Paus als plaatsvervanger van Christus?

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 07:24:55 schreef HenkG het volgende: @Diakio Zie voor de plaatsvervanging van de Geest de aangehaalde tekst uit Johannes 16.

Je beweerde dat de paus als vervanger van Petrus wordt gezien. Wellicht is dat in jouw kringen zo, in de catholica is dat simpelweg niet zo. Ook als ik Johannes 16 lees, verandert dat echt niet.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 07:24:55 schreef HenkG het volgende: @Thorgrem Wel een heel beperkt beeld van zorgen voor eenheid wat jij erop nahoudt. God kan dus in jouw ogen niet voor eenheid zorgen, terwijl Hij de perfectie is van eenheid. Je zegt het zelf door aan te geven dat er alleen door in het nieuws te komen en een visie te geven eenheid gecreëerd kan worden. Hoezo vermenselijking van de Geest? Je weet toch hopelijk wel dat de Geest in onze harten werkt.

Nou idd het moet wel mijn hele beperkte geest zijn die geen eenheid ziet tussen de honderden verschillende kerken.

Wat ik wou zeggen dat de heilige geest schijnbaar al een dikke 400 jaar niet meer voor eenheid zorgt. Sterker nog de heilige geest schijnt eenheid uit elkaar te rukken bij sommige evangeliche gemeentes, of althans mensen die denken dat ze de heilige geest horen.

Het kan zijn dat je nou hele leuke protestantse verhaaltjes van eenheid in verscheidenheid wil gaan vertellen, maar elk mens kan inzien dat dat de woorden zijn van een tot op het bot verdeelde groep die de schijn voor de buitenwereld nog enigzinds op probeerd te houden.

Quote:

Ook voor jou nog maar eens Johannes 16:7 naar voren halen. In dit bijbelgedeelte kondigt Jezus zijn afscheid. Hij geeft aan dat het nodig is om heen te gaan om de Geest uit te zenden. Zijn werk is volbracht en vanaf dat moment wordt het ten volle God in ons: het tijdperk van de Geest. De Geest die ons van binnenuit wil en zal overtuigen van Jezus' genadewerk en de zorg van onze Hemelse Vader die hieruit spreekt.

Ja, een mooie tekst. Ik kijk liever naar de praktijk van alle dag die ons toch een heel ander beeld laat zien.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 07:24:55 schreef HenkG het volgende: Die documenten van het christendom waar je het over hebt, zijn specifiek vanuit die ene kerk waar je over spreekt ontstaan, de voorganger van de vroeg rooms-katholieke kerk.

Voorganger? Het is nog steeds dezelfde Kerk.

Quote:

Zoals al eerder iemand heeft aangegeven, er wordt in de Bijbel niet direct gerefereerd aan de hoogste macht van Petrus/de paus

Integendeel, de Bijbel is er vrij duidelijk over. Aan wie werden de sleutels toegekent?

Quote:

, waarbij er van die laatste in de eerste eeuw al meerdere zijn geweest.

Ja, Apostolische succesie heet dat.

[Levi 145]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 10:18:25 schreef Pius_XII het volgende: ...Integendeel, de Bijbel is er vrij duidelijk over. Aan wie werden de sleutels toegekent? ...

'17 Toen ik hem zag viel ik als dood voor zijn voeten neer. Maar hij legde zijn rechterhand op me en zei: ‘Wees niet bang. Ik ben de eerste en de laatste. 18 Ik ben degene die leeft; ik was dood, maar ik leef, nu en tot in eeuwigheid. Ik heb de sleutels van de dood en van het dodenrijk.' (Openbaringen 1)

'19 Ik zal je de sleutels van het koninkrijk van de hemel geven, en al wat je op aarde bindend verklaart zal ook in de hemel bindend zijn, en al wat je op aarde ontbindt zal ook in de hemel ontbonden zijn.' (Matteüs 16)

Deze tekst wordt weliswaar beschouwt als gericht tot Petrus (hoewel de interpretatie daaromtrent kan verschillen), maar dezelfde inhoudelijke tekst komen we even daarna weer tegen, wanneer de Heer tot al Zijn leerlingen spreekt:

