Onderscheidingsvermogen, is de weg nu smal, lang, breed en/of kort?

[Hopper 841]

https://www.otheo.be/artikel/honderd-jaar-na-rudolf-steiner-verhaspelde-christologie

Citaat

Het hart van de antroposofie is een christologie: de betekenis van Christus voor de ontwikkeling van mens en aarde. Rudolf Steiners inzichten over de evangeliën zijn uitermate eigenzinnig en een mengeling van christelijke, boeddhistische, neoplatoonse en Indiase elementen. Volgens Steiner was Christus het perfecte voorbeeld van menselijke ontwikkeling, wiens uniciteit was dat hij door slechts één reïncarnatie ging. Voor Steiner reïncarneren mensen en stapelen ze ‘karma’ op. Over de opstanding zegt hij dat niet het verheerlijkte lichaam van Christus is opgewekt, maar een vage entiteit die hij ‘zonnegeest’ noemt. Steiner beriep zich daarvoor op zijn eigen ‘helderziendheid’.

Rudolf Steiner heeft een geheel eigen Christus geschapen.  Hij volgt niet de Bijbel waarin Christus het vleesgeworden Woord is, maar Christus was kampioen reïncarneren.  Dat levert altijd spraakverwarring op.  Christus is nu 'zonnegeest' , wat dat ook moge zijn. 

[TTC 1.567]

16 minuten geleden zei Hopper:

Rudolf Steiner heeft een geheel eigen Christus geschapen.  Hij volgt niet de Bijbel waarin Christus het vleesgeworden Woord is, maar Christus was kampioen reïncarneren.  Dat levert altijd spraakverwarring op.  Christus is nu 'zonnegeest' , wat dat ook moge zijn. 

Vergeet het niet nog verwarrender te maken, dat is onheus naar je medemensen toe. 

[IKBENANDERS 15]

40 minuten geleden zei Hopper:

Geinig hé.   Zie je wat er gebeurd als ik verschillende vertalingen naast elkaar leg?   We hebben een droom, een vertrek van zinnen, een geestvervoering en een visioen.    En jij hebt een BLE.

Zo komen we niet veel verder, denk ik dan.

[Hopper 841]

8 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Zo komen we niet veel verder, denk ik dan.

Ik kom wel weer een stapje verder.  Ik vroeg me af waarom jij afwijkende teksten citeert uit de Bijbel.  Maar ik begrijp nu dat die Ogilvie het NT heeft herschreven naar de leer van Steiner.   Omdat ik doorgaans de SV hanteer en jij de Ogilvie-versie praten we steeds maar langs elkaar heen.  Ook weer opgehelderd.  

Ik kan die Ogilvie-versie alleen niet vinden op het www.  Ik moet de knip trekken.  

16 minuten geleden zei TTC:

Vergeet het niet nog verwarrender te maken, dat is onheus naar je medemensen toe. 

Zeg mij wie uw Christus is en ik zal zeggen wie u bent.

[TTC 1.567]

7 minuten geleden zei Hopper:

Zeg mij wie uw Christus is en ik zal zeggen wie u bent.

Het gaat z'n gangetje, verder is het onmogelijke opgave om te begrijpen wat zonnegeest betekent. 

[Hopper 841]

1 minuut geleden zei TTC:

Het gaat z'n gangetje, verder is het onmogelijke opgave om te begrijpen wat zonnegeest betekent. 

Naar ik begrijp hanteert Steiner een soort van astrologie.

[TTC 1.567]

Zojuist zei Hopper:

Naar ik begrijp hanteert Steiner een soort van astrologie.

Geen idee, maar je mag blijven gokken. 

[Hopper 841]

2 minuten geleden zei TTC:

Geen idee, maar je mag blijven gokken. 

Gewoon nazoeken op internet en dan copy paste. 

https://www.esoterischchristendom.nl/christus-zonnelogos-en-zonnegeest-8.html

In de oertijd van ons zonnestelsel, op de Oude Zon, gebeurde er iets dat vergelijkbaar is met de verbinding die Christus als kosmisch goddelijk wezen later op Aarde aanging met Jezus van Nazareth, maar dan in omgekeerde zin.

