Universalisme / Alverzoening Bijbels onderbouwd

[Aristarkos 114]

Op 23-3-2024 om 11:42 zei Monachos:

Alverzoening is m.i. een beetje 'wishful thinking' met een roze bril op. Het suggereert ook dat het niet uitmaakt wat een mens aan misdaden pleegt, uiteindelijk gaat iedereen naar de hemel. Moordenaars, verkrachters etc.

Het wel of niet zien van geschreven woorden geldt zowel voor de Schrift als berichten op forums, ik zal het nog een keer vet herhalen:

"Natuurlijk is er alverzoening, het offer van Christus heeft dit mogelijk gemaakt, velen willen dit niet en bestrijden het met passie. Zij die dit doen beseffen niet dat zij hiermee dit offer kleineren en dat is een zonde. Ze maken zich zorgen dat zondaars die niet in Christus zijn gaan geloven "er mee weg komen", dat dit wat anders is als alverzoening gaat langs hen heen."

Aristarkos

[Flawless victory 454]

4 uur geleden zei Aristarkos:

Het wel of niet zien van geschreven woorden geldt zowel voor de Schrift als berichten op forums, ik zal het nog een keer vet herhalen:

"Natuurlijk is er alverzoening, het offer van Christus heeft dit mogelijk gemaakt, velen willen dit niet en bestrijden het met passie. Zij die dit doen beseffen niet dat zij hiermee dit offer kleineren en dat is een zonde. Ze maken zich zorgen dat zondaars die niet in Christus zijn gaan geloven "er mee weg komen", dat dit wat anders is als alverzoening gaat langs hen heen."

Aristarkos

Wat houdt de Alverzoening dan in volgens jou? In je eigen woorden?

[Monachos 304]

6 uur geleden zei Aristarkos:

Het wel of niet zien van geschreven woorden geldt zowel voor de Schrift als berichten op forums, ik zal het nog een keer vet herhalen:

"Natuurlijk is er alverzoening, het offer van Christus heeft dit mogelijk gemaakt, velen willen dit niet en bestrijden het met passie. Zij die dit doen beseffen niet dat zij hiermee dit offer kleineren en dat is een zonde. Ze maken zich zorgen dat zondaars die niet in Christus zijn gaan geloven "er mee weg komen", dat dit wat anders is als alverzoening gaat langs hen heen."

Aristarkos

Wat is je punt?

Monachos

[Aristarkos 114]

3 uur geleden zei Flawless victory:

Wat houdt de Alverzoening dan in volgens jou? In je eigen woorden?

Dat het Bloed van Christus zo waardevol is (elke omschrijving hiervan is een understatement) dat het voornemen der anionen kan worden voltooid, God alles in allen... Kun je ongestraft moorden, nee. Kun je ongestraft aanranden, nee. Voor alles betaal je een prijs, maar uiteindelijk zul je tot inkeer komen.

Aristarkos

[Flawless victory 454]

5 minuten geleden zei Aristarkos:

Dat het Bloed van Christus zo waardevol is (elke omschrijving hiervan is een understatement) dat het voornemen der anionen kan worden voltooid, God alles in allen... Kun je ongestraft moorden, nee. Kun je ongestraft aanranden, nee. Voor alles betaal je een prijs, maar uiteindelijk zul je tot inkeer komen.

Aristarkos

Dus geen voor altijd durende hel én geen vernietiging.  Akkoord.

[Aristarkos 114]

2 minuten geleden zei Flawless victory:

Dus geen voor altijd durende hel én geen vernietiging.  Akkoord.

Nee, dat zijn helaas nog altijd actieve kerkelijke dwalingen, om geen ergere terminologie te gebruiken.

Aristarkos

[Monachos 304]

Mattheüs 25:

46 En dezen zullen heengaan naar de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen naar het eeuwige leven. 

Als de eeuwige straf tijdelijk is, is het eeuwige leven dan ook tijdelijk?

https://biblehub.com/greek/166.htm

[Aristarkos 114]

14 minuten geleden zei Monachos:

Mattheüs 25:

46 En dezen zullen heengaan naar de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen naar het eeuwige leven. 

Als de eeuwige straf tijdelijk is, is het eeuwige leven dan ook tijdelijk?

https://biblehub.com/greek/166.htm

Het woord "eeuwig" bestaat niet in de Schrift, dat is slechts vertaling en nog een foutieve ook. In bovenstaande door jou geciteerde tekst staat twee keer het woord "aiōnion". God heeft een voornemen der aionen gemaakt Ef. 3:11 grondtekst. Daar staat in b.v. de St. V. "Naar het eeuwig voornemen, dat Hij gemaakt heeft in Christus Jezus, onzen Heere;" Een "eeuwig" voornemen blijft dus een voornemen en wel voor altijd, dat is de betekenis die we nu aan het woord "eeuwig" geven. Als iemand zich eeuwig voorneemt om b.v. te stoppen met roken, dan rookt hij dus tot ze het deksel erop slaan.

