De terugkeer van Jezus (opname/rapture)

[sjako 699]

Op 23-4-2023 om 15:15 zei Hermanos2:

Als je het boek van begin tot eind leest en niet fragmentarisch dan kom je er echt wel uit hoe het moet.

Precies, de boodschap is echt wel in elke Bijbel te vinden. Het is heel belangrijk om de Bijbel van a tot z te hebben gelezen. Dan pas zie je de rode lijn. Wat is ongeveer de rode lijn? Adam en Eva zondigden tegen Jehovah God. Daardoor kwam de zonde in de wereld en daarmee de dood. Die invloed was zichtbaar over de hele wereld, ook in de natuur. Via Abraham zou er een volk ontstaan die talrijk zou zijn en die zou zorgen voor de oplossing van het probleem. Uiteindelijk kwam Israël voort uit Abraham. Uit Israël kwam uiteindelijk de Messias die de hele wereld zou verlossen. In ongeveer tweeduizend jaar werd er volk geheiligd die Jezus aannamen als hun Messias. Tijdens het 1000 jarig Rijk komen die allemaal tot leven en vind er overgang plaats naar een situatie zoals die in het begin was, het Paradijs. Na de duizend jaar geeft Jezus het Koninkrijk weer aan Zijn Vader. De situatie is als in Genesis, maar dan beter, want de strijdvraag is opgelost. Satan zal dan geen enkele invloed meer hebben en alles is weer in evenwicht.

[Flawless victory 605]

@Hetairos 

Overigens zegt Johannes 1:14 (HSV) dat het Woord vlees is geworden.

14 En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid als van de Eniggeborene van de Vader), vol van genade en waarheid.

[Flawless victory 605]

Op 23-4-2023 om 16:05 zei sjako:

TMaar Hij is de Vader niet! Hij lijkt in alles op Zijn Vader. Johannes 5:19 zegt bijv

Daarop zei Jezus tegen ze: ‘Echt, ik verzeker jullie: de Zoon kan niets uit zichzelf doen, maar alleen wat hij de Vader ziet doen. Want alles wat de Vader doet, dat doet de Zoon op dezelfde manier.

Alles wat de Vader doet doet ook de Zoon.

Kol 1:15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van de hele schepping.

Hij is het volmaakte evenbeeld van Zijn Vader, maar heeft niet dezelfde positie.

Jezus is niet de Vader maar Hij is wel degelijk God. 
 

Ik citeer: “Er staat nergens in de Bijbel dat Jezus ooit letterlijk gezegd heeft: “Ik ben God”. Toch betekent dat niet dat Hij niet verkondigde dat Hij God is. Neem bijvoorbeeld Jezus’ woorden in Johannes 10:30: “De Vader en Ik zijn één”. Op het eerste gezicht lijkt Jezus hier niet te beweren dat Hij God is. Maar kijk eens naar de reactie van de Joden op Zijn uitspraak: “Voor een goede daad zullen we u niet stenigen,” antwoordden ze, “maar wel voor godslastering: u bent een mens, maar u beweert dat u God bent!” (Johannes 10:33). De Joden vatten Jezus’ uitspraak op als een bewering dat Hij God was. In de volgende verzen corrigeert Jezus de Joden niet. Hij had bijvoorbeeld kunnen zeggen: “Ik heb helemaal niet gezegd dat ik God ben.” Dit wijst erop dat Jezus écht zei dat Hij God was toen Hij verkondigde: “De Vader en Ik zijn één” (Johannes 10:30). Johannes 8:58 is nog een voorbeeld. Daarin verkondigde Jezus: “Waarachtig, ik verzeker u, van voordat Abraham er was, ben ik er.” De Joden reageerden hierdoor opnieuw op door stenen op te pakken om Jezus te stenigen (Johannes 8:59). Waarom zouden de Joden Jezus willen stenigen, als Hij niets gezegd had wat zij als godslastering zagen, namelijk, een bewering dat Hij God was?

Johannes 1:1 zegt: “Het Woord was God”. Johannes 1:14 zegt: “Het Woord is mens geworden.” Handelingen 20:28 vertelt ons: “Zie dan toe op uzelf en op heel de kudde, te midden waarvan de Heilige Geest u tot opzieners aangesteld heeft om de gemeente van God te weiden, die Hij verkregen heeft door Zijn eigen bloed.” Wie heeft de gemeente verworven met Zijn eigen bloed? Jezus Christus. Handelingen 20:28 verkondigt dus dat God de gemeente heeft verworven met Zijn eigen bloed. En dus is Jezus God!