Op de Oude Zon was Christus aanvankelijk een Aartsengelwezen. In die oertijd van de mensheid werd hij als Aartsengel geroepen om drager te zijn van de Zonnegeest en de Logos, het scheppende Wereldwoord, en er één mee te worden.

We zien hoe het ene grote geheim na het andere zich opstapelt.

Die versmelting en éénwording gingen zo diep dat Christus van die tijd af beschouwd wordt als ‘de Zonnegeest’, ‘het Woord’ of ‘de Zonnelogos’. Vandaar dat hij later kon zeggen: "Ik ben het licht der wereld".

Doordat de overweldigend hoge goddelijke krachten van de Logos en de Zonnegeest in en door hem heen werkten, werd Christus de bestuurder van alle hemel hiërärchiën en hun scheppingswerk en zo ook de heerser en leider van de Zon en de Zonnewezens.

Hij wordt daarom in het esoterische christendom de leidende geest van ons zonnestelsel genoemd.

In die oertijd – dus lang vóór hij naar de Aarde kwam - was zijn woonplaats de Zon.

Christus moeten we als Zonnegeest en Zonnelogos derhalve zien als een omvattend kosmisch universeel wezen dat op alle delen van ons zonnestelsel invloed heeft. Een overweldigend hoog goddelijk wezen dus.

Als dat hoge goddelijke wezen verbond hij zich vele tijden later, in de Na-atlantische periode, bij de doop in de Jordaan met Jezus van Nazareth. In Jezus leefde hij drie jaar in een menselijk lichaam op Aarde.

Al vanaf de Oude Zonnetijd bereidde hij dit grootse gebeuren voor.

Christus heeft dus voordat hij in het vlees kwam in de Zon gewoond.   In het esoterisch christendom is Christus de baas van het zonnestelsel.  Waarom alleen van het zonnestelsel wordt nog niet duidelijk.

 

Als de hoge Zonnegeest die de Logos in zich draagt (als Zonnelogos) is Christus identiek met de goddelijke liefde.

Het Johannes Evangelie spreekt dan weer over de liefde des Vaders.   En daar is Christus de waarheid, de weg en het leven.

[TTC 1.567]

4 minuten geleden zei Hopper:

Gewoon nazoeken op internet en dan copy paste. 

https://www.esoterischchristendom.nl/christus-zonnelogos-en-zonnegeest-8.html

In de oertijd van ons zonnestelsel, op de Oude Zon, gebeurde er iets dat vergelijkbaar is met de verbinding die Christus als kosmisch goddelijk wezen later op Aarde aanging met Jezus van Nazareth, maar dan in omgekeerde zin.

Op de Oude Zon was Christus aanvankelijk een Aartsengelwezen. In die oertijd van de mensheid werd hij als Aartsengel geroepen om drager te zijn van de Zonnegeest en de Logos, het scheppende Wereldwoord, en er één mee te worden.

We zien hoe het ene grote geheim na het andere zich opstapelt.

Die versmelting en éénwording gingen zo diep dat Christus van die tijd af beschouwd wordt als ‘de Zonnegeest’, ‘het Woord’ of ‘de Zonnelogos’. Vandaar dat hij later kon zeggen: "Ik ben het licht der wereld".

Doordat de overweldigend hoge goddelijke krachten van de Logos en de Zonnegeest in en door hem heen werkten, werd Christus de bestuurder van alle hemel hiërärchiën en hun scheppingswerk en zo ook de heerser en leider van de Zon en de Zonnewezens.

Hij wordt daarom in het esoterische christendom de leidende geest van ons zonnestelsel genoemd.

In die oertijd – dus lang vóór hij naar de Aarde kwam - was zijn woonplaats de Zon.

Christus moeten we als Zonnegeest en Zonnelogos derhalve zien als een omvattend kosmisch universeel wezen dat op alle delen van ons zonnestelsel invloed heeft. Een overweldigend hoog goddelijk wezen dus.

Als dat hoge goddelijke wezen verbond hij zich vele tijden later, in de Na-atlantische periode, bij de doop in de Jordaan met Jezus van Nazareth. In Jezus leefde hij drie jaar in een menselijk lichaam op Aarde.

