Jezus weet niet wanneer de Mensenzoon komt. God weet het wel.

[Dat beloof ik 959]

2 minuten geleden zei Dannyr:

Lees mijn uitleg( heb het toegelicht) De combinatie van vrije wil en de alwetendheid van God maken de Alwetendheid van God( zoals ik het definieer en dat is minder traditioneel als jij het wellicht definieert) juist indrukwekkender.

Die heb ik, en iedereen die leest, kunnen lezen. Met termen als God hoeft niet alles te weten en God geeft de mens vrije keus. Allemaal best,maar dan heb je het niet meer over alwetend. Dat heeft niets met traditie te maken, maar simpelweg de definitie van het woord alwetend: alles wetend. Die is heel erg simpel. Weet God één ding niet,dan is hij niet alwetend. Geeft hij mensen de vrije keus, dan is er dus geen sprake van alwetendheid. Je zult jouw definitie dus een ander etiket moeten geven, want met alwetend heeft het niets te maken.

[Dannyr 26]

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Die heb ik, en iedereen die leest, kunnen lezen. Met termen als God hoeft niet alles te weten en God geeft de mens vrije keus. Allemaal best,maar dan heb je het niet meer over alwetend. Dat heeft niets met traditie te maken, maar simpelweg de definitie van het woord alwetend: alles wetend. Die is heel erg simpel. Weet God één ding niet,dan is hij niet alwetend. Geeft hij mensen de vrije keus, dan is er dus geen sprake van alwetendheid. Je zult jouw definitie dus een ander etiket moeten geven, want met alwetend heeft het niets te maken.

In jouw traditionele definitie van Alwetendheid heb je een punt. Ik heb een iets minder conservatieve uitleg en begrip hiervan. 
 

Ik zie het geven van een vrije wil ook niet als het opgeven van Zijn alwetendheid of macht.

Hoogstens als het ( vrijwillig)delegeren van( maar een klein) stukje van Zijn macht aan de mens. 

gisteren om 09:52 bewerkt door Dannyr

[Aristarkos 173]

19 minuten geleden zei Dannyr:

Een alwetende God en een vrije wil van de mens sluiten elkaar per definitie uit.

Hoe kom je daarbij? Een alwetende God weet welke keuze je zult maken, altijd. Jij bent vrij om je te doen wat je wilt, God weet elke "stap" die je maakt voordat je hem maakt. Als jij op het laatste moment van gedachte verandert en het tegenovergestelde doet van wat je altijd zei, God wist het al toen je nog in de baarmoeder zat.

Aristarkos

PS Ik weet niet waarom, maar ik heb DBI geciteerd en er staat Dannyr bij het citaat.

gisteren om 09:59 bewerkt door Aristarkos

[Dannyr 26]

7 minuten geleden zei Aristarkos:

Hoe kom je daarbij? Een alwetende God weet welke keuze je zult maken, altijd. Jij bent vrij om je te doen wat je wilt, God weet elke "stap" die je maakt voordat je hem maakt. Als jij op het laatste moment van gedachte verandert en het tegenovergestelde doet van wat je altijd zei, God wist het al toen je nog in de baarmoeder zat.

Aristarkos

Daarom mijn enigzins filosofische benadering van de vrije wil en Gods Alwetendheid. Ik zie de alwetendheid van God niet als een meerkeuze vragen-examen waarbij je enkel A of B kan invullen.

Maar dat is een beetje hoe ik dit benader uiteraard. 

gisteren om 10:04 bewerkt door Dannyr

[Dat beloof ik 959]

8 minuten geleden zei Aristarkos:

Hoe kom je daarbij? Een alwetende God weet welke keuze je zult maken, altijd. Jij bent vrij om je te doen wat je wilt, God weet elke "stap" die je maakt voordat je hem maakt. Als jij op het laatste moment van gedachte verandert en het tegenovergestelde doet van wat je altijd zei, God wist het al toen je nog in de baarmoeder zat.

Aristarkos

PS Ik weet niet waarom, maar ik heb DBI geciteerd en er staat Dannyr bij het citaat.

Dat komt niet overeen met het beeld dat ik heb van @Dannyr''s visie op vrije keus.

[Dannyr 26]

8 minuten geleden zei Aristarkos:

 

PS Ik weet niet waarom, maar ik heb DBI geciteerd en er staat Dannyr bij het citaat.