'18 Ik verzeker jullie: al wat jullie op aarde bindend verklaren zal ook in de hemel bindend zijn, en al wat jullie op aarde ontbinden zal ook in de hemel ontbonden zijn.' (Matteüs 18)

Wat nu dus rest is om te laten zien waaruit nu precies blijkt dat Petrus na de hemelvaart de leider van alle apostelen was.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 16:49:54 schreef Levi het volgende: [...] '17 Toen ik hem zag viel ik als dood voor zijn voeten neer. Maar hij legde zijn rechterhand op me en zei: ‘Wees niet bang. Ik ben de eerste en de laatste. 18 Ik ben degene die leeft; ik was dood, maar ik leef, nu en tot in eeuwigheid. Ik heb de sleutels van de dood en van het dodenrijk.' (Openbaringen 1) '19 Ik zal je de sleutels van het koninkrijk van de hemel geven, en al wat je op aarde bindend verklaart zal ook in de hemel bindend zijn, en al wat je op aarde ontbindt zal ook in de hemel ontbonden zijn.' (Matteüs 16) Deze tekst wordt weliswaar beschouwt als gericht tot Petrus (hoewel de interpretatie daaromtrent kan verschillen), maar dezelfde inhoudelijke tekst komen we even daarna weer tegen, wanneer de Heer tot al Zijn leerlingen spreekt: '18 Ik verzeker jullie: al wat jullie op aarde bindend verklaren zal ook in de hemel bindend zijn, en al wat jullie op aarde ontbinden zal ook in de hemel ontbonden zijn.' (Matteüs 18) Wat nu dus rest is om te laten zien waaruit nu precies blijkt dat Petrus na de hemelvaart de leider van alle apostelen was.

Er staan tien kinderen, waaronder Kees, voor je. Je zegt: "Kees, ik geef je een appel, en jullie moeten nu fijn gaan spelen" Even later zeg je tegen die tien kinderen "Jullie moeten nu fijn gaan spelen".

Tekstanalyse, vragen ter overpeinzing

1. Wie krijgen er allemaal een appel?

2. Wie moeten nu fijn gaan spelen?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 16:49:54 schreef Levi het volgende: Wat nu dus rest is om te laten zien waaruit nu precies blijkt dat Petrus na de hemelvaart de leider van alle apostelen was.

Daar heb ik wel een aardig lijstje van? Hebben?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 16:55:26 schreef Pius_XII het volgende: [...] Daar heb ik wel een aardig lijstje van? Hebben?

Jazekers, die wil ik wel zien

[Levi 145]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 16:53:28 schreef diakio het volgende: [...] Er staan tien kinderen, waaronder Kees, voor je. Je zegt: "Kees, ik geef je een appel, en jullie moeten nu fijn gaan spelen" Even later zeg je tegen die tien kinderen "Jullie moeten nu fijn gaan spelen". Tekstanalyse, vragen ter overpeinzing 1. Wie krijgen er allemaal een appel? 2. Wie moeten nu fijn gaan spelen?

Juist, daar komt dus weer de interpretatie om de hoek kijken. De tekst lijkt weer te geven dat Jezus slechts aan Petrus de sleutels van het koninkrijk van de hemel geeft, terwijl er geen goede Nederlandse vertaling te maken is, nu er sprake is van een speling tussen de naam van Petrus en het woord rots. Maar: dat wist jij al.

Daarnaast is het natuurlijk maar de vraag wat die 'sleutels' van het koninkrijk nu precies inhouden. Gelet op de woorden van Jezus dat niemand die niet wedergeboren is het koninkrijk kan ingaan, zou ik denken dat het hier gaat over de doop en de geschiedenis leert dat Petrus niet de enige was die doopte.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 16:59:10 schreef Levi het volgende: Daarnaast is het natuurlijk maar de vraag wat die 'sleutels' van het koninkrijk nu precies inhouden. Gelet op de woorden van Jezus dat niemand die niet wedergeboren is het koninkrijk kan ingaan, zou ik denken dat het hier gaat over de doop en de geschiedenis leert dat Petrus niet de enige was die doopte.