Al vanaf de Oude Zonnetijd bereidde hij dit grootse gebeuren voor.

Christus heeft dus voordat hij in het vlees kwam in de Zon gewoond.   In het esoterisch christendom is Christus de baas van het zonnestelsel.  Waarom alleen van het zonnestelsel wordt nog niet duidelijk.

 

Als de hoge Zonnegeest die de Logos in zich draagt (als Zonnelogos) is Christus identiek met de goddelijke liefde.

Het Johannes Evangelie spreekt dan weer over de liefde des Vaders.   En daar is Christus de waarheid, de weg en het leven.

Het wordt maar al te gek, nooit schaarste aan schaarste. 

40 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Zo komen we niet veel verder, denk ik dan.

Elon Musk spreekt al jaren over existentiële risico's zoals kunstmatige intelligentie, demografische ontwikkelingen en het voortbestaan van de mensheid. Zijn hele Marsproject wordt door hem vaak voorgesteld als een verzekering voor de menselijke soort tegen een planetaire catastrofe.

[Hopper 841]

10 minuten geleden zei TTC:

Het wordt maar al te gek, nooit schaarste aan schaarste. 

Elon Musk spreekt al jaren over existentiële risico's zoals kunstmatige intelligentie, demografische ontwikkelingen en het voortbestaan van de mensheid. Zijn hele Marsproject wordt door hem vaak voorgesteld als een verzekering voor de menselijke soort tegen een planetaire catastrofe.

Ik leer altijd bij, ik ben nu aan het lezen dat we leven nu op de vierde incarnatie van Moeder Aarde. Tegen een vriendin vertelde Rudolf Steiner eens dat hij er al was vóór het ontstaan van de aarde en dat hij er de hele aardeontwikkeling bij was geweest.

Dat Elon Musk naar Mars wil is in dat licht bezien niet vreemd.  Mars had ooit water en wellicht leven en misschien krijgt Mars nu ook een nieuwe incarnatie dankzij Musk.

De eerste incarnatie van de aarde , die wordt de oude Saturnus  genoemd.

9 uur geleden bewerkt door Hopper

[TTC 1.567]

Zojuist zei Hopper:

Ik leer altijd bij, ik ben nu aan het lezen dat we leven nu op de vierde incarnatie van Moeder Aarde. Tegen een vriendin vertelde Rudolf Steiner eens dat hij er al was vóór het ontstaan van de aarde en dat hij er de hele aardeontwikkeling bij was geweest. Dat Elon Musk naar Mars wil is in dat licht bezien niet vreemd.  Mars had ooit water en wellicht leven en misschien krijgt Mars nu ook een nieuwe incarnatie dankzij Musk.

Het is in ieder geval veel interessanter dan wat kinderen van zes je vertellen kunnen, want dat is simpel.

[IKBENANDERS 15]

38 minuten geleden zei Hopper:

1. … ik begrijp nu dat die Ogilvie het NT heeft herschreven naar de leer van Steiner.  

2. Ik kan die Ogilvie-versie alleen niet vinden op het www.  Ik moet de knip trekken.  

Ad 2. Deze staat niet op het internet. Het boek is met een klein beetje geluk alleen nog 2e hands te verkrijgen. Ik citeer uit een scan die ik aan het omzetten ben in tekst.

Ad. 1. Het NT van Ogilvie is niet herschreven naar de leer van Steiner. Hieronder het voorwoord bij de 1e druk:

Citaat

Deze vertaling is in de loop van meer dan veertig jaren ontstaan uit de behoefte, het evangelie van het altaar uit zo te kunnen voorlezen, dat het tegenover het evangelie zelf verantwoord is. Diverse bestaande vertalingen, ook al heeft elke haar bijzondere verdienste, bleken hiervoor niet voldoende geschikt te zijn.

Het gaat er vooral om een stijl te vinden, die in de hedendaagse lezer enigszins dezelfde gewaarwording kan doen ontstaan als men bij het lezen van de Griekse tekst krijgen kan. De stijl van de evangeliën is niet stichtelijk, niet burgerlijk, niet lerarend, meestal zeldzaam eenvoudig, maar ook machtig en verheven, doorgaans cultisch. Deze teksten werden in de oudste gemeenten met de grootste eerbied voorgedragen. Elk evangelie heeft een andere stijl, is anders geïnspireerd.

