonde de wereld binnen, wat een toestand van disharmonie veroorzaakte tussen mens, schepping en God. Paulus stelt dat de dood niet bestond vóór de zonde. De dood werd een realiteit als direct gevolg van de zondeval. Dit impliceert dat de schepping oorspronkelijk vrij was van dood en verval. De dood werd een universele realiteit voor alle mensen, omdat iedereen schuldig is aan zonde. Paulus maakt hier duidelijk dat de dood intrinsiek verbonden is aan de zonde.

Andere relevante teksten in Romeinen:

Romeinen 8:20-21:

Want de schepping is aan de vruchteloosheid onderworpen, niet vrijwillig, maar om Hem, die haar daaraan onderworpen heeft, in de hoop dat ook de schepping zelf zal bevrijd worden van de dienstbaarheid aan de vergankelijkheid tot de vrijheid van de heerlijkheid der kinderen Gods.

Hieruit blijkt dat de schepping aan de vruchteloosheid onderworpen werd na de zondeval, wat betekent dat dood en verval niet oorspronkelijk waren. De teksten in Romeinen, vooral hoofdstuk 5 en 8, laten zien dat de dood geen natuurlijk of oorspronkelijk onderdeel van de schepping was. De dood kwam in de wereld door de zonde, en de schepping is sindsdien onderworpen aan vergankelijkheid. Dit ondersteunt het beeld dat de oorspronkelijke schepping in Genesis "zeer goed" (zonder dood) was, maar dat dit veranderde door de zondeval.

Met de hartelijke groeten uit Romeinen.

Citaat

Nochtans blijven stervende kinderen natuurlijk wel heel erg verschrikkelijk...

Je betoog probeert logisch en rationeel te zijn, maar de laatste zin komt voort uit een emotionele reactie die niet volledig in lijn is met je eerdere redenering. Dit weerspiegelt wellicht je worsteling om lijden intellectueel te verklaren en tegelijk het diepe verdriet dat het oproept niet te negeren.

Als stervende baby's een onderdeel zijn van Gods bedoeling, zoals je stelt, waarom blijf je dit dan als verschrikkelijk beschouwen? Zou je het niet als een noodzakelijke en zelfs goede voorziening moeten zien? Door het verschrikkelijk te noemen, lijkt het alsof je het moeilijk vindt dit te rijmen met Gods liefde en algoedheid.

 

23 december 2024 bewerkt door Figulus