Waarom de Heilige Geest geen persoon is. (En ook geen engel)

[sjako 699]

15 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hemels?! Ook dat staat er domweg niet. Ongelooflijk wat je er telkens bij verzint dat er niet staat. Je moet wel, want anders klopt het WTG verhaal niet meer en dat kan natuurlijk niet 

Dit is het uitgebreide antwoord :

Die naam schijnt te staan voor de positie en voorrechten die Jezus in de dag des Heren geniet, bijvoorbeeld die in Jesaja 9:6. Niemand kent die naam dan hijzelf omdat zijn voorrechten uniek zijn en alleen hij kan bevatten wat het betekent zo’n hoge positie te bekleden. Maar Jezus laat de leden van zijn bruidklasse in enkele van die voorrechten delen; hij schrijft in feite ’de nieuwe naam die hij draagt’ op hen (Openb. 3:12).

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei sjako:

Dit is het uitgebreide antwoord :

Die naam schijnt te staan voor de positie en voorrechten die Jezus in de dag des Heren geniet, bijvoorbeeld die in Jesaja 9:6. Niemand kent die naam dan hijzelf omdat zijn voorrechten uniek zijn en alleen hij kan bevatten wat het betekent zo’n hoge positie te bekleden. Maar Jezus laat de leden van zijn bruidklasse in enkele van die voorrechten delen; hij schrijft in feite ’de nieuwe naam die hij draagt’ op hen (Openb. 3:12).

Een kort en duidelijk antwoord:

De zin "Hij heeft een geschreven naam die niemand kent, alleen hijzelf" in Openbaringen 9 slaat op de man op het witte paard. Jij (of het WTG) vult in dat het om Jezus gaat. Welnu, dan is die naam bekend en kan dat dus niet de man op het witte paard in Openbaringen 9 zijn. Ook al zou die naam hemels zijn (wat jij stelt), dan kan dat nog niet, want er staat dat niemand de naam kent. Dat geldt dan dus ook in de hemel.
Als iemand alleen zelf zijn naam kent, dan maakt het niet uit of dat op aarde of in de hemel is......

 

2 april bewerkt door Dat beloof ik

[sjako 699]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

De zin "Hij heeft een geschreven naam die niemand kent, alleen hijzelf" in Openbaringen 9 slaat op de man op het witte paard. Jij (of het WTG) vult in dat het om Jezus gaat. Welnu, dan is die naam bekend en kan dat dus niet de man op het witte paard in Openbaringen 9 zijn. Ook al zou die naam hemels zijn (wat jij stelt), dan kan dat nog niet, want er staat dat niemand de naam kent. Dat geldt dan dus ook in de hemel.
Als iemand alleen zelf zijn naam kent, dan maakt het niet uit of dat op aarde of in de hemel is......

Ik weet niet of je de tekst hebt opgezocht. Ik heb vandaag weer iets geleerd. 
Openbaring 3:12 Wie overwint — hem zal ik maken tot een pilaar in de tempel van mijn God, en hij zal er nooit meer uit gaan. Ik zal op hem de naam schrijven van mijn God en de naam van de stad van mijn God, het Nieuwe Jeruzalem dat van mijn God uit de hemel neerdaalt, en ook mijn eigen nieuwe naam.  13 Wie oren heeft, moet horen wat de geest tegen de gemeenten zegt.”

Dus blijkbaar krijgt Jezus, de Persoon die bij ons bekend staat als het Woord van God, oftewel de verheerlijkte Jezus, een andere naam. Een naam die Hij enkel kent en die passend is bij zijn verheerlijkte toestand.

7 uur geleden zei Robert Frans:

Omdat het hen nog niet was geopenbaard.

Dus dat werd dus pas na twee eeuwen na Jezus geopenbaard volgens jou? Geleerden zijn erover eens dat drieeenheid niet wordt geleerd door de Bijbel. Als je de ontstaansgeschiedenis bekijkt vind ik die ook niet zo fraai. Ik heb het eerlijk bestudeerd maar ik kom ook tot de conclusie dat het er niet staat.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei sjako:

Dus dat werd dus pas na twee eeuwen na Jezus geopenbaard volgens jou? Geleerden zijn erover eens dat drieeenheid niet wordt geleerd door de Bijbel. Als je de ontstaansgeschiedenis bekijkt vind ik die ook niet zo fraai. Ik heb het eerlijk bestudeerd maar ik kom ook tot de conclusie dat het er niet staat.