Thomas de discipel zei tegen Jezus: “Mijn Heer, mijn God” (Johannes 20:28). Jezus corrigeert hem niet. Titus 2:13 moedigt ons aan te wachten op de komst van “onze God en Verlosser – Jezus Christus” (zie ook 2 Petrus 1:1). In Hebreeën 1:8 zegt de Vader van Jezus: “Maar tegen de Zoon zegt hij: ‘God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid, en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.’”

In het boek Openbaring werd de apostel Johannes door een engel opgedragen om alleen God te aanbidden (Openbaring 19:10). Verscheidene malen in de Bijbelse tekst wordt Jezus aanbeden (Mattheüs 2:11; 14:33; 28:9,17; Lucas 24:52; Johannes 9:38). Hij berispt nooit iemand voor het feit dat ze Hem aanbidden. Als Jezus niet God was, dan zou Hij de mensen verteld hebben dat ze Hem niet mochten aanbidden, zoals de engel in Openbaring gezegd had. Er zijn nog veel meer passages in de Bijbel die spreken over Jezus’ Goddelijkheid.

De belangrijkste reden waarom Jezus God moet zijn, is dat Zijn dood niet voldoende zou zijn geweest om de prijs voor de zonden van de hele wereld te betalen, als Hij niet God was (1 Johannes 2:2). Alleen God kon zo’n oneindige schuld betalen. Alleen God kon de zonden van wereld op zich nemen (2 Korintiërs 5:21), sterven en uit de dood opstaan om Zijn overwinning over de zonde en de dood te bewijzen.”

https://www.gotquestions.org/Nederlands/Is-Jezus-God.html

24 april 2023 bewerkt door Flawless victory

[Dat beloof ik 990]

11 uur geleden zei Flawless victory:

Handelingen 20:28 vertelt ons: “Zie dan toe op uzelf en op heel de kudde, te midden waarvan de Heilige Geest u tot opzieners aangesteld heeft om de gemeente van God te weiden, die Hij verkregen heeft door Zijn eigen bloed.” Wie heeft de gemeente verworven met Zijn eigen bloed? Jezus Christus. Handelingen 20:28 verkondigt dus dat God de gemeente heeft verworven met Zijn eigen bloed. En dus is Jezus God!

New,  dat volgt daar niet uit. Het is een bekende spreekwijze om nakomelingen aan te doden als ' eigen bloed". 

[sjako 699]

16 uur geleden zei Flawless victory:

Overigens zegt Johannes 1:14 (HSV) dat het Woord vlees is geworden.

Maar is het Woord God kan je je afvragen? Dan hoef je alleen maar de eerste woorden te lezen van Johannes. In het begin was het Woord…..   Welk begin? Van God? God heeft geen begin gehad, dus het Woord kan God nooit zijn. Dus het moet het Woord iets of iemand anders zijn. Als je Spreuken 8 leest wordt alles veel duidelijker. Bijv vers 30

toen was ik naast hem als een meesterwerker.  Ik was degene op wie hij bijzonder gesteld was, elke dag weer. Ik was altijd vrolijk bij hem.

Jezus is de vleesgeworden wijsheid van God. Hij had een voormenselijk bestaan in de hemel. Hij heeft een unieke positie. Hij is de Zoon van God, het begin van de schepping door God en Gods Meesterwerker met wie Hij alles heeft geschapen.

14 uur geleden zei Flawless victory:

De Vader en Ik zijn één

Johannes 10:30 zegt Jezus idd dat Hij één is met de Vader, maar hoe één? Johannes 17:21 Basisbijbel

‘Zo zullen ze allemaal één met elkaar zijn. En net zoals U en Ik één zijn, Vader, zo zullen zij één zijn met Ons. Zo zullen de mensen geloven dat U Mij heeft gestuurd.’
‭‭Johannes‬ ‭17‬:‭21‬ ‭BB‬‬
https://bible.com/bible/1276/jhn.17.21.BB

Dus één in doel, doen en laten etc. Wij moeten ook één worden met God, hetzelfde doel nastreven, net zoals Jezus en Zijn Vader dat doen. Doel is het Koninkrijk Gods.

14 uur geleden zei Flawless victory:

verkondigt dus dat God de gemeente heeft verworven met Zijn eigen bloed. En dus is Jezus God!

Gaat hier ook weer om een vervalsing. De oudste afschriften zegt dat de gemeente is verworven door het het bloed van Zijn eigen Zoon. Goede vertalingen zoals NBV21 vertaald het ook zo.