Dat kun je terugvinden in Jesaja 22.

[Levi 145]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 17:03:22 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dat kun je terugvinden in Jesaja 22.

Die uitleg ken ik en dat is juist de reden waarom ik in mijn voorgaande post ook Openbaringen quotte. De tekst daarvan is namelijk inhoudelijk dezelfde en verschilt met die uit Matteüs.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 17:06:01 schreef Levi het volgende: De tekst daarvan is namelijk inhoudelijk dezelfde en verschilt met die uit Matteüs.

Het is eerder zo dat de tekst uit Openbaringen uit de toon valt, dat lijkt me op het eerste gezicht een hyperbool. In Jesaja daarentegen worden ook de sleutels aan een mens gegeven als een blijk van stedehouderschap.

[Levi 145]

Wat is een hyperbool?

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 16:59:10 schreef Levi het volgende: [...] Juist, daar komt dus weer de interpretatie om de hoek kijken. De tekst lijkt weer te geven dat Jezus slechts aan Petrus de sleutels van het koninkrijk van de hemel geeft, terwijl er geen goede Nederlandse vertaling te maken is, nu er sprake is van een speling tussen de naam van Petrus en het woord rots. Maar: dat wist jij al. Daarnaast is het natuurlijk maar de vraag wat die 'sleutels' van het koninkrijk nu precies inhouden. Gelet op de woorden van Jezus dat niemand die niet wedergeboren is het koninkrijk kan ingaan, zou ik denken dat het hier gaat over de doop en de geschiedenis leert dat Petrus niet de enige was die doopte.

Gezien dat Jezus de messias is uit het geslacht David, is het fenomeen van "sleutels" aan iemand geven toch wel te begrijpen. Hiermee geeft de koning aan zijn stadhouder tijdelijk het beheer. Schijnt Bijbels te zijn, maar ik heb geen bronnen bij de hand hier.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 17:10:13 schreef Levi het volgende: Wat is een hyperbool?

Overdrijving; in dit geval beeldspraak.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 17:03:22 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dat kun je terugvinden in Jesaja 22.

oooh, jullie kenden de sleutels->stadhouderschap combi al!

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 17:12:35 schreef diakio het volgende: Schijnt Bijbels te zijn, maar ik heb geen bronnen bij de hand hier.

Nu wel.

Samengevoegde post 29-1-2007 17:16:32:

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 17:14:29 schreef diakio het volgende: oooh, jullie kenden de sleutels->stadhouderschap combi al!

Ik wel.

[Levi 145]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 17:13:27 schreef Pius_XII het volgende: [...] Overdrijving; in dit geval beeldspraak.

Wellicht ter verduidelijking dan:

'20 Op die dag zal ik mijn dienaar Eljakim, de zoon van Chilkia, ontbieden. 21 Ik zal hem met uw gewaad kleden en hem uw gordel omdoen; uw macht draag ik aan hem over. Hij zal als een vader zijn voor de inwoners van Jeruzalem en het volk van Juda. 22 Ik zal hem de sleutel overhandigen van het huis van David; wanneer hij opendoet, kan niemand sluiten, wanneer hij sluit, kan niemand openen. 23 Ik zal hem bevestigen, als een pin in stevige grond; voor zijn familie zal hij als een erezetel zijn.â€â€™' (Jesaja 22)

Deze tekst gaat over Jezus, niet over Petrus. Precies dezelfde woorden worden gebruikt in Openbaringen, waar Jezus Zelf aan het woord is:

'7 Schrijf aan de engel van de gemeente in Filadelfia:

“Dit zegt hij die heilig en betrouwbaar is, die de sleutel van David heeft – wanneer hij opendoet, kan niemand sluiten, wanneer hij sluit, kan niemand openen: 8 Ik weet wat u doet. Ik heb ervoor gezorgd dat de deur voor u openstaat, zonder dat iemand hem kan sluiten.' (Openbaringen 3)

Daarnaast wordt in Jesaja 22 gezegd dat de dienaar Eljakim een vader zal zijn voor Jeruzalem en Judea en wat is volgens Jesaja een van de benamingen van Jezus in een profetie aangaande Zijn geboorte:

'Een kind is ons geboren, een zoon is ons gegeven; de heerschappij rust op zijn schouders. Deze namen zal hij dragen: Wonderbare raadsman, Goddelijke held, Eeuwige vader, Vredevorst.' (Jesaja 9)

Overigens zegt de betekenis van de naam Eljakim al genoeg: 'G*d richt op' of 'G*d hersteld'.