Er zijn wel meer dingen geleidelijk geopenbaard, dus zo vreemd is dat niet. Ergo: het bestaansrecht van 'jouw' Wachttoren Genootschap ligt juist in haar geloof dat God in de negentiende eeuw met nieuw licht kwam en nog steeds zou doen. Kennis van en over God is niet iets wat je zomaar in één dag kunt ontvangen. Daar moet je zelf ook steeds weer bereid voor zijn.
Er is dan ook een overvloed aan theologen en geleerden die geloven dat de Drie-eenheid wel degelijk bijbels is. Daarom hangen verreweg de meeste, zo niet alle christelijke gemeenschappen deze aan.

God heeft zijn Kerk daarin niet gecorrigeerd, daar waar Hij dat juist heel goed had kunnen doen. Het concilie van Nicea had een klinkende overwinning voor het unitarisme kunnen zijn, omdat toen lang niet iedereen trinitarisch was en volgens jullie sommigen zelfs met veel tegenzin trinitarisch zouden stemmen. De Reformatie had bij haar fundamentele herbezinning op het geloof een uitgelezen kans om de Drie-eenheid te verwerpen, maar zij deed dat toch niet. De Amerikaanse opwekkingsbewegingen in de negentiende eeuw, waar de evangelische en millennialistische gemeenschappen uit zijn voortgekomen, bleven ook grotendeels de Drie-eenheid trouw.
Je ziet dus dat verschillende belangrijke hervormingsbewegingen allerlei fundamentele leerstellingen en geloofstradities geheel of deels verwerpen, maar toch niet unitarisch worden.

Mijns inziens laat de geschiedenis daarom vrij duidelijk zien dat de Drie-eenheid welbewust door God zelf als een belangrijk fundament van het christelijk geloof wordt hooggehouden. Als God had gewild dat de Kerk al die tijd unitarisch zou zijn geweest, dan zou de Kerk al die tijd unitarisch zijn geweest.

2 april bewerkt door Robert Frans

[Hopper 813]

Mensen nemen beslissingen over God: God is 3 personen.  En omdat ook de reformatie het niet heeft verworpen is dat een teken dat God het gewild heeft.  (Kort samengevat).   Zo heeft de kerk altijd gelijk , ongeacht wat voor beslissingen zij neemt.   Wat God er daadwerkelijk van vindt ?   God wordt op zo'n wijze buitenspel gezet.

[Monachos 507]

Stelling: "God vond de Holocaust een goed idee, anders had Hij wel ingegrepen."

Zelfde 'logica' als die van @Robert Frans...

[Flawless victory 605]

2 uur geleden zei Monachos:

Stelling: "God vond de Holocaust een goed idee, anders had Hij wel ingegrepen."

Zelfde 'logica' als die van @Robert Frans...

De Holocaust heeft het geen tweeduizend jaar overleefd. Op de Holocaust heeft God Zijn Kerk niet gebouwd.

[Dat beloof ik 990]

11 uur geleden zei sjako:

15 uur geleden zei Dat beloof ik:

De zin "Hij heeft een geschreven naam die niemand kent, alleen hijzelf" in Openbaringen 9 slaat op de man op het witte paard. Jij (of het WTG) vult in dat het om Jezus gaat. Welnu, dan is die naam bekend en kan dat dus niet de man op het witte paard in Openbaringen 9 zijn. Ook al zou die naam hemels zijn (wat jij stelt), dan kan dat nog niet, want er staat dat niemand de naam kent. Dat geldt dan dus ook in de hemel.
Als iemand alleen zelf zijn naam kent, dan maakt het niet uit of dat op aarde of in de hemel is......

Expand  

Ik weet niet of je de tekst hebt opgezocht. Ik heb vandaag weer iets geleerd. 
Openbaring 3:12 Wie overwint — hem zal ik maken tot een pilaar in de tempel van mijn God, en hij zal er nooit meer uit gaan. Ik zal op hem de naam schrijven van mijn God en de naam van de stad van mijn God, het Nieuwe Jeruzalem dat van mijn God uit de hemel neerdaalt, en ook mijn eigen nieuwe naam.  13 Wie oren heeft, moet horen wat de geest tegen de gemeenten zegt.”

Dus blijkbaar krijgt Jezus, de Persoon die bij ons bekend staat als het Woord van God, oftewel de verheerlijkte Jezus, een andere naam. Een naam die Hij enkel kent en die passend is bij zijn verheerlijkte toestand

Wederom begin je over iets totaal anders, op een moment dat je in een discussie klem staat. Zou je aub eerst kunnen bevestigen dat je begrijpt en inziet dat het logischerwijs juist is wat ik schreef? 