14 uur geleden zei Flawless victory:

Thomas de discipel zei tegen Jezus: “Mijn Heer, mijn God”

Dat was een uitroep van verbazing naar God toe. Heel zwak argument dus.

[sjako 699]

14 uur geleden zei Flawless victory:

Verscheidene malen in de Bijbelse tekst wordt Jezus aanbeden

Jezus werd niet aanbeden, maar er werd hem eer gebracht. Dat is heel wat anders. Koningen werden ook eer gebracht. Waren die koningen dan ook God? 2Kronieken 32:33 Toen ging Hizki̱a rusten bij zijn voorvaders. Ze begroeven hem op de helling naar de graven van de zonen van David. Alle inwoners van Juda en Jeruzalem bewezen hem eer bij zijn dood. Zijn zoon Manasse volgde hem als koning op.

14 uur geleden zei Flawless victory:

De belangrijkste reden waarom Jezus God moet zijn, is dat Zijn dood niet voldoende zou zijn geweest om de prijs voor de zonden van de hele wereld te betalen, als Hij niet God was (1 Johannes 2:2).

Dit vind ik wel heel erg slecht en onbijbels argument. De reden waarom het fout ging kwam door een mens Adam. Dus moest het ook opgelost worden door een mens. Het moest een overeenkomstig zoenoffer zijn. Maar die was er niet meer. Er waren geen volmaakte mensen meer. Daarom kwam Jezus als volmaakt mens naar de aarde om dat loskoopoffer te brengen. 
1Kor 15:21 Maar Christus is wel uit de dood opgewekt, als de eersteling van hen die zijn gestorven.  21 Omdat de dood er is gekomen door een mens, komt ook de opstanding van de doden er door een mens.  22 Want zoals in Adam iedereen sterft, zo zal ook in de Christus iedereen levend gemaakt worden. 
Doordat het zoenoffer betaald is nu is er soort van kettingreactie ontstaan naar de hele mensheid toe. Iedereen werd vrijgekocht.

[Hetairos 420]

19 uur geleden zei Flawless victory:

Overigens zegt Johannes 1:14 (HSV) dat het Woord vlees is geworden.

14 En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid als van de Eniggeborene van de Vader), vol van genade en waarheid.

Daar heb je gelijk in. Ik zie dat echter niet letterlijk, maak overdrachtelijk. Je kunt, naar mijn mening, ook zeggen dat 'het woord gestalte heeft gekregen in het vlees. Het woord van God spreekt namelijk niet concreet van Jezus, maar van een mens (het vlees) die als zodanig (de inhoud van het gesproken woord) herkenbaar is.

Stel dat iemand zegt dat hij de mooiste auto bouwt, die evenwel nog nooit heeft bestaan. Dan weet je alleen dat dat woord (voorspelling) waar is als je op een bepaald moment die auto ziet rijden. Je ziet dan een auto die oppervlakkig lijkt op alle auto's die al op de wereld rondrijden. Pas wanneer de maker jouw die auto levenslang in bruikleen geeft, kun je pas werkelijk constateren dat de auto enig (in zijn soort) is.

Zo werkt het ook met Jezus; je gaat Hem pas als Gods enige Zoon herkennen, wanneer jouw leven en het Zijne onlosmakelijk met elkaar verbonden worden. 

[Hetairos 420]

2 uur geleden zei sjako:

17 uur geleden zei Flawless victory:

De belangrijkste reden waarom Jezus God moet zijn, is dat Zijn dood niet voldoende zou zijn geweest om de prijs voor de zonden van de hele wereld te betalen, als Hij niet God was (1 Johannes 2:2).

Dit vind ik wel heel erg slecht en onbijbels argument. De reden waarom het fout ging kwam door een mens Adam. Dus moest het ook opgelost worden door een mens.

Jouw argumentatie verder is gebaseerd op JOUW visie. Als IK jouw antwoord lees en zo op me laat inwerken, heb je de klok horen luiden, maar weet je nog altijd niet waar de klepel hangt.

Dat je @Flawless victory 'slecht en onbijbelse argumentatie' verwijt is derhalve niet terecht, zij het dan dat je jouw argumentatie als enig juiste (Bijbels) acht.