Weet ik, had dat laatst ook dat ik iemand quote en de verkeerde naam erbij stond

[Dat beloof ik 959]

6 minuten geleden zei Dannyr:

Daarom mijn enigzins filosofische benadering van de vrije wil en Gods Alwetendheid. Ik zie de alwetendheid van God niet als een meerkeuze vragen-examen waarbij je enkel A of B kan invullen.

Maar dat is een beetje hoe ik dit benader uiteraard. 

Kun je wellicht even aangeven of Aristrkos weergave overeenkomt met jouw visie?

13 minuten geleden zei Aristarkos:

Hoe kom je daarbij? Een alwetende God weet welke keuze je zult maken, altijd. Jij bent vrij om je te doen wat je wilt, God weet elke "stap" die je maakt voordat je hem maakt. Als jij op het laatste moment van gedachte verandert en het tegenovergestelde doet van wat je altijd zei, God wist het al toen je nog in de baarmoeder zat.

 

gisteren om 10:09 bewerkt door Dat beloof ik

[Hopper 781]

1 uur geleden zei Dannyr:

Van mij krijg je geen reprimande. Maar ik onderschrijf wel de drie eenheids leer zoals christenen die al eeuwen op basis vd bijbel definiëren zoals de kerk dat nu ook doet.

dus 3 personen die in natuur en wezen God zijn.

Jij hebt daar een andere definitie van. Maar ik kan daar nog niet helemaal mijn vinger op leggen😉

Ik volg altijd de negatieve theologie.    Als ik iets niet begrijp c.q. mijn vinger er niet op kan leggen, dan 'laat' ik het.  

De drie eenheidsleer is in je eigen geestelijke ontwikkeling van het hoogste belang.   Immers, Jezus heeft het  op veel plaatsen over de Vader, de Zoon en de H.G.   Doch het menselijk denkvermogen heeft de neiging om overal concepten over te vormen, (het zeker weten als overtuiging) maar die kunnen tegen je werken.

Er bestaat wel zeker weten als niet-overtuiging.   Dat zijn zaken welke de mens geschonken worden door de Godheid.  (Om de drie-eenheid maar te vermijden).  God is vrijgevig , maar zoals we weten dienen we geen valse God voor ogen te hebben, valse goden komen altijd uit het denkvermogen voort.   Valse goden schenken niks, die zijn bedacht.

[Dannyr 26]

31 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Kun je wellicht even aangeven of Aristrkos weergave overeenkomt met jouw visie?

Dat kan ik niet helemaal zeggen en ik kan uiteraard niet voor Aristrkos spreken.( in grote lijnen onderschrijf ik zijn uitleg mbt Alwetendheid van God met wat ik lees in zijn bijdragen)

Maar daar ik ook een persoonlijke weergave geef over hoe ik tegen de Alwetendheid van God aankijk, kan het enigzins verschillen met hoe andere christenen hier tegen aan kijken. Het is niet een algemeen aanvaarde christelijke doctrine en er zal ook onder christenen op diverse manieren naar gekeken worden. Ik geloof dat de mens met een vrije wil geschapen is en God alwetend is, en dit moet zich op een bepaalde manier tot elkaar verhouden.

Dan geef ik toe dat je soms wat filosofische definities krijgt omdat de bijbel niet een hele encyclopedie is over hoe exact elke eigenschap of onderwerp tot in detail in elkaar zit. 

Dus mbt meningen over wat minder te vatten begrippen zoals vrije wil en alwetendheid kunnen ook tussen christenen onderling de meningen iet wat verschillen.

Nog een voorbeeld er zijn ook strengere stromingen binnen het christendom die helemaal niet geloven in een vrije wil en eveneens op basis van de bijbel beweren dat alles al vaststaat bij God en wij daar als mens geen invloed op hebben( de mens wikt en God beschikt). Zou wel iets meer de kant die jij beschrijft mbt de alwetendheid van God en almacht van God onderschrijven. Al geeft die weergave ook de nodige uitdagingen. Je krijgt dan een fatalistisch Godsbeeld denk ik.( dwz dat je geen enkele invloed hebt op je lot en alles al door God bepaald is)

 

gisteren om 10:41 bewerkt door Dannyr

[Hopper 781]

Die alwetendheid van God sterkt zich niet uit tot in de baarmoeder zoals Aristarkos schrijft. De alwetendheid van God sterkt zich alleen uit tot het moment nu.   