9 uur geleden zei Robert Frans:

Mijns inziens laat de geschiedenis daarom vrij duidelijk zien dat de Drie-eenheid welbewust door God zelf als een belangrijk fundament van het christelijk geloof wordt hooggehouden. Als God had gewild dat de Kerk al die tijd unitarisch zou zijn geweest, dan zou de Kerk al die tijd unitarisch zijn geweest.

Waarom laat God dan de Jehovas bestaan? En de moslims? Etc, etc.....
Zonder gekheid: ik moet je wel feliciteren met deze stap, want hij getuigt van iets dat hier niet bij iedereen aanwezig is: realiteitszin.
Het lijkt simpel, maar veel gelovigen laten zichzelf niet toe de vraag te stellen "als God dit niet had gewild, waarom dan toch?"
Je volgende stap zal zijn dat je vast stelt dat er een heleboel dingen gebeuren die God niet wil, en dan kun je kiezen tussen "god is niet almachtig" of "god, welke god?"
Dus je bent al bijna atheïst, nog maar een klein stapje.

3 april bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

49 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Waarom laat God dan de Jehovas bestaan? En de moslims? Etc, etc.....
Zonder gekheid: ik moet je wel feliciteren met deze stap, want hij getuigt van iets dat hier niet bij iedereen aanwezig is: realiteitszin.
Het lijkt simpel, maar veel gelovigen laten zichzelf niet toe de vraag te stellen "als God dit niet had gewild, waarom dan toch?"
Je volgende stap zal zijn dat je vast stelt dat er een heleboel dingen gebeuren die God niet wil, en dan kun je kiezen tussen "god is niet almachtig" of "god, welke god?"
Dus je bent al bijna atheïst, nog maar een klein stapje.

Tussen katholieken en atheïsten zit inderdaad maar één God verschil, dat klopt.

God laat het kwade inderdaad ook gebeuren, om niet in onze vrije wil in te grijpen. God is almachtig, maar Hij gebruikt zijn almacht niet om ons als een soort Sims te besturen. Onze vrijheid voor of tegen Hem te kiezen acht Hij belangrijker dan geluk alleen; al in de hof van Eden zette Hij geen hek om de verboden boom. Naast vrijheid brengt Hij echter ook genezing van de ziel en bevrijding uit het kwaad voor hen die goedgezind zijn. Geen enkele zonde die wij plegen is onvermijdelijk.

Wel grijpt Hij wel degelijk in als de zonde teveel macht begint te krijgen. Niet zelden door het eerst zodanig uit de hand te laten lopen, dat de mensheid ervan opschrikt, om daarna er alsnog een krachtig einde aan te brengen. Voordat Hij dat echter doet, waarschuwt Hij al vele malen tegen het gevaar, zowel binnen als buiten zijn Kerk. En sowieso laat Hij in het Evangelie weten hoe heel veel kwaad voorkomen kan worden, hoe we de zucht naar macht en geweld kunnen doorbreken.

Ook staat Hij verdeeldheid toe, waarschijnlijk om de (gelovige) mensheid niet teveel macht te laten genereren. De toren van Babel is daarover het oerverhaal. Maar naast die verdeeldheid is er altijd zijn volk geweest, zowel uit de joden als uit de heidenen, dat door alle tijden heen blijft groeien en standvastig met Christus verbonden blijft. Ondanks alle kwaad dat zij moet ondergaan en dat zij zelf verricht, blijft ze toch in Gods hand geborgen.

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Waarom laat God dan de Jehovas bestaan? En de moslims? Etc, etc.....
Zonder gekheid: ik moet je wel feliciteren met deze stap, want hij getuigt van iets dat hier niet bij iedereen aanwezig is: realiteitszin.
Het lijkt simpel, maar veel gelovigen laten zichzelf niet toe de vraag te stellen "als God dit niet had gewild, waarom dan toch?"
Je volgende stap zal zijn dat je vast stelt dat er een heleboel dingen gebeuren die God niet wil, en dan kun je kiezen tussen "god is niet almachtig" of "god, welke god?"
Dus je bent al bijna atheïst, nog maar een klein stapje.

Sowieso zijn gelovigen met die 3 personen al bijna-atheïst.

Deuteronomium 4:35.  U is het getoond, opdat gij weet, dat de HEERE die God is; er is niemand meer dan Hij alleen!

Exodus 34:14   Want Ik ben een jaloers God en Ik wil niet dat jullie andere goden aanbidden.

 

 

Ik denk dat de meeste gelovigen meer hiernamaals-gelovigen zijn dan dat ze de Bijbel trachten te verstaan.   Maar zoals Jezus zegt: Want wie zijn leven wil behouden, (Middels het hiernamaals) zal het verliezen."