Ik ben het met @Flawless victory eens, maar ik zou het argument iets anders inkleden. Ik denk namelijk dat niet de dood van Jezus op zich voldoende was om te 'betalen voor de zonde van alle mensen', maar dat het God Zijn autoriteit aan de dood van Jezus verbond. Dat geldt ook voor de vergeving van schuld. Ook daar gaat het om autoriteit. Daarom zegt stelt Jezus ook: "Waarom noem je Mij goed; er is niemand goed dan God alleen!"

Religieuze, dus op de wet geörienteerde erkende, gelovigen, zijn altijd gericht op de letter - en niet op de bedoeling - van wat er geschreven staat. Net als de wetgeleerden uit de dagen van Jezus, vinden ook zij belangrijker wat de wet (vertaald in 'hun' vertaling of interpretatie') zegt en 'verstaan' zij niet wat de wet ten diepste wil zeggen.

Wie de schoen past? 

[sjako 699]

25 minuten geleden zei Hetairos:

Ik ben het met @Flawless victory eens, maar ik zou het argument iets anders inkleden. Ik denk namelijk dat niet de dood van Jezus op zich voldoende was om te 'betalen voor de zonde van alle mensen', maar dat het God Zijn autoriteit aan de dood van Jezus verbond. Dat geldt ook voor de vergeving van schuld. Ook daar gaat het om autoriteit. Daarom zegt stelt Jezus ook: "Waarom noem je Mij goed; er is niemand goed dan God alleen!"

Jij denkt dat, maar wordt niet Bijbels ondersteund. Door een mens kwam de zonde de wereld in, niet door God. Als God zou moeten sterven voor die ene daad door een mens zou het zoenoffer totaal uit evenwicht zijn. De Mozaische wet zegt ook een oog voor een oog, tand voor een tand. Dat is Gods vereiste. Een moordenaar moest ook dood vanwege dit principe. Adam zou ter dood veroordeeld worden voor die zonde, wat ook gebeurde, maar het grote probleem is dat hij die dood ook aan zijn kinderen overerfde. Adam was niet meer volmaakt en zijn kinderen ook niet. Niemand kon dat zoenoffer betalen. Jezus kon dat wel met Zijn bloed. Alle bloedoffers waren een vooruitwijzing naar Jezus. Door Zijn dood nam Hij de zonde van Adam op Zich en daarbij die van de hele wereld.

Hebreeën 9:12 legt het mooi uit

Hij is eens en voor altijd de heilige plaats binnengegaan, niet met het bloed van bokken en jonge stieren maar met zijn eigen bloed, en hij heeft voor ons een eeuwige bevrijding verkregen.  13 Want als het bloed van bokken en stieren en de as van een jonge koe, waarmee verontreinigde personen bestrooid worden, het vlees al reinigt en heiligt,  14 hoeveel te meer zal dan het bloed van de Christus, die door een eeuwige geest zichzelf onbesmet aan God heeft geofferd, ons geweten reinigen van dode werken zodat we heilige dienst voor de levende God kunnen doen?

Bovendien kan God niet sterven, dus zou het een oneerlijk offer zijn.

[Hopper 813]

Het Woord is vlees geworden dient m.i. letterlijk genomen te worden.  Jezus zegt immers over zichzelf :"Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: vóór Abraham werd, ben Ik. "  (Let op de tegenwoordige tijd). 

Johannes 8:57-59 

Anders zouden er voor de komst van Jezus ook geen mensen verlost kunnen zijn en de getuigenissen spreken dat tegen.  Het Woord is beginsel.  De betekenis daar van kennen is van doorslaggevend belang.   Dan heeft de mens zijn leven gegeven voor Mij.  Waarmee de betekenis van Mij tevens bekend is.

Ook van belang is dat alleen God goed is, zoals Hetairos aangeeft.   Waarmee duidelijk is dat God en Mij niet synoniem zijn, maar dat Mij wel samenvalt met God.

De tegenwoordige tijd van Johannes 8:57-59 geeft ook aan dat het Mij nog altijd actueel is.   Dit topic gaat over de terugkeer van Jezus.   Wie Johannes 8:57-59 verstaat zoals ik het versta, die leest dat Jezus al lang al is terug gekeerd.   Ergo: Jezus is nooit weggeweest.  Voor hen die Mij verstaan.

https://www.theologie.nl/artikelen/preekschets-1-korintiers-1313/

Waarom God en Mij niet hetzelfde is staat hier beschreven:

Citaat

De liefde is het enige waarin God zich hier en nu al laat kennen. Die liefde wordt zichtbaar omdat er iets gebeurt met mensen; Gods liefde komt altijd op voor degene die onderdrukt wordt. Dat is de liefde die ook van de mens gevraagd wordt (vgl. Deut. 10:12-19). Daar heeft Paulus het over. Die liefde praalt niet en blaast zichzelf niet op zoals sofisten doen!