Hetzelfde geldt voor de brieven van de apostelen. De apostel Paulus heeft een zeer wisselende stijl, vaak hoogst persoonlijk en dan plotseling weer hymnisch-verheven. Een bijzondere opgave heeft de vertaler ten opzichte van de verhaaltrant in de Handelingen.

De grootste moeilijkheid is die, dat onze moderne talen, zoals zij gebruikt worden, ongeschikt zijn om het woord dat uit de geest gekomen is te laten klinken. Vele woorden, die wij in het geestelijke leven nodig hebben, zijn vervlakt, vernauwd, veruiterlijkt, hebben hun eigenlijke betekenis, hun geestelijke waarde en hun zielekleur verloren. Daarom moeten wij vaak met twee woorden of met een hele zinsnede weergeven wat in het Grieks met één woord gezegd is. In deze zin trachten wij volgens de woorden te vertalen, niet naar de letter. Een voorbeeld: het Griekse woord pistis (geloof) vertalen wij vaak met ‘de kracht van het geloof’ of ook een keer met ‘de moed van het geloof’. Een ander voorbeeld: omdat de naamvals-n werd afgeschaft, kunnen wij niet meer zeggen en schrijven ‘de leerling dien Jezus liefhad’. Wij zijn gedwongen met meer woorden te vertalen: ‘de leerling die Jezus’ liefde heeft ervaren’.

Elke vertaling is noodzakelijk een vertolking. Dat kan niet anders zijn. Wij moeten het Nieuwe Testament steeds opnieuw vertalen, want wij moeten het steeds opnieuw en beter begrijpen. Elke vertolking is echter eenzijdig en ontoereikend. Ook deze vertaling is slechts een poging. – De Staten-Vertaling, de Lutherse, de Leidse, de vertaling van prof. A. M. Brouwer, de Canisiusvertaling, die van het Nederlands Bijbelgenootschap en die van de Sint-Willibrord Stichting zijn getrouw geraadpleegd.

Het meest wijkt deze vertaling van de traditionele vertalingen af op essentiële plaatsen in de brieven van Paulus. Het is van de grootste betekenis, dat Paulus ook aan de Romeinen, de Latijnen, niet in het Latijn, maar in het Grieks geschreven heeft. Uitgaande van de Latijnse vertaling van Hiëronymus en van het Romeinse, op het rechtswezen georiënteerde gedachteleven heeft de kerkelijke theologie Paulus min of meer in juridische zin vertolkt. Wij moeten hem opnieuw trachten te begrijpen, door onbevangen naar de zonneheldere Godskennis te luisteren die uit zijn Griekse brieven spreekt. Wij zullen dan weinig vinden van de abstracte theorieën en dogma’s, die de kerkelijke theologie uit zijn hartstochtelijke betogen heeft gedestilleerd. Wij kunnen ontdekken dat de apostel geestelijke ervaringen en geestelijke feiten uitspreekt, waaruit hij innerlijk leefde. Hij was in staat de openbaringen van het Christuswezen, die zijn gelovend hart ontving, door geestelijk inzicht en geestelijke kennis denkend te verstaan en in geestelijke begrippen te vatten. De taal van de oude mysteriën en van het esoterische jodendom gaven hem daarvoor het woordmateriaal.

Deze vertaling maakt er geen aanspraak op, de geijkte vertaling van de Christengemeenschap te zijn. Wél werd van het werk van de Christengemeenschap op het gebied van vertaling en verklaring grondig gebruik gemaakt, speciaal van het werk van Emil Bock. Bij de taalvorming heeft de vertaler zich laten helpen door vele vrienden en collega’s, vooral door de heer R. Kuitert te Amsterdam als neerlandicus, mejuffrouw dr. E.W. Theissen en de heer J. Nijkerk.

H.A.P.J. Ogilvie

 

9 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Hopper 841]

1 minuut geleden zei IKBENANDERS:

Ad 2. Deze staat niet op het internet. Het boek is met een klein beetje geluk alleen nog 2e hands te verkrijgen. Ik citeer uit een scan die ik aan het omzetten ben in tekst.