Aristarkos propageert feitelijk predestinatie, dat gaat tegen de leer van Jezus in.  Als alles al in voorbestemd is er ook geen Weg meer om te gaan.   

In tegenstelling tot bovenstaande is er wel degelijk wat te zeggen over de toekomst, maar dat is omdat 'alles' aan wetten is gebonden.   Bijvoorbeeld iemand die zwaar in de zonde leeft, zijn vijanden niet vergeeft  , die is niet opeens zomaar morgen in het Koninkrijk Gods.   

gisteren om 11:07 bewerkt door Hopper

[Aristarkos 173]

57 minuten geleden zei Hopper:

Aristarkos propageert feitelijk predestinatie

Dat propageer is perse niet, er is vrij wil niet van te voren vastgesteld wat wij doen. Ik citeer hieronder nogmaals wat ik schreef je hebt het duidelijk niet begrepen.

2 uur geleden zei Aristarkos:

Hoe kom je daarbij? Een alwetende God weet welke keuze je zult maken, altijd. Jij bent vrij om je te doen wat je wilt, God weet elke "stap" die je maakt voordat je hem maakt. Als jij op het laatste moment van gedachte verandert en het tegenovergestelde doet van wat je altijd zei, God wist het al toen je nog in de baarmoeder zat.

Aristarkos

Aristarkos

[Hopper 781]

44 minuten geleden zei Aristarkos:

Dat propageer is perse niet, er is vrij wil niet van te voren vastgesteld wat wij doen. Ik citeer hieronder nogmaals wat ik schreef je hebt het duidelijk niet begrepen.

Aristarkos

Je blijft predestinatie schrijven: God weet al wat ik doe voordat ik dat zelf weet.   God wist al -toen ik meer dan een halve eeuw geleden in de baarmoeder zat- welke keuzes ik zou maken.  Dat is wat je schrijft. 

Als er niet van te voren is vastgesteld wat wij doen, dan kan ook God niet weten waar jij of ik eindigen.   Als God alles over mij al wist toen ik nog niet geboren was, dan heb ik geen eigen wil.

De werkelijkheid is dat de mens uit geheel eigen keuze ja of nee gehoorzaamt aan God.  Het is juist het vrijwillig de eigen wil opgeven wat de essentie is.   God weet dat geen moment eerder dan het moment waarop jij die eigenwillendheid opgeeft.   Daar zit ook een consistente logica achter, het uitoefenen van de  eigen, vrije wil kan alleen in de tijd geschieden en met betrekking op zaken welke zich in de tijd bevinden.  En de tijd is bij uitstek het domein waar het onbepaalde zich afspeelt.

Je zou kunnen zeggen dat de mens een volledig openliggende reis door de tijd maakt om bij de Eeuwigheid uit te komen.  Wat tevens ooit het vertrekpunt was.  Of de mens komt er nooit aan, dat ligt volledig open.  In het laatste geval blijft de mens 'gehypnotiseerd' door wat zich in de tijd bevindt.     Het is niet zo dat God de mens wil straffen o.i.d. voor zijn obsessie met de dingen welke zich in de tijd bevinden.     Die obsessie (de zondigheid) is een in zichzelf besloten 'straf'.

God weet niet hoelang wij ons door de zondigheid laten hypnotiseren.

23 uur geleden bewerkt door Hopper

[Flawless victory 591]

2 uur geleden zei Hopper:

Die alwetendheid van God sterkt zich niet uit tot in de baarmoeder zoals Aristarkos schrijft. De alwetendheid van God sterkt zich alleen uit tot het moment nu.   

Aristarkos propageert feitelijk predestinatie, dat gaat tegen de leer van Jezus in.  Als alles al in voorbestemd is er ook geen Weg meer om te gaan.   

 

Aristarkos propageert helemaal geen predestinatie. Ik overigens wel. Iedere Alverzoener komt daar uiteindelijk bij uit en het is geheel bijbels. 

 

2 uur geleden zei Hopper:

dat gaat tegen de leer van Jezus in.  Als alles al in voorbestemd is er ook geen Weg meer om te gaan.   