[LodewijkNapoleon 0]

Maar van wie is die sleutel? Juist, van de trinitaire God, en het geven van de sleutel van de Vader aan Eljakim als Jezus aan Petrus is een veel meer logische analogie dan de Vader die Zijn sleutels geeft aan de Zoon, dat zou ook nergens op slaan, het zou slechts vestzak-broekzak zijn. Overigens is dit onder Protestantse Bijbelgeleerden* een vrij normale exegese. Bovendien komt de rol die Petrus en Eljakim hebben ook overeen, Eljakim is hoofd van het paleis en vervangt als het ware de koning maar heeft lang niet dezelfde rol als de koning. Zo is het ook met Petrus en de Pausen.

* bron

[Levi 145]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 18:02:59 schreef Pius_XII het volgende: Maar van wie is die sleutel? Juist, van de trinitaire God, en het geven van de sleutel van de Vader aan Eljakim als Jezus aan Petrus is een veel meer logische analogie dan de Vader die Zijn sleutels geeft aan de Zoon, dat zou ook nergens op slaan, het zou slechts vestzak-broekzak zijn. Overigens is dit onder Protestantse Bijbelgeleerden* een vrij normale exegese. Bovendien komt de rol die Petrus en Eljakim hebben ook overeen, Eljakim is hoofd van het paleis en vervangt als het ware de koning maar heeft lang niet dezelfde rol als de koning. Zo is het ook met Petrus en de Pausen. * bron

Het probleem zit er volgens mij in dat je de sleutels uit Matteüs in verband wil brengen met die uit de profetie van Jesaja. Dát gaat echter over andere sleutels, namelijk die van het dodenrijk (blijkens Openbaringen).

En op welke manier heeft Jezus de sleutels van het dodenrijk gekregen? Van de Vader, toen Die Hem weer tot leven wekte. De profetie van Jesaja sluit daar naadloos op aan. De versen van die profetie, voorafgaand aan het gedeelte over de sleutel, gaan 'toevallig' over sterven en dood.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 18:11:43 schreef Levi het volgende: Het probleem zit er volgens mij in dat je de sleutels uit Matteüs in verband wil brengen met die uit de profetie van Jesaja. Dát gaat echter over andere sleutels, namelijk die van het dodenrijk (blijkens Openbaringen).

Dat staat er niet he? Dat is een interpolatie die jij maakt, maar als je er andere informatie, nl. uit de cultuur van die dagen, taalgebruik aan toevoegd, dan wordt mijn interpretatie wel waarschijnlijker.

Maar wat is nou het hele probleem eigenlijk? Kennelijk is het onder Protestantse theologen ook niet zo'n punt? Zelfs F.F. Bruce, toch geen onbekende in de Evangelische wereld zegt:

Quote:

...En hoe zit het met de 'sleutels van het koninkrijk'? Rond 700 v. Chr. kondigde een orakel van God aan dat deze authoriteit zou worden overgedragen op een man genaamd Eljakim. Js. 22:22. Dus in de nieuwe gemeenschap die Jezus ging bouwen, was Petrus als het ware de kanselier.

bron

(zeer vrije vertaling van mij)

En zo zijn er nog veel meer Protestantse theologen (géén Bijbel doe-het-zelvers!) die precies tot dezelfde conclusie komen. Wat doe je daar dan mee?