God is alleen kenbaar middels de liefde.  En wie kent die liefde?  Mij....

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei Hetairos:

Religieuze, dus op de wet geörienteerde erkende, gelovigen, zijn altijd gericht op de letter - en niet op de bedoeling - van wat er geschreven staat. Net als de wetgeleerden uit de dagen van Jezus, vinden ook zij belangrijker wat de wet (vertaald in 'hun' vertaling of interpretatie') zegt en 'verstaan' zij niet wat de wet ten diepste wil zeggen.

Hier kan ik niet in meegaan. We zijn allemaal ooit begonnen met de letter, de bijbel. We zijn gaan uitleggen, contempleren en mediteren. Dit alles in de hoop, verwachting, om de diepere bedoeling achter de tekst bloot te leggen. Dat men telkens weer terugkeert naar die tekst als uitgangspunt lijkt me niet verkeerd. Lezen en herlezen, in context.

Het is een continu proces van lezen, nadenken, erover van gedachten wisselen en afwegen.

Om op die manier geestelijk te groeien.

Bovendien zijn niet alle Farizeeën uit de bijbel ‘bad guys’. We komen er enkele tegen die echt wel van goede wil waren en zo zullen er beslist meer zijn geweest.

[Flawless victory 605]

2 uur geleden zei Hetairos:

Daar heb je gelijk in. Ik zie dat echter niet letterlijk, maak overdrachtelijk. Je kunt, naar mijn mening, ook zeggen dat 'het woord gestalte heeft gekregen in het vlees. Het woord van God spreekt namelijk niet concreet van Jezus, maar van een mens (het vlees) die als zodanig (de inhoud van het gesproken woord) herkenbaar is.

Stel dat iemand zegt dat hij de mooiste auto bouwt, die evenwel nog nooit heeft bestaan. Dan weet je alleen dat dat woord (voorspelling) waar is als je op een bepaald moment die auto ziet rijden. Je ziet dan een auto die oppervlakkig lijkt op alle auto's die al op de wereld rondrijden. Pas wanneer de maker jouw die auto levenslang in bruikleen geeft, kun je pas werkelijk constateren dat de auto enig (in zijn soort) is.

Zo werkt het ook met Jezus; je gaat Hem pas als Gods enige Zoon herkennen, wanneer jouw leven en het Zijne onlosmakelijk met elkaar verbonden worden. 

Met je eens. En dan weet je ook dat God Zichzelf als loskoopoffer heeft gegeven, zodat werkelijk geen enkele mens of groepering of denominatie kan roemen op zijn religie. God heeft alles volbracht. Niet een mens werd God maar God werd mens.  God heeft voorzien.

Kolossenzen 2:9 (HSV) Want in Hem woont heel de volheid van de Godheid lichamelijk.

25 april 2023 bewerkt door Flawless victory

[Flawless victory 605]

De religieuze mens neemt daar aanstoot aan omdat de Godheid in Jezus de religie van de mens buiten spel zet.

[Hermanos2 549]

Ik kan Jezus niet als God zien. Daar krijg ik mijn hersens echt niet omheen. God die zichzelf offert aan zichzelf. In Jesaja, de mini bijbel, lees ik hoofdstuk 6, vers 8 t/m 13. dat is de profeet Jesaja als een soort voorbode van Jezus.

Jezus biedt zich aan als verlosser. Hij weet dat zijn woorden niet gehoord zullen worden door de grote menigte. Slechts het ware zaad zal overblijven en ontkiemen.

[sjako 699]

2 uur geleden zei Hopper:

Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: vóór Abraham werd, ben Ik.

Dat is een gekunstelde vertaling. Hij zegt dat Hij al voor Abraham bestond.  Anders is het gewoon een rare zin. Trouwens exact dezelfde woorden werden gesproken door iemand die door Jezus genezen was. En die was toch ook niet God?

Egó eimi op zich betekent ‘ik ben’. In Johannes 8:24,28 komt het ook voor. Dan wordt het vertaald met ‘dat ik het ben’. Als je het Septuagenta (Grieks OT) leest en gaat naar Exodus 3:14 dan staat daar niet de uitdrukking Egó eimi. Daar staat hò Oon, wat de Zijnde of Degene die is, betekent. Ho Oon komt ook voor Joh. 1 :18, 3:13, 31; 6:46 en nog enkele en die slaan niet op Jezus.