 

Dat gaat helemaal niet tegen de leer van Jezus in. Wanneer alles is voorbestemd is ook de Weg voorbestemd.  En daarom moeten wij te allen tijde van vrije wil uit blijven gaan, omdat wij niet weten wie er voorbestemd zijn om in het  hier en nu verlost te worden.  Maar aan het einde van de Weg komt iedere gelovige tot de conclusie dat God alles heeft gedaan en dat er dus ook helemaal niets is om op te roemen. Ook niet op het geloof, want het is Zijn geloof en niet ons geloof dat het heeft volbracht. 

Resumerend: wetende dat alles is voorbestemd dienen we in het hier en nu uit te gaan van vrije wil omwille van de vorming van de Gemeente. Jezus sprak tot de zich vormende Gemeente, zij die een oor hebben om te horen, de mensen in wie de geest gewekt was.

 

22 uur geleden bewerkt door Flawless victory

[sjako 691]

6 uur geleden zei Dannyr:

Jezus kan ook in je hart wonen. En dat kunnen nog meer mensen zijn bij wie dit het geval is.( meer dan 70, omdat het iedere gelovige kan betreffen namelijk!) Toch is Jezus een persoon!

Jezus gebruikt heilige Geest die Hij van Zijn Vader heeft gekregen. Dit doet Jezus op dezelfde manier toen Hij als Meesterwerker naast God aan het scheppen was. De Geest ging over de wateren staat er. Niet Jezus of de Vader, maar de kracht die vanuit God komt zoals de warmte van de zon komt. Johannes 14:23 laat het goed zien: Jezus antwoordde hem: ‘Als iemand van mij houdt, zal hij mijn woord naleven en mijn Vader zal van hem houden. Wij zullen naar hem toe komen en bij hem gaan wonen.

Zowel de Vader als Jezus gaat bij zijn volgeling wonen. 2 entiteiten dus niet 1. 

[Dannyr 26]

10 minuten geleden zei sjako:

Jezus gebruikt heilige Geest die Hij van Zijn Vader heeft gekregen. Dit doet Jezus op dezelfde manier toen Hij als Meesterwerker naast God aan het scheppen was. De Geest ging over de wateren staat er. Niet Jezus of de Vader, maar de kracht die vanuit God komt zoals de warmte van de zon komt.

Alle aanwijzingen die ik vind over de HG duiden weldegelijk op het feit dat de HG een persoon is als je alles wat je in de bijbel over Hem leest op een rijtje zet( dit baseer ik op meerdere bijbelboeken;

De Heilige Geest denkt en weet (1 Korintiërs 2:10). De Heilige Geest kan bedroefd worden (Efeziërs 4:30). De Heilige Geest is onze pleitbezorger (Romeinen 8:26-27). De Heilige Geest neemt beslissingen volgens Zijn wil (1 Korintiërs 12:7-11). Als God kan de Heilige Geest volledig functioneren als de Trooster en de Raadgever die Jezus ons had beloofd (Johannes 14:16,26; 15:26).

16 minuten geleden zei Flawless victory:

Aristarkos propageert helemaal geen predestinatie. Ik overigens wel. Iedere Alverzoener komt daar uiteindelijk bij uit en het is geheel bijbels. 

Ik kom zelf niet echt uit bij een volledige predestinatie leer. Ik denk dat de bijbel niet alleen uit uitersten bestaat. Een deel van Gods raadsbesluit staat vast maar voor een ander deel speelt ergens de vrije wil nog een rol hierin.

Maar dat is voor de liefhebbers een apart topic waardig denk ik😉

22 uur geleden bewerkt door Dannyr

[Flawless victory 591]

8 minuten geleden zei Dannyr:

Ik kom zelf niet echt uit bij een volledige predestinatie leer. Ik denk dat de bijbel niet alleen uit uitersten bestaat. Een deel van Gods raadsbesluit staat vast maar voor een ander deel speelt ergens de vrije wil nog een rol hierin.

Maar dat is voor de liefhebbers een apart topic waardig denk ik😉

Geheel Gods raadsbesluit staat vast. Alle tegenstanders van de Alverzoening staan met de mond vol tanden tegenover de vele Schriftplaatsen die volkomen duidelijk zijn en gaan dan niet gehinderd door enige kennis meestal spoedig over tot vervolging.