[Monachos 507]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Wel grijpt Hij wel degelijk in als de zonde teveel macht begint te krijgen. Niet zelden door het eerst zodanig uit de hand te laten lopen, dat de mensheid ervan opschrikt, om daarna er alsnog een krachtig einde aan te brengen.

Nou dan ben ik toch wel erg benieuwd naar een paar voorbeelden waarvan jij denkt dat God heeft ingegrepen. Kun je er een paar geven waar God 'een krachtig einde' aan heeft gebracht? En dan geen verhaal uit de Bijbel maar iets van de afgelopen tweeduizend jaar.

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Monachos:

Nou dan ben ik toch wel erg benieuwd naar een paar voorbeelden waarvan jij denkt dat God heeft ingegrepen. Kun je er een paar geven waar God 'een krachtig einde' aan heeft gebracht? En dan geen verhaal uit de Bijbel maar iets van de afgelopen tweeduizend jaar.

Allereerst wil ik erbij zeggen dat het persoonlijke vermoedens van mij zijn en ik voor het leesgemak even zeer kort door de bocht schrijf. Vind je mijn voorbeelden onzin, dan is dat net zo prima; de kans is aanzienlijk dat ze dat ook zíjn.

Ik denk dat de Reformatie een ingreep was, toen de katholieke kerk te machtig en te corrupt geworden was, met de verkoop van aflaten als dieptepunt (weliswaar door de kerk afgekeurd, maar ze profiteerde er wel van; een beetje zoals onze overheid zowel het roken afkeurt als er belastinginkomsten van krijgt). Daardoor werd haar macht gebroken en moest zij zich bezinnen op haar toekomst. Dat leverde onder meer het concilie van Trente op, waarmee verschillende misstanden eindelijk een halt werden toegeroepen.

De beëindiging van de trans-Atlantische slavenhandel betekende ook een wereldwijd groeiende afkeer tegen slavernij en nu ook steeds meer tegen racisme. Nadat eeuwenlang de slavernij maar bleef doorwoekeren en ook de Kerk zich er niet voldoende tegen verzette, toonde de slavernij in Amerika wat er gebeurt als je mensen puur en alleen als eigendom behandeld, als objecten waarmee je kunt doen wat je wil.

Antisemitisme, sociaal darwinisme en de eugenetica waren salohnfähige ontwikkelingen in zelfs de wetenschap. Het antisemitisme bestond al eeuwenlang, de andere twee disciplines kwamen op met de wetenschap zoals wij die nu kennen. Maar toen kwam Hitler. Toen kwam Auschwitz. Toen pas zagen we de uiterste consequenties van het combineren van deze ontwikkelingen. En toen pas kwam er serieuze, wereldwijde afkeer. Deze gruwel was zelfs zo groot, dat er in 'slechts' vijf jaar al een einde aan was gemaakt, terwijl de andere genoemde ontwikkelingen veel langer konden doorgaan.

Ik denk dat zonder deze ontwikkelingen de katholieke kerk tot op de dag van vandaag veel machtiger zou zijn geweest, de slavernij nog veel grootschaliger aanwezig zou zijn en we nog steeds probeerden 'übermenschen' te maken, met de idee dat dergelijke grootschalige wreedheden jegens andersgelovigen, slaven en Joden volstrekt onwaarschijnlijk zouden zijn, gedachtenspinsels van doemdenkers. Of in het ergste geval: dat die wreedheden volstrekt normaal en terecht zouden zijn.

Ook vandaag de dag moeten er heel ernstige dingen gebeuren, voordat we ervan leren. En zelfs dan gaat het nog niet van harte, of blijven we ronduit halsstarrig. Hoeveel economische crises en bureaucratische schandalen moet God nog laten gebeuren, voordat we de noodzakelijke hervormingen gaan doorvoeren? Hoeveel natuurrampen willen we afwachten, voordat we het klimaat eindelijk eens belangrijker gaan vinden dan onze rijkdom?

Ondertussen klinken vanuit allerlei levensbeschouwingen allerlei waarschuwingen, geuit door wat wij doemdenkers, deugneuzen, wokisten of moraalridders noemen. Ondertussen brokkelen de voorheen machtige, westerse culturen steeds meer af door onderlinge verdeeldheid. Die polarisatie in zowel Amerika als Europa is denk ik geen toeval, maar het gevolg van onze te machtige, te nietsontziende rol in deze wereld. We kregen de kans om de wereld te verlichten met onze grootse ontdekkingen en ideeën, maar gebruikten onze rijkdommen en kennis voornamelijk voor ons eigenbelang en pleegden roofbouw op vele landen en vele mensen, waaronder ook kinderen. Waardoor nu dictators als Poetin steeds meer de macht krijgen en ons een doorn in het vlees zijn.