[Eli7 0]

Ik wil ook best wel geloven dat Petrus het primaat onder de apostelen had, stadhouder van de koning om het zo maar te noemen. Maar wat mij betreft is die 'dynastie' reeds te zeer in het slop gevallen, om in de huidige 'opvolger' nog steeds dezelfde stadhouder te zien. Net zoals het huis van David vervallen raakte, is in mijn ogen ook dit huis van 'stadhouders' vervallen. Wat niet wil zeggen dat de huidige paus en zijn voorgangers niets meer voorstellen. Maar (iig) in de Middeleeuwen is dit huis in verval geraakt. En naar mijn mening heeft het nooit haar oude glorie teruggevonden en is zij in een redelijk aantal gevallen zelfs vervallen tot veel dat God verboden had.

De rechtvaardige koning Josia kon het huis van David ook niet meer redden na al de ongerechtigheden van zijn voorvaders. Maar hij was zelf wel een goed koning, van een zeer vervallen huis. En zo zie ik de huidige pauzen ook, zij zijn de (wellicht best goede) stadhouders van een huis dat in ruïnes is gevallen en haar oude glorie nooit heeft kunnen terugvinden. Een gezag dat je eenmaal verloren hebt, is namelijk bijna niet meer terug te verkrijgen. En in mijn ogen heeft het pausschap door de vroegere immoraliteit van een te groot aantal pauzen, een groot deel van zijn legitimiteit verloren.

(Dit is niet hoe ik er altijd al over heb gedacht, maar wat nu opeens naar boven komt en waarvan ik eigenlijk niet snap hoe het uit mijn vingers rolt... )

Edit: 'subtiel' tikfoutje verbeterd.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom TimonK,

Ik geloof echter dat je één cruciaal ding over het hoofd ziet. De Kerk is namelijk niet zomaar een koningsfamilie, of een dynastie. De Kerk is nog altijd het mystieke Lichaam van Christus, Die zichtbaar tegenwoordig is op aarde en door de sacramenten direct handelt. En dat kon geen koningshuis van destijds over zichzelf zeggen.

De Kerk is volmaakt, onfeilbaar, want het Lichaam van Christus. Haar dienaren zijn dat niet. Deze mensen zijn soms inderdaad behoorlijk in verval geraakt, maar de Kerk nooit. Die is altijd overeind gebleven, ongeacht de storm waar ze zich in bevond. Altijd heeft God haar behoedt voor totale verval, vernietiging of voor dwalingen.

Het is niet de paus die aan het hoofd van de Kerk staat, maar uiteindelijk Christus. En hoe diep Zijn dienaren ook vallen, zelfs het dodenrijk kan Zijn heilige Kerk nooit overweldigen. Geen enkele paus, koning, papenvreter of duivel kan daar ook maar iets aan doen. Dat heeft Hij Zelf aan ons beloofd en daar móét je op vertrouwen.

De Kerk is dus alles behalve geen ruïne, omdat Christus niet te ruïneren is. En zo Zijn Lichaam ook niet. De sacramenten zijn nog steeds directe en krachtige handelingen van God, de dogma's staan nog steeds fier overeind en nog altijd stroomt het Geestrijk leven en het bloed van de martelaren door alle uithoeken in de Kerk. En dan hebben we het alleen nog maar over de strijdende Kerk op aarde.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 19:17:11 schreef RobertF het volgende: Sjaloom TimonK, Ik geloof echter dat je één cruciaal ding over het hoofd ziet. De Kerk is namelijk niet zomaar een koningsfamilie, of een dynastie. De Kerk is nog altijd het mystieke Lichaam van Christus, Die zichtbaar tegenwoordig is op aarde en door de sacramenten direct handelt. En dat kon geen koningshuis van destijds over zichzelf zeggen.

Ik heb het dan ook niet over de Kerk als koningsfamilie. Maar in de analogie die eerder genoemd is, het 'huis' van de pauzen als een huis van stadhouders.

Quote:

De Kerk is volmaakt, onfeilbaar, want het Lichaam van Christus. Haar dienaren zijn dat niet. Deze mensen zijn soms inderdaad behoorlijk in verval geraakt, maar de Kerk nooit. Die is altijd overeind gebleven, ongeacht de storm waar ze zich in bevond. Altijd heeft God haar behoedt voor totale verval, vernietiging of voor dwalingen.