Dat aionen bestaan is makkelijk uit de Schrift te achterhalen, de Heere Jezus praat over twee aionen in Mat. 12:32 "... het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw (aioon), noch in de toekomende (aioon)." In Mat. 24 vragen de discipelen Hem: "Zeg ons, wanneer zullen deze dingen zijn, en welk zal het teken zijn van Uw toekomst, en van de voleinding der wereld? (Gr. aioon)"

We weten dus wanneer de huidige aioon eindigt al word ons geen tijd en datum gegeven.

Om je vraag te beantwoorden, het eeuwige leven is het aionische leven en dat is het leven een hele aioon door, zo is de aionische straf een straf een hele aioon door, dus niet altijd durend. Het aionische leven houd op als de aioon eindigt en overgaat in een volgende aioon, niet dat je dan dood gaat. Zo gaat er niemand dood in de voleinding der aionen, maar dan gaat iedereen over in God alles in allen. De "eeuwige" straf houd op als men tot inkeer komt. Het is dus onjuist om over "tijdelijk" te spreken het juiste woord is aionisch.

Aristarkos

 

 

[Hopper 685]

Het begrip 'eeuwig' staat wel degelijk in het Evangelie.   Je moet alleen weten hoe te lezen.  In Marcus 1:15 komt het begrip 'eeuwig' voor.   En zeggende: De tijd is vervuld, en het Koninkrijk Gods nabij gekomen.  Vervulde tijd is synoniem aan 'eeuwigheid'.   Als mens leven we in onvervulde tijd.   In Marcus 1:15 staat 'de eeuwigheid' in verband met het Koninkrijk Gods.   Voor het begrip Eeuwigheid dienen we te beseffen dat God in de Eeuwigheid verblijft en de mens in de tijd.   Eeuwigheid is geen tijdsbegrip, God is immers de Schepper van dat wat we tijd noemen.

De natuurlijke mens leeft met een 'geest der wereld' het is deze geest welke in de onvervulde tijd leeft.  Lees voor de aardigheid ook eens 1 Thessalonicensen 5:2. Want gij weet zelven zeer wel, dat de dag des Heeren alzo zal komen, gelijk een dief in den nacht.

De dag des Heeren komt voor een mens op een niet nader aangegeven moment.  (de dief in de nacht) Dat is een eeuwig moment, niet een moment in onze tijdrekening.  Dat staat in verband met Matteüs 10:34 (Het zwaard) wat de tijd 'doorsnijdt'.

Niet letterknechten jongens, dat helpt jullie niet.   De letter doodt, de Geest maakt levend. (Korintiërs 3:6-7)   Zolang je met de 'geest der wereld' leeft ben je alleen maar bekend met tijdstippen.  Het is zinloos om in tijdstippen te denken.  Gedenk Jezus' eigen woorden:  Eer Abraham was, ben Ik.   Jezus stelde zichzelf ook niet voor als iemand die in de tijd leefde.  Hij is vleesgeworden in de tijd.  Dat is iets geheel anders.

[Monachos 304]

2 uur geleden zei Aristarkos:

Om je vraag te beantwoorden, het eeuwige leven is het aionische leven en dat is het leven een hele aioon door, zo is de aionische straf een straf een hele aioon door, dus niet altijd durend. Het aionische leven houd op als de aioon eindigt en overgaat in een volgende aioon, niet dat je dan dood gaat. Zo gaat er niemand dood in de voleinding der aionen, maar dan gaat iedereen over in God alles in allen. De "eeuwige" straf houd op als men tot inkeer komt. Het is dus onjuist om over "tijdelijk" te spreken het juiste woord is aionisch.

Aristarkos

Hoe lees jij dan bijvoorbeeld een vers als 2 Korintiërs 4:

18 Daar wij niet zien op het zichtbare, maar op het onzichtbare; want het zichtbare is tijdelijk*, maar het onzichtbare is eeuwig.