Ad. 1. Het NT van Ogilvie is niet herschreven naar de leer van Steiner. Hieronder het voorwoord bij de 1e druk:

 

De grootste moeilijkheid is die, dat onze moderne talen, zoals zij gebruikt worden, ongeschikt zijn om het woord dat uit de geest gekomen is te laten klinken. 

Dat is dus pertinent onwaar.   Het probleem met de Bijbelvertalingen is de vertaler zelf.  Iemand kan kennis hebben van antieke talen, maar geen kennis van waar de Bijbel eigenlijk over gaat.   Bijvoorbeeld: het Koninkrijk Gods was eeuwenlang in u, maar in de NBV 21 is dat verdwenen.   En ik heb daar maar weinig rumoer over gehoord in de christelijke wereld.   Kennelijk geen belangrijk item , maar voor mij wel.  En een reden om NBV 21 op de negeerlijst te zetten.

Ook een leuke kwestie is het Thomas Evangelie.   Deze wordt door de kerk(en) niet erkend.   Maar geheel in de Nederlandse taal staat er een belangrijke uitspraak van Christus in:

Maar het Koninkrijk is binnen in u en het is in uw zien. Wie zichzelf kennen, zullen het vinden; wie zichzelf kennen, zullen weten dat zij zonen zijn van de Levende Vader. Maar als u zichzelf niet zult kennen, dan leeft u in armoede en bent u die armoede.

Thomas 3 gaat over zelfkennis, de mens die zichzelf niet kent is zelf ook die armoede.  Daarop aansluitend Thomas 5:

 Jezus zei: Ken wat je voor je ziet en wat voor je verborgen is, zal aan je worden geopenbaard. Want er is niets dat verborgen is, wat niet geopenbaard zal worden.

Ook gewoon Nederlands, maar het vergt zelfkennis om het te begrijpen.  De Nederlandse taal is prima geschikt om wat uit de geest komt te laten klinken.  Maar kennelijk wist die Ogilvie dat niet...

Citaat

Hetzelfde geldt voor de brieven van de apostelen. De apostel Paulus heeft een zeer wisselende stijl, vaak hoogst persoonlijk en dan plotseling weer hymnisch-verheven. Een bijzondere opgave heeft de vertaler ten opzichte van de verhaaltrant in de Handelingen.

Paulus heeft een wisselende stijl.  Maar de vertaling zoals weergegeven in de SV geeft ook die wisselend stijl weer.   Het gaat er niet om, om een eenvoudige Bijbel te vertalen, maar om een Bijbel te vertalen die recht doet aan de oorspronkelijke auteurs.

[IKBENANDERS 15]

10 minuten geleden zei Hopper:

De grootste moeilijkheid is die, dat onze moderne talen, zoals zij gebruikt worden, ongeschikt zijn om het woord dat uit de geest gekomen is te laten klinken. 

Dat is dus pertinent onwaar.

Alleen al het gegeven dat hier op het forum al moeilijk wordt gedaan over de woorden Hij/Zij m.b.t. het woord God en de mannelijkheid, dan wel vrouwelijkheid van de woorden die hiermee in verband staan, dat zegt toch genoeg?

8 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[TTC 1.567]

1 uur geleden zei Hopper:

Paulus heeft een wisselende stijl.  Maar de vertaling zoals weergegeven in de SV geeft ook die wisselend stijl weer.   Het gaat er niet om, om een eenvoudige Bijbel te vertalen, maar om een Bijbel te vertalen die recht doet aan de oorspronkelijke auteurs.

Elon Musk identificeert zichzelf niet als strikt praktiserend christen, maar hij heeft wel verklaard dat hij gelooft in de principes van het christendom. Op deze manier wordt gaandeweg wel duidelijk waarom veel zaken naar de zwijgspiraal verdreven worden, met Paulus als dekmantel zowaar. Ja, wisselende stijl, nu komt de aap uit de mouw, dat kennen we.

[Hopper 841]

1 uur geleden zei IKBENANDERS:

Alleen al het gegeven dat hier op het forum al moeilijk wordt gedaan over de woorden Hij/Zij m.b.t. het woord God en de mannelijkheid, dan wel vrouwelijkheid van de woorden die hiermee in verband staan, dat zegt toch genoeg?