Het zou me niets verbazen als ook Amerika en Europa hetzelfde lot beschoren zullen zijn als het Romeinse Rijk, het katholieke rijk en vele andere grote rijken in het verleden. Als ook wij dus aan onze eigen decadentie, hardvochtigheid en machtszucht ten onder zullen gaan. En pas als de mens wereldwijd op haar absolute dieptepunt is geraakt, als zij de voorzegde dood van Adam ten volle gestorven is, dan zal Christus terugkeren en ons door lijden en dood heen brengen tot de heerlijkheid van de verrijzenis. Hij zal een bevrijding en genezing brengen zoals wij nog nooit gezien hebben.

[Monachos 507]

6 minuten geleden zei Robert Frans:

Allereerst wil ik erbij zeggen dat het persoonlijke vermoedens van mij zijn en ik voor het leesgemak even zeer kort door de bocht schrijf. Vind je mijn voorbeelden onzin, dan is dat net zo prima; de kans is aanzienlijk dat ze dat ook zíjn.

Ik denk dat de Reformatie een ingreep was, toen de katholieke kerk te machtig en te corrupt geworden was, met de verkoop van aflaten als dieptepunt (weliswaar door de kerk afgekeurd, maar ze profiteerde er wel van; een beetje zoals onze overheid zowel het roken afkeurt als er belastinginkomsten van krijgt). Daardoor werd haar macht gebroken en moest zij zich bezinnen op haar toekomst. Dat leverde onder meer het concilie van Trente op, waarmee verschillende misstanden eindelijk een halt werden toegeroepen.

De beëindiging van de trans-Atlantische slavenhandel betekende ook een wereldwijd groeiende afkeer tegen slavernij en nu ook steeds meer tegen racisme. Nadat eeuwenlang de slavernij maar bleef doorwoekeren en ook de Kerk zich er niet voldoende tegen verzette, toonde de slavernij in Amerika wat er gebeurt als je mensen puur en alleen als eigendom behandeld, als objecten waarmee je kunt doen wat je wil.

Antisemitisme, sociaal darwinisme en de eugenetica waren salohnfähige ontwikkelingen in zelfs de wetenschap. Het antisemitisme bestond al eeuwenlang, de andere twee disciplines kwamen op met de wetenschap zoals wij die nu kennen. Maar toen kwam Hitler. Toen kwam Auschwitz. Toen pas zagen we de uiterste consequenties van het combineren van deze ontwikkelingen. En toen pas kwam er serieuze, wereldwijde afkeer. Deze gruwel was zelfs zo groot, dat er in 'slechts' vijf jaar al een einde aan was gemaakt, terwijl de andere genoemde ontwikkelingen veel langer konden doorgaan.

Ik denk dat zonder deze ontwikkelingen de katholieke kerk tot op de dag van vandaag veel machtiger zou zijn geweest, de slavernij nog veel grootschaliger aanwezig zou zijn en we nog steeds probeerden 'übermenschen' te maken, met de idee dat dergelijke grootschalige wreedheden jegens andersgelovigen, slaven en Joden volstrekt onwaarschijnlijk zouden zijn, gedachtenspinsels van doemdenkers. Of in het ergste geval: dat die wreedheden volstrekt normaal en terecht zouden zijn.

Ook vandaag de dag moeten er heel ernstige dingen gebeuren, voordat we ervan leren. En zelfs dan gaat het nog niet van harte, of blijven we ronduit halsstarrig. Hoeveel economische crises en bureaucratische schandalen moet God nog laten gebeuren, voordat we de noodzakelijke hervormingen gaan doorvoeren? Hoeveel natuurrampen willen we afwachten, voordat we het klimaat eindelijk eens belangrijker gaan vinden dan onze rijkdom?

Ondertussen klinken vanuit allerlei levensbeschouwingen allerlei waarschuwingen, geuit door wat wij doemdenkers, deugneuzen, wokisten of moraalridders noemen. Ondertussen brokkelen de voorheen machtige, westerse culturen steeds meer af door onderlinge verdeeldheid. Die polarisatie in zowel Amerika als Europa is denk ik geen toeval, maar het gevolg van onze te machtige, te nietsontziende rol in deze wereld. We kregen de kans om de wereld te verlichten met onze grootse ontdekkingen en ideeën, maar gebruikten onze rijkdommen en kennis voornamelijk voor ons eigenbelang en pleegden roofbouw op vele landen en vele mensen, waaronder ook kinderen. Waardoor nu dictators als Poetin steeds meer de macht krijgen en ons een doorn in het vlees zijn.