*: proskairos - https://biblehub.com/greek/4340.htm

Hier wordt twee keer een tegenstelling geschetst: zichtbaar tegenover onzichtbaar en tijdelijk tegenover eeuwig.

[Aristarkos 114]

1 uur geleden zei Monachos:

Hier wordt twee keer een tegenstelling geschetst: zichtbaar tegenover onzichtbaar en tijdelijk tegenover eeuwig.

De tegenstelling is niet tijdelijk tegenover eeuwig (dus altijd durend) maar tijdelijk tegenover aionisch. Satan is b.v. de god van deze aioon (2 Kor. 4:4), dus niet van de toekomende aioon. Dus het god zijn van Satan is tijdelijk en toch aionisch, oftewel een aioon durend. God word de "eeuwige" God genoemd (b.v Deu. 33:27), in het Hebreeuws staat hier "olamisch God" olam is het Hebreeuwse woord voor aioon. Is de O.T. God dan niet eeuwigdurend God? Nee, want 1 Kor. 15:24 zegt: "Daarna zal het einde zijn, wanneer Hij (de Zoon oftewel JHWH of Christus) het Koninkrijk aan God en den Vader zal overgegeven hebben; wanneer Hij zal te niet gedaan hebben alle heerschappij, en alle macht en kracht."

Aristarkos

[Monachos 304]

9 uur geleden zei Aristarkos:

De tegenstelling is niet tijdelijk tegenover eeuwig (dus altijd durend) maar tijdelijk tegenover aionisch. Satan is b.v. de god van deze aioon (2 Kor. 4:4), dus niet van de toekomende aioon. Dus het god zijn van Satan is tijdelijk en toch aionisch, oftewel een aioon durend. God word de "eeuwige" God genoemd (b.v Deu. 33:27), in het Hebreeuws staat hier "olamisch God" olam is het Hebreeuwse woord voor aioon. Is de O.T. God dan niet eeuwigdurend God? Nee, want 1 Kor. 15:24 zegt: "Daarna zal het einde zijn, wanneer Hij (de Zoon oftewel JHWH of Christus) het Koninkrijk aan God en den Vader zal overgegeven hebben; wanneer Hij zal te niet gedaan hebben alle heerschappij, en alle macht en kracht."

Aristarkos

M.a.w. 'aionisch' komt volgens jou neer op 'tijdelijk maar best wel heel erg lang' en 'tijdelijk' komt neer op 'tijdelijk maar minder lang'.

Monachos

26 maart bewerkt door Monachos

[Aristarkos 114]

2 uur geleden zei Monachos:

M.a.w. 'aionisch' komt volgens jou neer op 'tijdelijk maar best wel heel erg lang' en 'tijdelijk' komt neer op 'tijdelijk maar minder lang'.

Wat ik zeg is dat begrippen als "tijdelijk" en "aionisch" relatief zijn. B.v. ik had tijdelijk geen stroom, dat was misschien een uurtje. Mijn vader zat tijdelijk zonder auto, dat was jaren. Als je het begrip "aionisch" onderzoekt in de Schrift word het misschien wat duidelijker.

Aristarkos

[Flawless victory 454]

“ 6. Wat moeten we met teksten waar gesproken wordt over ‘eeuwig oordeel’ e.d.?

Jesaja 32: 14 en 15 spreken over een oordeel over Jeruzalem “tot in eeuwigheid” (S.V.)
En in hetzelfde vers wordt gezegd: “totdat over ons uitgestort zal worden de Geest uit den hoge.”
Volgens Judas: 7 zijn Sodom en Gomorra een voorbeeld van straf onder eeuwig vuur. Toch zullen in de toekomst deze steden weer in hun vroegere heerlijkheid worden hersteld (Ezechiël 16:55). Een voorbeeld van eeuwige straf!
Het belangrijkste punt is: ‘eeuwigheid = eeuw. Beide woorden zijn in de grondtekst van de bijbel EXACT hetzelfde. ‘Eeuwig’ verwijst naar ‘eeuw’ (Grieks: AIOON).
In 2 Tim 1: 19 lezen we de uitdrukking: “vóór eeuwige tijden”. Hieruit blijkt dat een ‘eeuwige tijd’ noch beginloos, noch eindeloos is. Let erop dat ‘eeuwig’ niet tegenover ‘tijd’ wordt gesteld (vraag 35).
Het eeuwig oordeel is het oordeel dat betrekking heeft op één of meer eeuwen (=tijdperken).
Bij de terugkeer van de Here Jezus Christus breekt niet een eindeloze eeuwigheid aan, maar de “toekomende eeuwen”.