[Hopper 813]

1 uur geleden zei sjako:

Dat is een gekunstelde vertaling. Hij zegt dat Hij al voor Abraham bestond.  Anders is het gewoon een rare zin. Trouwens exact dezelfde woorden werden gesproken door iemand die door Jezus genezen was. En die was toch ook niet God?

Egó eimi op zich betekent ‘ik ben’. In Johannes 8:24,28 komt het ook voor. Dan wordt het vertaald met ‘dat ik het ben’. Als je het Septuagenta (Grieks OT) leest en gaat naar Exodus 3:14 dan staat daar niet de uitdrukking Egó eimi. Daar staat hò Oon, wat de Zijnde of Degene die is, betekent. Ho Oon komt ook voor Joh. 1 :18, 3:13, 31; 6:46 en nog enkele en die slaan niet op Jezus.

Het is niet de enige aanwijzing dat het Woord vanaf het begin bij God was.  Het woord is vlees geworden is -zo lees ik het- het Woord wat Jezus is geworden.   Geworden van zijn geboorte een paar jaar voor de jaartelling tot zijn kruisdood.  Het is het beginsel wat vlees (mens) is geworden.

God heeft in den beginne Zijn Woord gesproken.  Hetgeen Jezus telkens met Mij aanduidt.

[sjako 699]

5 minuten geleden zei Hopper:

Het is niet de enige aanwijzing dat het Woord vanaf het begin bij God was

In het begin betekent dat er een begin was en dat Jezus een begin had. God heeft geen begin gekend.

[Hopper 813]

21 minuten geleden zei sjako:

In het begin betekent dat er een begin was en dat Jezus een begin had. God heeft geen begin gekend.

Daar over verschillen we dan ook niet van mening.   Het Woord is een beginsel in wat we tijd noemen.   Het houdt een zekere gelijkheid aan God in (De Vader en ik zijn een) , maar ook een ondergeschiktheid.  De Zoon is als persoon (= Jezus) een ander, maar qua natuur dezelfde als God.

En daar ik allegorisch versta, lees ik dat 'de verloren zoon' degene is die thuiskomt in het huis van de Vader.  Zoals ik eerder opmerkte: God is alleen kenbaar als liefde.  Om Jezus te volgen moeten wij zijn zoals Jezus.  En daarbij doet de denominatie niet ter zake, het is een individueel volgen.   Immers, alleen door Mij komt de mens tot de Vader.

De mens is naar Gods evenbeeld geschapen (Genesis 1:27) , op een of andere wijze dient de mens dat evenbeeld te realiseren  tijdens zijn leven.  Jezus is gezonden om dat beginsel (wat Hij zelf is) te duiden.  

[sjako 699]

5 minuten geleden zei Hopper:

De Vader en ik zijn een

Lees nu eens een paar postjes terug wat ik daar over schrijf. Je haalt het uit zijn verband.

6 minuten geleden zei Hopper:

Om Jezus te volgen moeten wij zijn zoals Jezus.  En daarbij doet de denominatie niet ter zake, het is een individueel volgen.   Immers, alleen door Mij komt de mens tot de Vader.

Hier ben ik het mee eens.

[Dat beloof ik 990]

5 uur geleden zei sjako:

Jij denkt dat, maar wordt niet Bijbels ondersteund. Door een mens kwam de zonde de wereld in, niet door God.

Dat is wat jij denkt, maar je zou ook kunnen redeneren: god dacht dat de schepping goed was, maar dat was dus niet zo.

5 uur geleden zei sjako:

Als God zou moeten sterven voor die ene daad door een mens zou het zoenoffer totaal uit evenwicht zijn.

Waarom sterven, dat is wel gelijk érg dramatisch toch? Het was inderdaad maar één daad. 'sorry dat ik jullie in deze positie bracht, mensen' zou ook al goed zijn.

5 uur geleden zei sjako:

De Mozaische wet zegt ook een oog voor een oog, tand voor een tand. Dat is Gods vereiste.

Niet bijbels: De Mozaïsche Wet, daarvan was nog geen sprake tijdens de schepping. Hier dus niet van toepassing.

5 uur geleden zei sjako:

Adam zou ter dood veroordeeld worden voor die zonde, wat ook gebeurde, maar het grote probleem is dat hij die dood ook aan zijn kinderen overerfde.

