God en menselijke taal

[Hopper 813]

8 uur geleden zei Chartreuse:

Eventjes vlug:  Je hebt natuurlijk gelijk in wat je zegt, maar wat je zegt is niet wat wij zeggen in het mens worden van Christus.  God is God en blijft God.  Hij kan niet veranderen.  Wel heeft de Tweede Persoon van de Godheid, de menselijke natuur aangenomen.  Dus terwijl Hij God bleeef, kreeg Hij ook de menselijke natuur door Zijn geboorte in de schoot van de Heilige Maagd Maria.  Christus is dus God zelf .  Hij heeft twee naturen, maar Hij is maar een Persoon, de Tweede Persoon van de Godheid.  God is dus mens geworden, de Incarnatie (Vleesworden), misschien het meest wondebare van het Christelijk geloof.  Omdat Maria dus moeder werd van de Goddelijke Persoon, wordt zij ook Moeder van God genoemd, moeder, niet van Zijn Goddelijkheid, maar van Zijn menselijkheid.  Daarom wordt Maria zo vereerd in de Katholieke kerk.

Jezus als persoon is het vlees geworden Woord.  Dan kunnen we ons afvragen wat het Woord is.  Dat staat geschreven in Joh 1.   Ik lees daar geen tweede persoon, maar een "in den beginne".  Het Woord is dus een beginsel wat bij God was.    Dus ja, Jezus had 2 naturen, de menselijke zoals we die allemaal kennen.  En de goddelijke natuur die omschreven staat als een beginsel wat bij God was.

Toen Jezus op aarde leefde bleef God uiteraard gewoon God.  God stopte niet eventjes met God zijn.  God bleef/is het ongeschapene, Jezus was het geschapene: het vlees geworden Woord. (Joh 1:14).  Het Woord is dus niet geheel hetzelfde als God.  Anders dan zouden we er geen twee verschillende begrippen voor vinden in de Bijbel.  Zoals ik het lees is het Woord de Zijnsgrond van God, die vanaf "in den beginne" bij God was (en is).  Voor ons als lezer staat er 'was' omdat we er van verdwaald zijn.  Voor God geldt dat perspectief uiteraard niet, de Eeuwige kent geen begrippen als 'was' (verleden tijd).

Verering van Maria zie ik niet zitten.  Om bovenstaande redenen was Maria moeder van de mens Jezus, niet van God.  God bleef gewoon God, die splitste zich niet even voor 33 jaar.

[Barnabas 178]

20 uur geleden zei Chartreuse:

Eventjes vlug:  Je hebt natuurlijk gelijk in wat je zegt, maar wat je zegt is niet wat wij zeggen in het mens worden van Christus.  God is God en blijft God.  Hij kan niet veranderen.  Wel heeft de Tweede Persoon van de Godheid, de menselijke natuur aangenomen.  Dus terwijl Hij God bleeef, kreeg Hij ook de menselijke natuur door Zijn geboorte in de schoot van de Heilige Maagd Maria.  Christus is dus God zelf .  Hij heeft twee naturen, maar Hij is maar een Persoon, de Tweede Persoon van de Godheid.  God is dus mens geworden, de Incarnatie (Vleesworden), misschien het meest wondebare van het Christelijk geloof.  Omdat Maria dus moeder werd van de Goddelijke Persoon, wordt zij ook Moeder van God genoemd, moeder, niet van Zijn Goddelijkheid, maar van Zijn menselijkheid.  Daarom wordt Maria zo vereerd in de Katholieke kerk.

Je reactie is op een citaat dat niet van mij is. Ik heb niet geschreven: 

 

Op 13-4-2023 om 14:27 zei Hopper:

Dat God niet kan bestaan zoals wij als mensen bestaan is duidelijk, de mens is immers het geschapene.  God kan nooit het geschapene zijn, dan zou God zichzelf hebben geschapen en dat lijkt me onmogelijk.  En op het menselijk begrip van 'bestaan' zijn zaken als 'groter' e.d. van toepassing.

Niet helemaal duidelijk wat je punt is. Bijbels is dat Christus God en mens is, zoals ook jij stelt. Dat is ook waar ik in geloof.