 

7. Wat zeggen naslagwerken over de betekenis van het woord ‘eeuwigheid’ in de bijbel?

De Winkler Prins Encyclopedie 1950, dl 7, blz. 797, zegt: “Aion, eaoon, betekent niet eindeloze duur maar: Tijdperk.” De Bijbelse Encyclopedie pag. 239 zegt over ‘eeuwigheid’: “Behalve wanneer het t.a.v. God wordt gebezigd, is het meestal tijdelijk bedoeld, een zeer lange tijd.” En verder: “Het Hebreeuwse ‘olam’ waarvan in het O.T. ‘eeuwigheid’ de vertaling is, is verwant met een werkwoord dat: ‘verbergen’ betekent. Het duidt dan ook iets aan dat in het verleden of in de toekomst (nog) verborgen is…… Het heeft dus de betekenis van een zeer lange tijd.”
In de “Korte Verklaring” (bij Prediker 1: 4) schrijft prof. Aalders: “Bovendien bedenkt men dat het woord ‘eeuwig’ in het Hebreeuws in den regel niet den zin heeft dien wij er aan plegen te hechten. Het drukt slechts uit een lange tijd, die alleen in een bepaald geval kan naderen tot ons begrip van eeuwigheid.”

 

8. Bewijst Mattheus 25: 46 dat aan de eeuwige straf evenmin een einde komt als aan het eeuwige leven?

Nee. Het eeuwig leven is het leven in de toekomende eeuw, lezen we in Lucas 18: 30. Daarmee is de eeuwige straf de stráf van de toekomende eeuw. ‘Eeuwig’ duidt hier niet op de tijdsduur maar op het wanneer van het leven en de straf. D.w.z. thuishorend in de toekomende AIOON. Het woord dat hier vertaald is met ‘straf’ is letterlijk: “kastijding”. Het beoogt een verbetering van de gekastijde. Het is een ander woord voor ‘straf’ dan in b.v. Handelingen 22: 5 waar het terecht met straf is weergegeven. Een eindeloze kastijding is een psychopatisch idee, zoals iedere rechtgeaarde ouder weet.

 

9. Gaaf het eeuwig leven ook voorbij?

Let op: de (toekomende) eeuw gaat voorbij (vgl. Lucas 18: 30 en Efeze 2: 7). Het léven echter niet! Integendeel, juist de dood zal uiteindelijk teniet gedaan worden. 
 

35. Hoe kan ‘eeuwig’ in Rom.16:26 en 2 Cor.4:18 tijdelijk zijn?

Dat God “de eeuw-ige’ is (Rom.16:26) wil zeggen dat Hij de God der eeuwen is, de Koning der Aionen (1 Tim. 1: 17). Zoals “eeuwige tijden” (Rom. 16:25) de tijden der eeuwen zijn, zo is “de eeuwige God” de God der eeuwen.
Wat betreft 2. Cor.4:18 het volgende:
In de samenhang van dit vers worden zaken die slechts een ogenblik duren geplaatst tegenover  dat wat eeuw-ig is (betrekking heeft op AIONEN = wereldtijdperken).  Het probleem ontstaat door wat door het NBG vertaald is met “tijdelijk”, maar wat letterlijk ‘voor de gelegenheid’ betekent (Gr: ‘pros kairon’). In Matth. 13:21 en Marc.4:17 wordt dezelfde uitdrukking vertaald met “van het ogenblik”. De uitdrukking duidt niet op tijd in het algemeen, maar op een speciaal moment.  Dat AIOON niet tegenover tijd (Gr: Chronos) staat, blijkt bijvoorbeeld uit de uitdrukking “eeuwige tijden” (bijv. 2.Tim.1: 9 ‘chronôn aiôniôn).”

Bron: Silvia Videler, Hel fictie of werkelijkheid, p. 115, 116, 129, 130.

26 maart bewerkt door Flawless victory

[Aristarkos 114]

3 uur geleden zei Flawless victory:

Het belangrijkste punt is: ‘eeuwigheid = eeuw. Beide woorden zijn in de grondtekst van de bijbel EXACT hetzelfde. ‘Eeuwig’ verwijst naar ‘eeuw’ (Grieks: AIOON).