Die er part nog deel aan hadden. Als je er dan toch de Mozaïsche Wet bij haalt: 
(Deuteronomium 24:16) De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders.

5 uur geleden zei sjako:

Alle bloedoffers waren een vooruitwijzing naar Jezus.

Niet bijbels: nergens terug te vinden, dit is een eigen invulling.

1 uur geleden zei sjako:

God heeft geen begin gekend.

Niet bijbels: ergens in Psalmen staat zoiets, maar dat is niets anders dan een lofzang.

[Flawless victory 605]

1 uur geleden zei sjako:

In het begin betekent dat er een begin was en dat Jezus een begin had. God heeft geen begin gekend.

Dat betekent  niet dat Jezus Christus een begin had. God Zelve is het begin, de Alpha en de Omega. Openbaring 1:8 en 21:6 . Jezus Christus noemt Zich ook de Alpha en de Omega. Openbaring 22:13. En uit Hem en door Hem en tot Hem zijn alle dingen. Romeinen 11:36

25 april 2023 bewerkt door Flawless victory

[Hetairos 420]

3 uur geleden zei sjako:

5 uur geleden zei Hopper:

Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: vóór Abraham werd, ben Ik.

Dat is een gekunstelde vertaling. Hij zegt dat Hij al voor Abraham bestond.  Anders is het gewoon een rare zin. Trouwens exact dezelfde woorden werden gesproken door iemand die door Jezus genezen was. En die was toch ook niet God?

Egó eimi op zich betekent ‘ik ben’. In Johannes 8:24,28 komt het ook voor. Dan wordt het vertaald met ‘dat ik het ben’. Als je het Septuagenta (Grieks OT) leest en gaat naar Exodus 3:14 dan staat daar niet de uitdrukking Egó eimi. Daar staat hò Oon, wat de Zijnde of Degene die is, betekent. Ho Oon komt ook voor Joh. 1 :18, 3:13, 31; 6:46 en nog enkele en die slaan niet op Jezus.

Waarom is dit een gekunstelde vertaling? Lees de tekst eens in z’n verband. Er staat in Johannes 8:56-59 (HSV) "Abraham, uw vader, verheugde zich er sterk op dat hij Mijn dag zou zien, en hij heeft die gezien en heeft zich verblijd. De Joden dan zeiden tegen Hem: U bent nog geen vijftig jaar en hebt U Abraham gezien? Jezus zei tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Vóór Abraham geboren was, ben Ik. Zij namen dan stenen op om ze op Hem te werpen. Maar Jezus verborg Zich en ging de tempel uit; Hij ging midden tussen hen door en zo ging Hij weg.

Jouw weergave: „Hij zegt dat Hij al voor Abraham bestond“ is echter wel gekunsteld:

1. In het Grieks staat er dit: „εἶπεν αὐτοῖς Ἰησοῦς ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί“ wat,
2. vrij vertaald, zegt: „Jezus zeide tot hen: Amen zeg Ik u, eer Abraham geboren was, ben Ik het“.
3. Letterlijk staat er: „zei/tot-hen/jezus/waarlijk/waarlijk/ik-zeg/tot-u/voor/abraham/was/ik-ben“.

Ik heb al eens eerder aangegeven, dat de vertaling van het WTG speciaal is geschreven is om de eigen leer te onderbouwen. Het WTG zegt in Johannes 8:58: „Jezus zei: ‘Echt, ik verzeker jullie: voordat Abraham werd geboren, was ik er al“.

Ik denk dat het correcter is om het gesprek aan te gaan en de ‘echte’ grondtekst te bediscussiëren, dan te reageren met de dooddoener: „Dat is een gekunstelde vertaling“ en het daarbij dan te laten. Immers als wat je er verder over zegt met betrekking tot de Septuagint heeft geen enkele link met de uitspraak „ἐγὼ εἰμί“.

[Hermanos2 549]

11 minuten geleden zei Hetairos:

Waarom is dit een gekunstelde vertaling? Lees de tekst eens in z’n verband. Er staat in Johannes 8:56-59 (HSV) "Abraham, uw vader, verheugde zich er sterk op dat hij Mijn dag zou zien, en hij heeft die gezien en heeft zich verblijd. De Joden dan zeiden tegen Hem: U bent nog geen vijftig jaar en hebt U Abraham gezien? Jezus zei tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Vóór Abraham geboren was, ben Ik. Zij namen dan stenen op om ze op Hem te werpen. Maar Jezus verborg Zich en ging de tempel uit; Hij ging midden tussen hen door en zo ging Hij weg.