Het zou me niets verbazen als ook Amerika en Europa hetzelfde lot beschoren zullen zijn als het Romeinse Rijk, het katholieke rijk en vele andere grote rijken in het verleden. Als ook wij dus aan onze eigen decadentie, hardvochtigheid en machtszucht ten onder zullen gaan. En pas als de mens wereldwijd op haar absolute dieptepunt is geraakt, als zij de voorzegde dood van Adam ten volle gestorven is, dan zal Christus terugkeren en ons door lijden en dood heen brengen tot de heerlijkheid van de verrijzenis. Hij zal een bevrijding en genezing brengen zoals wij nog nooit gezien hebben.

Bedankt voor je reactie Robert Frans. M.i. zijn dit echter allemaal voorbeelden van menselijke veranderingen, niet van goddelijk ingrijpen. 

[sjako 699]

15 uur geleden zei Robert Frans:

Het concilie van Nicea had een klinkende overwinning voor het unitarisme kunnen zijn, omdat toen lang niet iedereen trinitarisch was en volgens jullie sommigen zelfs met veel tegenzin trinitarisch zouden stemmen.

Dat is ook zo. Het was vooral een politiek concillie. De keizer wilde rust en als je toch iets anders geloofde ging je hoofd eraf. Niet bepaald liefdevol. De twee naturenleer werd onder druk van de keizer gevestigd.

[Robert Frans 1.653]

6 minuten geleden zei Monachos:

Bedankt voor je reactie Robert Frans. M.i. zijn dit echter allemaal voorbeelden van menselijke veranderingen, niet van goddelijk ingrijpen. 

Je kunt zulke ontwikkelingen inderdaad heel eenvoudig puur als menselijk beschouwen en toch waarheid spreken. Net zoals je vanuit de biologie de mens heel legitiem puur als een primaat kunt beschouwen. En je Jezus heel eenvoudig als enkel een menselijke prediker kunt zien. Het geestelijke vervangt het natuurlijke immers niet, maar neemt deze in haar op. Daardoor blijft het natuurlijke een belangrijke rol spelen in Gods voorziening en blijft het geestelijke enkel zichtbaar voor hen die daarvoor openstaan. Zodat wij ervaren dat wij als mensen méér dan alleen dieren zijn, dat Jezus méér is dan enkel een prediker en de geschiedenis méér is dan enkel menselijk gedoe.

De geschiedenis van bijvoorbeeld alleen al de Tweede Wereldoorlog zit echter zo vol bizarre plottwisten, toevalligheden en ongeloofwaardige ontwikkelingen, dat het heel mogelijk is om daar wel degelijk Gods voorziening in te zien en een geestelijke strijd tegen een absoluut, duivels kwaad dat ons voorstellingsvermogen te boven gaat.

11 minuten geleden zei sjako:

Dat is ook zo. Het was vooral een politiek concillie. De keizer wilde rust en als je toch iets anders geloofde ging je hoofd eraf. Niet bepaald liefdevol. De twee naturenleer werd onder druk van de keizer gevestigd.

Als dat echter zo is, dan zou dat mijns inziens des te meer bewijs zijn van de waarheid van de Drie-eenheid. Ten eerste omdat het de keizer dan helemaal niet zou uitmaken of de christenen nu unitarisch of trinitarisch zouden zijn, omdat je met beiden immers eenheid kunt creëren en het unitarisme zelfs een eenvoudiger model daarvoor is dan het trinitarisme. Het concilie had dus net zo goed die kant op kunnen besluiten. Ten tweede omdat deze waarheid blijkbaar niet van harte werd aanvaard en het dus niet uit menselijke wil alleen is voortgekomen.

Daarin kun je dan dus juist heel goed Gods voorziening zien: het trinitarisme was niet door iedereen gewenst, is veel complexer van aard dan het unitarisme... maar bleef toch standhouden en werd toch de grondslag van het christendom, zelfs in haar belangrijkste hervormingen en afsplitsingen.

En de satan dan? Die kan de Kerk aanvallen, verwaaring zaaien en haar gelovigen stevig laten zondigen, zoals de geschiedenis laat zien, maar haar niet op fundamenteel niveau laten dwalen. Zij wordt in haar kern daarvoor te goed bewaakt, omdat ons heil afhangt van hoe wij God kennen. Geruzie over Paasdata, sacramenten en de rol van de Schrift, dat kan God nog wel laten gebeuren. Maar over wie en wat Hij is, wil Hij dat een ieder daarvan de juiste kennis kan ontvangen door zijn Kerk, zijn volk hier op aarde. Daarom hebben de katholieke, oosters-orthodoxe en protestantse kerken ondanks alle verschillen toch de belangrijkste grondslagen met elkaar gemeen.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ten eerste omdat het de keizer dan helemaal niet zou uitmaken of de christenen nu unitarisch of trinitarisch zouden zijn, omdat je met beiden immers eenheid kunt creëren en het unitarisme zelfs een eenvoudiger model daarvoor is dan het trinitarisme.