Alleen met dit ben ik het zeker niet eens, het woord "eeuw" heeft nu de betekenis van 100 jaar, het woord "eeuwig" heeft nu de betekenis van altijd durend en het woord "eeuwigheid" de betekenis van eindeloos. Het beste kunnen we gewoon het woord "aioon" of "olam" gebruiken. Trouwens, de enige aioon waarvan we de lengte weten is die van Adam's creatie tot de zondvloed (1654 jaar) die hem voortijdig eindigde en dat was de tweede aioon, we leven nu in de derde. Voor Adam was er dus nog een aioon en dat was de eerste.

Aristarkos

[Petra. 627]

Op 25-3-2024 om 09:22 zei Aristarkos:

Natuurlijk is er alverzoening, het offer van Christus heeft dit mogelijk gemaakt,

Naar ik lees was dat ook Gods Wil of Wens. 

En naar ik begrijp was het ook de hele bedoeling van Jezus om het kwaad te overwinnen. Als dat niet lukt zou Jezus gefaald hebben. Dat lijkt mij dan weer niet natuurlijk. Of beter gezegd..raar. Ook als God een Wens of Wil niet voor elkaar zou krijgen..lijkt mij onmogelijk. 

Of nog beter gezegd.. Als God dat Wenst.. wie zijn wij dan om daar beperkingen bij op te leggen?! 

[Monachos 304]

Misschien heeft de RKK wel gelijk en is er een vagevuur waar al het 'onzuivere' wordt weggebrand en er alleen puurheid overblijft. Wellicht zal er bij de één meer puurheid overblijven dan bij de ander.

Misschien is het allemaal wel bullsh*t.

[Hopper 685]

Er is alverzoening, maar wat betekent alverzoening eigenlijk?    Sommigen beweren dat iedereen voor verzoening in aanmerking komt, ook al ben je zo zondig als het maar zijn kan.  Jezus beweert iets geheel anders, maar dat doet er kennelijk niet toe bij die denkrichting. Kolossensen 1:20 rept over verzoening:

En dat Hij, door Hem vrede gemaakt hebbende door het bloed Zijns kruises, door Hem, zeg ik, alle dingen verzoenen zou tot Zichzelven, hetzij de dingen, die op de aarde, hetzij de dingen die in de hemelen zijn. 

Dus ja, er is een verzoening met het Al mogelijk.   Maar er staat in bv Kolossensen 1:20 niet dat iedereen er voor in aanmerking komt.  Ergo: alle dingen worden verzoend tot Zichzelven, niet tot de mens.

[Petra. 627]

7 minuten geleden zei Monachos:

Misschien heeft de RKK wel gelijk en is er een vagevuur waar al het 'onzuivere' wordt weggebrand en er alleen puurheid overblijft. Wellicht zal er bij de één meer puurheid overblijven dan bij de ander.

Misschien is het allemaal wel bullsh*t.

Mijn gedachte is.. als je in God gelooft.. waarom dan niet in een God die het allemaal wel Goed voor elkaar krijgt. Rechtsom om Linksom of Andersom...  ! 

 

[Hopper 685]

http://www.apologetique.org/nl/artikelen/religie/Christ_theologie/bijbel/Bijb_theol/DB_eeuwig.htm

Citaat

Een van de traditionele pijlers, waar de argumentatie tégen de leer van de eeuwige straf op berust, is de discussie over de interpretatie van het woord 'eeuwig'. Het Griekse woord aion dat wij vertalen met "eeuw" of "tijdperk", slaat veelal op een beperkte tijdsduur; een afgemeten periode. Dus zal het afgeleide woord aionios, dat wij vertalen met "eeuwig" ook wel die betekenis meenemen, zo redeneert men. 

Mijns insziens kunnen enkele korte werken van de Engelse prediker J.N. Darby (1800-1882) over deze problematiek, licht werpen op de vermeende spraakverwarring. Darby, die een expert op het gebied van het Grieks genoemd mag worden, zegt hier onder andere het volgende over: 

De etymologie van het woord aion, zoals die zo vroeg als bij Aristoteles gegeven wordt, en door hem, is aien on; altijd bestaand. Het is aldus veelvuldig gebruikt door Homerus over de dood van zijn helden en op andere wijzen. Veel later zou het gaan betekenen: een bepaalde era, of staat van zijn. Maar wanneer gebruikt op zichzelf in zijn eigen betekenis had het overduidelijk de betekenis van eindeloosheid (eternity). 