Vrij simpel, de natuurlijke mens denkt in beelden.  Alleen een natuurlijke mens zal beweren dat God een Hij of een Zij (of allebei) is.   Ik zou niet in moeten gaan op forumleden die beweren dat God een Hij is of drie personen.  Mea culpa.  Dat is erg ongeestelijk van me.

[TTC 1.567]

18 minuten geleden zei Hopper:

Vrij simpel, de natuurlijke mens denkt in beelden.  Alleen een natuurlijke mens zal beweren dat God een Hij of een Zij (of allebei) is.   Ik zou niet in moeten gaan op forumleden die beweren dat God een Hij is of drie personen.  Mea culpa.  Dat is erg ongeestelijk van me.

Andersom geldt net zozeer, er zijn binnen dat spectrum nogal wat conflicterende stromingen te onderscheiden.

[Hopper 841]

12 minuten geleden zei TTC:

Andersom geldt net zozeer, er zijn binnen dat spectrum nogal wat conflicterende stromingen te onderscheiden.

Onder de natuurlijke mensen zijn er per definitie conflicterende stromingen, zo gaat dat nu eenmaal in het veld van goed en kwaad.

[TTC 1.567]

3 minuten geleden zei Hopper:

Onder de natuurlijke mensen zijn er per definitie conflicterende stromingen, zo gaat dat nu eenmaal in het veld van goed en kwaad.

Ja, zo wordt het makkelijk om zeggen dat het kruis als symbool zich niet laat storen door alle mogelijke variaties die binnen een dergelijk abstract des levens mogelijk gemaakt worden. Sterker, het is op zich door niemand bedacht, dat hebben veel mensen je al eens gezegd. 

6 uur geleden bewerkt door TTC

[Hopper 841]

13 minuten geleden zei TTC:

Ja, zo wordt het makkelijk om zeggen dat het kruis als symbool zich niet laat storen door alle mogelijke variaties die binnen een dergelijk abstract des levens mogelijk gemaakt worden. Sterker, het is op zich door niemand bedacht, dat hebben veel mensen je al eens gezegd. 

Er is een verticale lijn en er is een horizontale lijn.  En die komen samen in het hart van het kruis.    Hoeveel  symboliek wil een mens nog meer?  Dat hoef ik toch niet uit te leggen?  Zelfkennis verwerft een mens niet door napraten.

[TTC 1.567]

3 uur geleden zei Hopper:

Er is een verticale lijn en er is een horizontale lijn.  En die komen samen in het hart van het kruis.    Hoeveel  symboliek wil een mens nog meer?  Dat hoef ik toch niet uit te leggen?  Zelfkennis verwerft een mens niet door napraten.

Misschien dat het je eerder ontgaan is, kan gebeuren wanneer je zo barbaars met je ego bezig bent.

[IKBENANDERS 15]

3 uur geleden zei Hopper:

Er is een verticale lijn en er is een horizontale lijn.  En die komen samen in het hart van het kruis.    Hoeveel  symboliek wil een mens nog meer?  Dat hoef ik toch niet uit te leggen?  Zelfkennis verwerft een mens niet door napraten.

Onzin. Het kruis had niet de vorm die je beschrijft. Deze had een Y vorm.

3 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[TTC 1.567]

Zojuist zei IKBENANDERS:

Onzin. Het kruis had die niet de vorm die je beschrijft. Die had een Y vorm.

Zo kom je terug tot je geometrie van eerder, dat is het simpele stuk.

[Hopper 841]

2 uur geleden zei IKBENANDERS:

Onzin. Het kruis had niet de vorm die je beschrijft. Deze had een Y vorm.

Dat is in ieder geloof anders, bij de JG is het een paal.  En bij jullie dus een Y vorm.   We wachten af op andere variaties. 

[IKBENANDERS 15]

4 minuten geleden zei Hopper:

Dat is in ieder geloof anders, bij de JG is het een paal.  En bij jullie dus een Y vorm.   We wachten af op andere variaties. 

Zou dit boek ons meer inzicht kunnen geven wat betreft de vorm etc.?