Dat ligt iets anders. De keizer was niet christelijk, maar zijn moeder wel. Hij had de voorkeur naar de vorm die zijn moeder aanhing. Het ging hem niet om de waarheid om de rust in zijn rijk.

1 uur geleden zei Robert Frans:

En de satan dan? Die kan de Kerk aanvallen, verwaaring zaaien en haar gelovigen stevig laten zondigen, zoals de geschiedenis laat zien, maar haar niet op fundamenteel niveau laten dwalen.

Volgens mij heeft hij dat ook gedaan en dat had Jezus al voor gewaarschuwd. De gelijkenis van de zaaier laat dat zien. In de nacht zaaide de duivel onkruid wat precies op graan leek. Het graan staat voor de waarheid. Pas als het gewas tot wasdom is gekomen zie je het verschil tussen het echte graan en het onkruid.

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Robert Frans:

God laat het kwade inderdaad ook gebeuren, om niet in onze vrije wil in te grijpen

In dat geval heb ik even gemist dat de Joden de Holocaust wilden ....? Nee he @Robert Frans, dat wilden ze niet hoor...

7 uur geleden zei Robert Frans:

Maar naast die verdeeldheid is er altijd zijn volk geweest, zowel uit de joden als uit de heidenen, dat door alle tijden heen blijft groeien en standvastig met Christus verbonden blijft. Ondanks alle kwaad dat zij moet ondergaan en dat zij zelf verricht, blijft ze toch in Gods hand geborgen.

Behalve dan de 6.000.000 die in de gaskamers eindigden? 

[Hopper 813]

Sowieso is het merkwaardig dat God zelf in de Bijbel zegt dat Hij alleen is.  En dat mensen op aarde dan gaan beslissen dat God die alleen is gezelschap krijgt van 2 anderen personen.  Alle spreken over Boven komt van beneden, zei een wijs man ooit al.

Daarnaast weten we dat de kerk altijd unitaristische bewegingen heeft uitgemoord of onderdrukt.  Zou God nu echt op de hand van het recht van de sterkste zijn?

https://eeniggod.com/geschiedenis-van-de-drie-eenheid/

Samenvatting en conclusie:

De leer van de drie-eenheid is in de tweede en derde eeuw na Chr. door de kerkvaders in elkaar geflanst. Jezus was achtereenvolgens: mens, een god geschapen door en onderworpen aan God de Vader en uiteindelijk niet geschapen en gelijkwaardig aan de Vader. De heilige Geest is pas in de vierde eeuw onderwerp van discussie geworden. Uiteindelijk resulteerde eind vierde eeuw het dogma van de drie-eenheid dat door wet en met geweld door de staat aan de kerk werd opgelegd.

De wortels van de leer van de drie-eenheid gaan terug op de leer van Plato en de Stoïcijnen. De aanhangers van de filosofie van Plato onderscheiden drie goddelijke entiteiten: de Ene dat is de hoogste god, de Demiurg, later onder invloed van de Stoïcijnen gezien als de logos en de wereldziel. De Demiurg / logos en de wereldziel waren goddelijk en voortgekomen uit de Ene. De Demiurg / logos had de wereld geschapen. De kerkvaders waren doorgaans doortrokken van deze leer en beschouwden de logos als Jezus en vonden dus dat Jezus de wereld had geschapen. Zij zagen in de proloog van het Johannes-evangelie een bevestiging van dit dogma.

------------------------------------------------

De opinie van geschiedkundigen is dat het christendom is vermengd met het (neo)platonisme.  Dat de kerk al eeuwen van wereldse strijd kent met ook wereldse uitkomsten.

Bezien wij de gang van zaken bij de verschillende concilies waar de leer van de drie-eenheid uiteindelijk als de “juiste” leer is vastgelegd dan valt op dat:

het uiteindelijk gaat om het belang van het Romeinse rijk;

de aanwezige bisschoppen de keizer naar de ogen kijken;

het wemelde van allerlei intriges, haat en bedrog;

de leiding van de heilige Geest ver te zoeken is.