I.m.o. is 'altijd bestaand' en 'staat van zijn' synoniem.  (Geestelijk zijn)

2 Korinthiërs 4:18

Dewijl wij niet aanmerken de dingen, die men ziet, maar de dingen, die men niet ziet; want de dingen, die men ziet, zijn tijdelijk, maar de dingen, die men niet ziet, zijn eeuwig.

Deze tekst werpt ook een duidelijk licht op het begrip 'eeuwig, alles wat we zien is tijdelijk, het onzienlijke is eeuwig. (Altijd bestaand).  Zo eenvoudig kan Bijbel lezen zijn.

26 maart bewerkt door Hopper

[Aristarkos 114]

1 uur geleden zei Petra.:

Naar ik lees was dat ook Gods Wil of Wens. 

En naar ik begrijp was het ook de hele bedoeling van Jezus om het kwaad te overwinnen. Als dat niet lukt zou Jezus gefaald hebben. Dat lijkt mij dan weer niet natuurlijk. Of beter gezegd..raar. Ook als God een Wens of Wil niet voor elkaar zou krijgen..lijkt mij onmogelijk. 

Of nog beter gezegd.. Als God dat Wenst.. wie zijn wij dan om daar beperkingen bij op te leggen?! 

Er zit een groot verschil tussen Gods wens en Gods wil of besluit en de Schrift kan je het verschil goed laten zien. De Heilige Geest gebruikt niet voor niets "thelema" voor Gods wens en "boulema" voor Gods wil of besluit. Kijk b.v. naar de tekst "Uw wil geschiede" (Mat. 6:10). Voor "wil" heeft het Grieks hier "thelema" dus Gods wens en dat is ook logisch want Gods "wil" geschied maar zelden nu. Het is belangrijk om dit verschil te bestuderen omdat het valse leer ontmaskert.

Aristarkos

[Petra. 627]

22 uur geleden zei Aristarkos:

Er zit een groot verschil tussen Gods wens en Gods wil of besluit en de Schrift kan je het verschil goed laten zien. De Heilige Geest gebruikt niet voor niets "thelema" voor Gods wens en "boulema" voor Gods wil of besluit. Kijk b.v. naar de tekst "Uw wil geschiede" (Mat. 6:10). Voor "wil" heeft het Grieks hier "thelema" dus Gods wens en dat is ook logisch want Gods "wil" geschied maar zelden nu. Het is belangrijk om dit verschil te bestuderen omdat het valse leer ontmaskert.

Aristarkos

Als God iets Wenst dan Wil ZHij dat toch laten gebeuren. Denk ik dan met mijn simpele boerenverstand. 

Hence.. ik zie het grote verschil niet. 

 

[Noel2 189]

49 minuten geleden zei Petra.:

Als God iets Wenst dan Wil ZHij dat toch laten gebeuren. Denk ik dan met mijn simpele boerenverstand. 

Hence.. ik zie het grote verschil niet. 

 

Omdat jijzelf graag zaken afdwingt moet je niet denken dat God ook zo is.

[Hopper 685]

5 minuten geleden zei Noel2:

Omdat jijzelf graag zaken afdwingt moet je niet denken dat God ook zo is.

Maar Petra heeft het over een andere God dan die uit de Bijbel.  Petra's God heeft geslachtelijke kenmerken.  Van die uit de Bijbel mag niet eens een beeld gemaakt worden.   Niemand heeft God ooit gezien, maar die van Petra moet wel gezien zijn, anders kan niet geweten worden dat God zelfs twee geslachtelijke kenmerken heeft.

[Noel2 189]

Zojuist zei Hopper:

Maar Petra heeft het over een andere God dan die uit de Bijbel.  Petra's God heeft geslachtelijke kenmerken.  Van die uit de Bijbel mag niet eens een beeld gemaakt worden.   Niemand heeft God ooit gezien, maar die van Petra moet wel gezien zijn, anders kan niet geweten worden dat God zelfs twee geslachtelijke kenmerken heeft.

Ja bijzonder, je zou toch denken dat het doel is om het over dezelfde God te hebben.

Als het doel is een of andere politieke overtuiging, kan de waarheid dus verdraaid worden.