Ontkenning en bestrijding van Gods Alverzoening is pure blasfemie. Hun god is niet in staat Zijn wil te volvoeren.

En een topic bestaat al: 

 

 

 

[Dannyr 26]

15 minuten geleden zei Flawless victory:

Ontkenning en bestrijding van Gods Alverzoening is pure blasfemie. Hun god is niet in staat Zijn wil te volvoeren.

Dat vind ik een gevaarlijke uitspraak. Want dan is er over een onderwerp waarvan de neuzen niet altijd dezelfde kant op staan niet meer te praten. En ook aan de alverzoeningsleer zitten haken en ogen. Al wil ik daar nu niet heel diep op in gaan want dat is een heel apart topic waard.

Ook de vrije wil is een bijbels begrip. 
 

En Gods wil staat in bepaalde zaken vast( Gods absolute wil/ raadsbesluit) maar in de bijbel kom je ook God wederstandelijke wil/ wensende wil tegen waarin God iets wenst van Zijn volk maar het volk er tegen in gaat. Daar zijn legio voorbeelden van in de bijbel. Dus er staan zeker mbt van de alverzoeningleer nog veel vragen en kanttekeningen open. En terecht. Maar ik respecteer ieders opvattingen hierover.

 

21 uur geleden bewerkt door Dannyr

[Flawless victory 591]

10 minuten geleden zei Dannyr:

Dat vind ik een gevaarlijke uitspraak. Want dan is er over een onderwerp waarvan de neuzen niet altijd dezelfde kant op staan niet meer te praten. En ook aan de alverzoeningsleer zitten haken en ogen. Al wil ik daar nu niet heel diep op in gaan want dat is een heel apart topic waard.

Ook de vrije wil is een bijbels begrip. 
 

En Gods wil staat in bepaalde zaken vast( Gods absolute wil/ raadsbesluit) maar in de bijbel kom je ook God wederstandelijke wil/ wensende wil tegen waarin God iets wenst van Zijn volk maar het volk er tegen in gaat. Daar zijn legio voorbeelden van in de bijbel. Dus er staan zeker mbt van de alverzoeningleer nog veel vragen en kanttekeningen open. En terecht. Maar ik respecteer ieders opvattingen hierover.

 

Ook dat wederstaan van Gods wil is voorbestemd.  Maar hier bestaat al een topic over. Je zegt steeds  (terecht) dat dit een aparte topic is. Welnu ga dan in het bestaande topic verder. Zie onderstaande.  Zelf ben ik klaar met dit onderwerp.

 

[Dannyr 26]

7 minuten geleden zei Flawless victory:

Ook dat wederstaan van Gods wil is voorbestemd.  Maar hier bestaat al een topic over. Je zegt steeds  (terecht) dat dit een aparte topic is. Welnu ga dan in het bestaande topic verder. Zie onderstaande.  Zelf ben ik klaar met dit onderwerp.

Alverzoening heb ik in verleden al eens in verdiept. Heb daar een mening over gebaseerd op bijbelse argumenten en ben er om diverse redenen niet zo’n voorstander van ( schrift interpretatie die ik totaal anders zie) en de alverzoeningsleer zie ik als een doctrine tot zaligheid waarbij er een aantal stations wordt overgeslagen.

Verder laat ik het ook hierbij ik hoef er niet perse over te discussiëren. Heb hier al teveel diverse onderwerpen door elkaar heenlopen. Gaat me dan wel heel veel tijd kosten om al die topiclijntjes/ onderwerpjes bij te houden😉

21 uur geleden bewerkt door Dannyr

[Aristarkos 173]

2 uur geleden zei Hopper:

Als er niet van te voren is vastgesteld wat wij doen, dan kan ook God niet weten waar jij of ik eindigen.   Als God alles over mij al wist toen ik nog niet geboren was, dan heb ik geen eigen wil.

Jij snapt er niks van dat is duidelijk.

Aristarkos

[Hopper 781]

1 uur geleden zei Flawless victory:

Aristarkos propageert helemaal geen predestinatie. Ik overigens wel. Iedere Alverzoener komt daar uiteindelijk bij uit en het is geheel bijbels. 