Ik geloof dus niet in de onfeilbaarheid van de Kerk. Net zoals Israël als Gods oogappel ook niet onfeilbaar was, is de Kerk dat in mijn ogen ook niet. Wat overigens niet wil zeggen dat Christus in mijn ogen feilbaar zou zijn. Christus is in mijn ogen het onfeilbare hoofd van een feilbare Kerk.

Quote:

Het is niet de paus die aan het hoofd van de Kerk staat, maar uiteindelijk Christus. En hoe diep Zijn dienaren ook vallen, zelfs het dodenrijk kan Zijn heilige Kerk nooit overweldigen. Geen enkele paus, koning, papenvreter of duivel kan daar ook maar iets aan doen. Dat heeft Hij Zelf aan ons beloofd en daar móét je op vertrouwen.

Klopt, ben ik met je eens, hoewel ik het 'evangelischer' zou verwoorden.

Quote:

De Kerk is dus alles behalve geen ruïne, omdat Christus niet te ruïneren is. En zo Zijn Lichaam ook niet. De sacramenten zijn nog steeds directe en krachtige handelingen van God, de dogma's staan nog steeds fier overeind en nog altijd stroomt het Geestrijk leven en het bloed van de martelaren door alle uithoeken in de Kerk. En dan hebben we het alleen nog maar over de strijdende Kerk op aarde.

Ik zeg ook niet dat de Kerk een ruïne is. Ik zeg dat het huis van stadhouders een ruïne is. Salomo werd zijn misdaden nog door de vingers gezien, vanwege de gerechtigheid van zijn vader David. Bij de latere koningen was dat niet meer het geval. Met het huis van David werd toen keihard afgerekend.

En zo is het mijns inziens door te trekken naar het huis van de stadhouders van Christus, oftewel de pauzen. Waar zij eens stevig gefundeerd was, wegens de gerechtigheid van de apostel Petrus. Kwam het later tot het punt dat het huis dramatisch in verval ging. Dat de pauzen (en dus niet de Kerk) tegen God en gebod ingingen. En daar heeft het huis van pauzen in mijn ogen zijn legitimiteit verloren.

[LodewijkNapoleon 0]

Wat ik wel typisch vind, is dat ten tijde van de Reformatie, de Kerk hard op weg was om toe te geven aan het conciliarisme, vervolgens vind de Reformatie plaats en zie de consequentie van het conciliarisme, nl. versplintering en verval uiteindelijk vooral in de eerste kinderen van de Reformatie gebeuren. De Kerk daarentegen, verandert radicaal van koers, en er vinden daarna eigenlijk weinig grote schandalen meer plaats, zeker niet voor wat betreft de leer.

En wat betreft foute Pausen, die zijn er best geweest, maar nou mij eens één Paus die ketterij tot dogmatische leer heeft verklaard? De Paus moet als Paus de leer bewaren en als mens proberen zalig te worden, in dat laatste hebben er aardig wat gefaald (en er zijn natuurlijk ook aardig wat middenmoters, men is al gauw geneigd om ook hier zwartwit te denken), maar het staat los van het eerste.

Samengevoegde post 29-1-2007 21:14:15:

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 19:28:26 schreef TimonK het volgende: Ik geloof dus niet in de onfeilbaarheid van de Kerk. Net zoals Israël als Gods oogappel ook niet onfeilbaar was, is de Kerk dat in mijn ogen ook niet. Wat overigens niet wil zeggen dat Christus in mijn ogen feilbaar zou zijn. Christus is in mijn ogen het onfeilbare hoofd van een feilbare Kerk.

Die onfeilbaarheid gaat dan ook in eerste instantie over de leer. In jouw taalgebruik zou je kunnen zeggen dat de menselijke inbreng in de strijdende Kerk inderdaad feilbaar is, maar de Kerk is meer dan de som der delen.

[de vegaloog 0]

Simpel gezegd; In Israël maakten de mensen fouten, in de RKK ook. Maar in Israël sprak God door de profeten, en in de RKK spreekt God door de Sacramenten, en bij hoge uitzondering als de Paus iets ex cathedra verkondigt. De profeten bleven mens, kijk maar eens naar de twijfels die Elia had aan het einde. Ook de Paus is en blijft mens.