[Chartreuse 14]

16 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat valt toch tegen van een almachtig wezen.

God kan ook geen vierkante kring maken!

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Chartreuse:

23 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat valt toch tegen van een almachtig wezen.

God kan ook geen vierkante kring maken

Nee,  maar dat was dan ook niet wat ik op reageerde. 

[Robert Frans 1.653]

Op 15-4-2023 om 05:40 zei Dat beloof ik:

Volkomen uit de lucht gegrepen . ik zou niet weten waarom het één uit het ander volgt.

Niet helemaal uit de lucht gegrepen. Het is best mogelijk dat ik toch ongelijk heb, zoals ik met meer dingen ongetwijfeld zal hebben. Maar je ziet nu al in het klein dat intense, mystieke ervaringen, of je nu gelooft dat ze van God komen of enkel uit onze natuur, niet zelden mensen volledig veranderen. Je ziet nu al dat mensen wat gedeprimeerd kunnen raken als ze zich voor zover mogelijk de grootsheid van het universum beseffen. Zelfs een film als Avatar wist sommige mensen (tijdelijk) somber te krijgen, toen ze het paradijselijke Pandora vergeleken met het gewone, soms grauwe leven hier. Je ziet helaas ook nu al hoe mensen nog weleens omgaan met volkomen onschuld, kwetsbaarheid en kleinheid, zodra het niet in hun straatje past of hun geweten prikkelt. En hoewel die stralende olifantenpoot dan misschien niet zo onkijkbaar is als ik meende, is het langdurig direct kijken in de zon wél aantoonbaar gevaarlijk. Net zoals direct in het licht stappen zonder oogbescherming, als je jarenlang in het duister of als blinde geleefd hebt. Tenslotte schijnt het zien van vrijwel volmaakt zwart in het echt (aanvankelijk) ook heel bevreemdend te zijn, alsof er een gat in de lucht zit. De idee van een God die je niet direct kunt zien (zonder te sterven), is dus eigenlijk vooral een extreme afgeleide daarvan. Natuurkundig natuurlijk niet te bewijzen, zoals God zelf dat ook niet is, maar mijns inziens wel aardig te onderbouwen aan de hand van wat we kunnen ervaren hier.

[Barnabas 178]

Op 15-4-2023 om 06:04 zei Dat beloof ik:

Dat valt toch tegen van een almachtig wezen.

God kan zichzelf niet verloochenen. Hij is een Heilig God met een Heilig karakter en Hij heeft de macht om in de hel te werpen en Hij heeft de macht om daaruit te redden. De hel is ook vandaag al en daarom staat er dat wie een ander dwaas wordt schuldig bevonden wordt aan het helse vuur. Dat vuur zet op zijn beurt weer de tong in vuur en vlam en daaruit komen dan vloeken ed voort.

Mattheüs 5:22

Maar Ik zeg u: Al wie ten onrechte boos is op zijn broeder, zal schuldig bevonden worden door de rechtbank. En al wie tegen zijn broeder zegt: Raka! zal schuldig bevonden worden door de Raad; maar al wie zegt: Dwaas! die zal schuldig bevonden worden tot het helse vuur.

Wie oprecht spijt heeft zal op de genade van God kunnen rekenen en het oordeel van de hel zal wijken en de persoon zal gered zijn.

Gods bedoeling is niet dat we Hem op de proef gaan stellen. Zijn bedoeling is om een relatie met mensen aan te gaan en hen het leven te geven. Om hen die verdwaald zijn op het rechte spoor te leiden en hen die zondigen te vergeven. God stlede Adam op de proef en God stelde Jezus op de proef. Wanneer wij falen is er één weg tot reiniging en dat is het bloed van Jezus. Wie daarin gelooft zal gered zijn, ook al zondigt hij. De vloek wijkt dan.

19 april 2023 bewerkt door Barnabas
typfout

[Hetairos 420]

Op 15-4-2023 om 06:04 zei Dat beloof ik:

Op 15-4-2023 om 00:36 zei Chartreuse:

Eventjes vlug:  Je hebt natuurlijk gelijk in wat je zegt, maar wat je zegt is niet wat wij zeggen in het mens worden van Christus.  God is God en blijft God.  Hij kan niet veranderen

Dat valt toch tegen van een almachtig wezen.