 

Dat gaat helemaal niet tegen de leer van Jezus in. Wanneer alles is voorbestemd is ook de Weg voorbestemd.  En daarom moeten wij te allen tijde van vrije wil uit blijven gaan, omdat wij niet weten wie er voorbestemd zijn om in het  hier en nu verlost te worden.  Maar aan het einde van de Weg komt iedere gelovige tot de conclusie dat God alles heeft gedaan en dat er dus ook helemaal niets is om op te roemen. Ook niet op het geloof, want het is Zijn geloof en niet ons geloof dat het heeft volbracht. 

Resumerend: wetende dat alles is voorbestemd dienen we in het hier en nu uit te gaan van vrije wil omwille van de vorming van de Gemeente. Jezus sprak tot de zich vormende Gemeente, zij die een oor hebben om te horen, de mensen in wie de geest gewekt was.

 

Ik vind het prima, ik had altijd al de indruk dat je er vanuit ging dat alles voorbestemd is.   Ik verwerp iedere vorm van predestinatie.

[Aristarkos 173]

1 uur geleden zei Flawless victory:

Aristarkos propageert helemaal geen predestinatie. Ik overigens wel. Iedere Alverzoener komt daar uiteindelijk bij uit en het is geheel bijbels.

Ik geloof in uiteindelijke alverzoening maar niet in predestiantie, even voor alle duidelijkheid.

Aristarkos

[Dat beloof ik 959]

7 minuten geleden zei Hopper:

Ik vind het prima, ik had altijd al de indruk dat je er vanuit ging dat alles voorbestemd is.   Ik verwerp iedere vorm van predestinatie.

Maar als daar zo over is beschikt, wat heb  je er dan nog over te zeggen ? 😉

5 minuten geleden zei Aristarkos:

Ik geloof in uiteindelijke alverzoening maar niet in predestiantie, even voor alle duidelijkheid.

Aristarkos

Dat is vreemd. Je gelooft dus dat de alverzoening tevoren is bepaald, maar tegelijk dat er tevoren niets is bepaald? 

20 uur geleden bewerkt door Dat beloof ik

[Hopper 781]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

Maar als daar zo over is beschikt, wat heb  je er dan nog over te zeggen ? 😉

Zoals een bepaalde groep gelovigen op dit forum spreekt is de mens niet meer dan een programmaatje wat geschreven is door God.  Wettische gelovigen die helemaal in hun denkvermogen van alles bij elkaar krabbelen.  En vanuit die predestinatie ook de actualiteit mentaal beoordelen.  (Trump, Palestina en noem maar op). Eindtijdgelovigen, alverzoeners, je wilt niet weten wat er allemaal aan richtingen is in de christelijke wereld.

Ik werp dat allemaal verre van me.  Het valt allemaal onder de noemer "de bedachte God".   En als je ze tegenspreekt dan ben ik degene die het niet begrijpt.

[Aristarkos 173]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar als daar zo over is beschikt, wat heb  je er dan nog over te zeggen ? 😉

Dat is vreemd. Je gelooft dus dat de alverzoening tevoren is bepaald, maar tegelijk dat er tevoren niets is bepaald? 

Alverzoening is het einde van het voornemen der aionen, dan is God alles in allen. Dat is het hele doel van de schepping. Dat het zo lang duurt is omdat het in volledige vrijheid van de schepsels loopt. Het "hoelang" is dus niet bepaald daarom weten we niet hoelang b.v. de huidige aioon duurt. Dus de mens kan doen wat hij wil, het enige waar hij invloed op heeft is het "hoelang", niet het eindresultaat.

Je zou het kunnen vergelijken — een vergelijking is nooit exact hetzelfde — met het geboren worden en sterven. Zodra je bent geboren is het zeker dat je zult sterven, je weet alleen niet wanneer, de een leeft 1 jaar de ander 100 jaar maar de dood staat vast. Heb je geen vrijheid om je leven te leven zoals je wilt omdat je dood zeker is? Als je gezond leeft en eet word je misschien wel 100 als je rookt, drinkt en chips eet misschien maar 50. Dus je hebt invloed op het "hoelang" maar niet op het eindresultaat, de dood.

Zo is het ook met het voornemen der aionen, het eindresultaat — verzoening met God — staat vast het "hoelang" niet. God weet het maar heeft het nooit geopenbaard, zodat we het in volledige vrijheid kunnen doorlopen.

Aristarkos