 

 

[Flawless victory 605]

33 minuten geleden zei sjako:

Dat ligt iets anders. De keizer was niet christelijk, maar zijn moeder wel. Hij had de voorkeur naar de vorm die zijn moeder aanhing. Het ging hem niet om de waarheid om de rust in zijn rijk.

De beweegreden van de keizer doen er niet zoveel toe. God heeft de keizer gebruikt voor de opbouw van Zijn Kerk. 

Romeinen 8: 28-30
Wij weten nu, dat God alle dingen doet medewerken ten goede voor hen, die God liefhebben, die volgens zijn voornemen geroepenen zijn.

3 april bewerkt door Flawless victory

[Monachos 507]

14 minuten geleden zei Flawless victory:

De beweegreden van de keizer doen er niet zoveel toe. God heeft de keizer gebruikt voor de opbouw van Zijn Kerk. 

Romeinen 8: 28-30
Wij weten nu, dat God alle dingen doet medewerken ten goede voor hen, die God liefhebben, die volgens zijn voornemen geroepenen zijn.

Wordt niet iedereen geroepen?

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

In dat geval heb ik even gemist dat de Joden de Holocaust wilden ....? Nee he @Robert Frans, dat wilden ze niet hoor...

Behalve dan de 6.000.000 die in de gaskamers eindigden? 

Ook die zijn nu in Gods hand geborgen. Tenminste, daar ga ik wel vanuit. En natuurlijk wil niemand slachtoffer zijn van welk kwaad ook.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ook die zijn nu in Gods hand geborgen. Tenminste, daar ga ik wel vanuit. En natuurlijk wil niemand slachtoffer zijn van welk kwaad ook.

Gelukkig zijn we het daar over eens. Zij krijgen allemaal een opstanding.

[Flawless victory 605]

3 uur geleden zei Monachos:

Wordt niet iedereen geroepen?

Heeft iedereen God al lief?  

Het komt met iedereen goed, maar ieder “in zijn eigen rangorde.

1Kor.15 (WV)

19 Indien wij enkel voor dit leven onze hoop op Christus hebben gevestigd, zijn wij de beklagenswaardigste van alle mensen.  20 Maar zo is het niet! Christus is opgestaan uit de doden, als eersteling van hen die ontslapen zijn.  21 Want omdat door een mens de dood is gekomen, komt door een mens ook de opstanding der doden.  22 Zoals allen sterven in Adam, zo zullen ook allen in Christus herleven.  23 Maar ieder in zijn eigen rangorde: als eerste en voornaamste Christus, vervolgens bij zijn komst, zij die Christus toebehoren;  24 daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God de Vader zal overdragen, na alle heerschappijen en alle machten en krachten te hebben onttroond.  25 Want het is vastgesteld dat Hij het koningschap zal uitoefenen, tot Hij al zijn vijanden onder zijn voeten heeft gelegd.  26 En de laatste vijand die vernietigd wordt, is de dood. 

3 april bewerkt door Flawless victory

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Ook die zijn nu in Gods hand geborgen. Tenminste, daar ga ik wel vanuit. En natuurlijk wil niemand slachtoffer zijn van welk kwaad ook.

Dat was mijn punt niet. Ik vroeg niet waar hij denkt dat ze nu zijn. Ik stelde:

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

11 uur geleden zei Robert Frans:

God laat het kwade inderdaad ook gebeuren, om niet in onze vrije wil in te grijpen

In dat geval heb ik even gemist dat de Joden de Holocaust wilden ....? Nee he @Robert Frans, dat wilden ze niet hoor

 

1 uur geleden zei sjako:

2 uur geleden zei Robert Frans:

Ook die zijn nu in Gods hand geborgen. Tenminste, daar ga ik wel vanuit. En natuurlijk wil niemand slachtoffer zijn van welk kwaad ook.

Gelukkig zijn we het daar over eens

Nee, daar zijn jullie het niet over eens. Want zijn ze in de hand van de enige God of van de drie-eenheid?.....

3 april bewerkt door Dat beloof ik

[sjako 699]

1 uur geleden zei Flawless victory:

Het komt met iedereen goed, maar ieder “in zijn eigen rangorde.

Als je in Christus herleeft. Bij Zijn wederkomst worden toch echt de schapen en de bokken van elkaar gescheiden. En onkruid zoals in de gelijkenis van de zaaier gaat toch echt de oven in. Alverzoening is niet Bijbels.

52 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee, daar zijn jullie het niet over eens. Want zijn ze in de hand van de enige God of van de drie-eenheid?.....

De enige God, alleen geloven de drieeenheidaanhangers dat ook, alleen bestaat die uit drie Personen wat een Griekse gedachte is.