Als de Bijbel spreekt over Gods almacht is dat altijd in verband met Zijn handelen in relatie tot de mens. De Bijbel spreekt namelijk niet tot God maar tot mensen, dus gebruikt de Schrift woorden en uitdrukkingen om het wezen van God te omschrijven, die de mens kan begrijpen; de Bijbel is een menselijk product. Zo wordt er niet verteld hóe God alles heeft geschapen, maar wel dát Hij het heeft gedaan. En de mens verstaat dat weer in z'n eigen geest. En die mens schrijft dat weer op. Niemand was immers bij de Schepping aanwezig? God is geest en communiceert dus altijd via Zijn Geest.

Wat de Geest van God aan de geest van de mens duidelijk wil maken is dat Hij betrouwbaar is en altijd doet wat Hij zegt. Je kunt Hem nemen op Zijn woord (en dat is dus niet persé de Bijbel). En daarin, het gaat dan dus om het wezen van God. is Hij almachtig, want wat God spreekt, gebeurt. Altijd. Daarin blijkt dus Zijn almacht.

Als je almacht vertaalt als 'Hij kan alles' dan laat je de Schrift buikspreken. Jouw begrip van God is begrenst door jouw natuurlijke denken. Hetzelfde doe je als je b.v. 'eeuwigheid' vertaalt door: 'een oneindig lange tijd'. Ons begrip van Goddelijke eigenschappen of kenmerken, schiet altijd tekort. Een dat is ook het geval met de taal in de Bijbel. Als je dus een vertaalslag maakt en vervolgens de vertaling weer terug projecteert in de Bijbel, dat raak je uiteindelijk kwijt wat de Bijbel nu eigenlijk zegt.

De woorden die God's karakter en wezen omschrijven schieten altijd te kort. Wat ze wel doen - niet bij iedereen, overigens - is de wens oproepen, God in Zijn wezen te leren kennen. En dan kan ik je melden, dat God Zelf belooft, dat de oprechten van hart Hem zullen 'zien', dus God in Zijn wezen zullen leren kennen. 

[Dat beloof ik 990]

8 minuten geleden zei Hetairos:

Als de Bijbel spreekt over Gods almacht is dat altijd in verband met Zijn handelen in relatie tot de mens. De Bijbel spreekt namelijk niet tot God maar tot mensen, dus gebruikt de Schrift woorden en uitdrukkingen om het wezen van God te omschrijven, die de mens kan begrijpen; de Bijbel is een menselijk product. Zo wordt er niet verteld hóe God alles heeft geschapen, maar wel dát Hij het heeft gedaan. En de mens verstaat dat weer in z'n eigen geest. En die mens schrijft dat weer op. Niemand was immers bij de Schepping aanwezig? God is geest en communiceert dus altijd via Zijn Geest.

Wat de Geest van God aan de geest van de mens duidelijk wil maken is dat Hij betrouwbaar is en altijd doet wat Hij zegt. Je kunt Hem nemen op Zijn woord (en dat is dus niet persé de Bijbel). En daarin, het gaat dan dus om het wezen van God. is Hij almachtig, want wat God spreekt, gebeurt. Altijd. Daarin blijkt dus Zijn almacht.

Dan hebben christenen toch een probleem, want dan zijn de Joden dus nog steeds zijn uitverkoren volk.
En de christenen niet.

12 minuten geleden zei Hetairos:

De woorden die God's karakter en wezen omschrijven schieten altijd te kort. Wat ze wel doen - niet bij iedereen, overigens - is de wens oproepen, God in Zijn wezen te leren kennen. En dan kan ik je melden, dat God Zelf belooft, dat de oprechten van hart Hem zullen 'zien', dus God in Zijn wezen zullen leren kennen

Dit laatste is tegenstrijdig aan de bewering dat de mens God alleen kan begrijpen in voor mensen begrijpelijke taal.
Dan kan hij zich beter direct in wezen leren kennen.

[Hetairos 420]

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dan hebben christenen toch een probleem, want dan zijn de Joden dus nog steeds zijn uitverkoren volk.
En de christenen niet.

Als je de Bijbel oppervlakkig en met verkeerde motieven leest en derhalve niet begrijpt, zou je inderdaad tot die conclusie kunnen komen.

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dit laatste is tegenstrijdig aan de bewering dat de mens God alleen kan begrijpen in voor mensen begrijpelijke taal.
Dan kan hij zich beter direct in wezen leren kennen.

Je reageert, zoals gebruikelijk, weer veel te kort door de bocht. Als je namelijk de Geest Zijn gang laat gaan, dan leert Hij jou én de taal van God én Zijn bedoelen, in één proces. Echter, zoals opgemerkt, dat is enkel voor de oprechten (reinen) van hart: Mattheüs 5:8 (NBG1951) "Zalig de reinen van hart, want zij zullen God zien".

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Hetairos:

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dan hebben christenen toch een probleem, want dan zijn de Joden dus nog steeds zijn uitverkoren volk.
En de christenen niet.

Als je de Bijbel oppervlakkig en met verkeerde motieven leest en derhalve niet begrijpt, zou je inderdaad tot die conclusie kunnen komen.

Ik pas alleen maar jouw bewering toe:

3 uur geleden zei Hetairos:

wat God spreekt, gebeurt. Altijd. Daarin blijkt dus Zijn almacht.

 

[Hetairos 420]

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

15 uur geleden zei Hetairos:

15 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dan hebben christenen toch een probleem, want dan zijn de Joden dus nog steeds zijn uitverkoren volk.
En de christenen niet.

Als je de Bijbel oppervlakkig en met verkeerde motieven leest en derhalve niet begrijpt, zou je inderdaad tot die conclusie kunnen komen.

Ik pas alleen maar jouw bewering toe:

15 uur geleden zei Hetairos:

wat God spreekt, gebeurt. Altijd. Daarin blijkt dus Zijn almacht.

Ik vraag me in alle ernst af of het zin heeft weer met jou in gesprek te gaan.

Het feit dat je al niet ingaat op mijn eerste opmerking, geeft al aan dat ons verschil in niveau van intellect dat al verhindert. Ik suggereer namelijk dat je de Bijbel oppervlakkig (je zoekt niet naar inzicht!) en met verkeerde motieven (je wilt niet tot inzicht komen) leest. En ik concludeer daarom, dat je de boodschap van de Bijbel niet begrijpt en tot verkeerde conclusies kan komen; je kunt namelijk wel, abusievelijk, tot een goede conclusie komen, maar nooit tot inzicht. Inzicht geeft namelijk body en inhoud (leven!) aan een conclusie. En dan weet je dat je het begrijpt.

Zoals ik al vaker aan jou heb geschreven: ik schrijf mijn antwoorden niet aan of voor jou, maar voor degenen die verder willen kijken dan hun inzicht op dat moment reikt. Mijn antwoorden zijn inhoudsloos voor hen die denken dat ze alle inzichten al verworven hebben. En ik vermoed dat dit laatste zeker voor DBI geldt.

[Hopper 813]

22 minuten geleden zei Hetairos:

Ik vraag me in alle ernst af of het zin heeft weer met jou in gesprek te gaan.

Het feit dat je al niet ingaat op mijn eerste opmerking, geeft al aan dat ons verschil in niveau van intellect dat al verhindert. Ik suggereer namelijk dat je de Bijbel oppervlakkig (je zoekt niet naar inzicht!) en met verkeerde motieven (je wilt niet tot inzicht komen) leest. En ik concludeer daarom, dat je de boodschap van de Bijbel niet begrijpt en tot verkeerde conclusies kan komen; je kunt namelijk wel, abusievelijk, tot een goede conclusie komen, maar nooit tot inzicht. Inzicht geeft namelijk body en inhoud (leven!) aan een conclusie. En dan weet je dat je het begrijpt.

Zoals ik al vaker aan jou heb geschreven: ik schrijf mijn antwoorden niet aan of voor jou, maar voor degenen die verder willen kijken dan hun inzicht op dat moment reikt. Mijn antwoorden zijn inhoudsloos voor hen die denken dat ze alle inzichten al verworven hebben. En ik vermoed dat dit laatste zeker voor DBI geldt.

Waaruit we de conclusie kunnen trekken dat het "the eye of the beholder" is die bepaalt wat er gelezen wordt in de Bijbel.  

Ware woorden zijn niet mooi, mooie woorden zijn niet waar. (Lao Tse)

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Hetairos:

Ik vraag me in alle ernst af of het zin heeft weer met jou in gesprek te gaan.

Het feit dat je al niet ingaat op mijn eerste opmerking, geeft al aan dat ons verschil in niveau van intellect dat al verhindert. Ik suggereer namelijk dat je de Bijbel oppervlakkig (je zoekt niet naar inzicht!) en met verkeerde motieven (je wilt niet tot inzicht komen) leest. En ik concludeer daarom, dat je de boodschap van de Bijbel niet begrijpt en tot verkeerde conclusies kan komen; je kunt namelijk wel, abusievelijk, tot een goede conclusie komen, maar nooit tot inzicht. Inzicht geeft namelijk body en inhoud (leven!) aan een conclusie. En dan weet je dat je het begrijpt.

Zoals ik al vaker aan jou heb geschreven: ik schrijf mijn antwoorden niet aan of voor jou, maar voor degenen die verder willen kijken dan hun inzicht op dat moment reikt. Mijn antwoorden zijn inhoudsloos voor hen die denken dat ze alle inzichten al verworven hebben. En ik vermoed dat dit laatste zeker voor DBI geldt.

Hoe kan ik nu in vredesnaam serieus ingaan op de opmerking "Als je de Bijbel oppervlakkig en met verkeerde motieven leest en derhalve niet begrijpt, zou je inderdaad tot die conclusie kunnen komen."
Dat is immers niets anders (maar dan op een andere manier verwoord) dan: "Iedereen die de Bijbel anders leest dan Hetairos ziet het verkeerd".

Zoals ik al zei: ik heb niets meer gedaan dan jouw eigen bewering toepassen. Als de conclusie die daar uit volgt je niet aanstaat, dan zul je bij jezelf even moeten nagaan hoe dat komt.
 

[Hetairos 420]

14 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hoe kan ik nu in vredesnaam serieus ingaan op de opmerking "Als je de Bijbel oppervlakkig en met verkeerde motieven leest en derhalve niet begrijpt, zou je inderdaad tot die conclusie kunnen komen."
Dat is immers niets anders (maar dan op een andere manier verwoord) dan: "Iedereen die de Bijbel anders leest dan Hetairos ziet het verkeerd".

Conclusies die men trekt, zijn net zo oppervlakkig als het inzicht of begrip dat men ventileert. Dit geldt voor iedereen; ook voor mij! De vraag is niet wie het goed of verkeerd ziet, maar of het wel of geen zin heeft over het thema in gesprek te gaan. En dat besluit neemt iedere deelnemer aan het gesprek voor zichzelf.

Jouw redeneertrant (waarmee je jouw inzicht demonstreert) doet mij denken aan iemand die z'n rijinstructeur vertelt hoe hij de bocht moet nemen, terwijl hij zelf nog nooit achter een stuur heeft gezeten en dus al niet eens weet hoe hij de auto in beweging kan krijgen.

[Dat beloof ik 990]

12 uur geleden zei Hetairos:

Jouw redeneertrant (waarmee je jouw inzicht demonstreert) doet mij denken aan iemand die z'n rijinstructeur vertelt hoe hij de bocht moet nemen, terwijl hij zelf nog nooit achter een stuur heeft gezeten en dus al niet eens weet hoe hij de auto in beweging kan krijgen

Dat verbaast me niets,  dit is immers geventileerd vanuit jouw begrip of inzicht.

[Hetairos 420]

14 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat verbaast me niets,  dit is immers geventileerd vanuit jouw begrip of inzicht.

Er begint waarachtig iets bij jou te dagen, geloof ik.