Jouw weergave: „Hij zegt dat Hij al voor Abraham bestond“ is echter wel gekunsteld:

1. In het Grieks staat er dit: „εἶπεν αὐτοῖς Ἰησοῦς ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί“ wat,
2. vrij vertaald, zegt: „Jezus zeide tot hen: Amen zeg Ik u, eer Abraham geboren was, ben Ik het“.
3. Letterlijk staat er: „zei/tot-hen/jezus/waarlijk/waarlijk/ik-zeg/tot-u/voor/abraham/was/ik-ben“.

Ik heb al eens eerder aangegeven, dat de vertaling van het WTG speciaal is geschreven is om de eigen leer te onderbouwen. Het WTG zegt in Johannes 8:58: „Jezus zei: ‘Echt, ik verzeker jullie: voordat Abraham werd geboren, was ik er al“.

Ik denk dat het correcter is om het gesprek aan te gaan en de ‘echte’ grondtekst te bediscussiëren, dan te reageren met de dooddoener: „Dat is een gekunstelde vertaling“ en het daarbij dan te laten. Immers als wat je er verder over zegt met betrekking tot de Septuagint heeft geen enkele link met de uitspraak „ἐγὼ εἰμί“.

Afgezien van wat de beste vertaling zou zijn, zouden beide keuzes voor Jezus’ toehoorders niet acceptabel zijn geweest.

Maar ik vind wel dat je eigenaardigheden niet mag veranderen. Dan ben je teveel met tekstuitleg bezig. Dus vreemd klinkende zinnen ook vreemd klinkend vertalen.

Er zijn meer bijbelse voorbeelden te bedenken die we nog niet helemaal kunnen duiden.

[Hetairos 420]

59 minuten geleden zei Hermanos2:

Afgezien van wat de beste vertaling zou zijn, zouden beide keuzes voor Jezus’ toehoorders niet acceptabel zijn geweest.

Ja, daar kun je inderdaad over discussiëren. Wat voor Jezus' toehoorders een acceptabele keuze zou zijn geweest is echter niet relevant, want de Bijbel zoals wij die kennen, bestond voor die toehoorders nog helemaal niet. De vraag is dus echt wat de schrijvers van het gedeelte bedoelden te zeggen.

59 minuten geleden zei Hermanos2:

Maar ik vind wel dat je eigenaardigheden niet mag veranderen. Dan ben je teveel met tekstuitleg bezig. Dus vreemd klinkende zinnen ook vreemd klinkend vertalen.

Dat ben ik met je eens

59 minuten geleden zei Hermanos2:

Er zijn meer bijbelse voorbeelden te bedenken die we nog niet helemaal kunnen duiden.

Precies. En zijn we dus weer terug bij het uitgangspunt: wat wilden de oorspronkelijke schrijvers zeggen. En die vraag kun je alleen maar echt bespreken als je letterlijk weet wat ze hebben geschreven. Nu is het probleem, dat we van vele boeken geen exacte kopie meer hebben. Er zijn teksten weggevallen/gewijzigd en er zijn ook kanttekeningen in de tekst terecht gekomen, waarvan men niet meer weet waar ze vandaan komen en of ze behoren bij de oorspronkelijke manuscripten. 

Van veel boeken en geschriften is het zelfs de vraag of ze wel bedoeld zijn om ze in een bijbel ( = Bibliotheek) te verzamelen. Zelfs van de Evangeliën en de brieven kun je afvragen of deze wel zijn geschreven voor het nageslacht. Ook Openbaring is bedoeld als rondschrijfbrief om de vroege gemeenten te ondersteunen en moest als één brief worden voorgelezen. Daarna ging hij weer naar een andere plaatselijke gemeente. Zo komt vanzelf de vraag op. of de brief wel spreekt over een tijd gaat die 2000 jaar pas zou aanbreken. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de andere (oudtestamentische) profetische geschriften.

Ach, Hermanos, je ziet dat er nog genoeg te discussiëren valt. En dus is voor mij de vertaling van de Bijbel al helemaal niet zo belangrijk, ik zoek liever naar het oorspronkelijke begrip en inzicht. Dat vind ik veel boeiender.

[Hermanos2 549]

59 minuten geleden zei Hetairos:

Ja, daar kun je inderdaad over discussiëren. Wat voor Jezus' toehoorders een acceptabele keuze zou zijn geweest is echter niet relevant, want de Bijbel zoals wij die kennen, bestond voor die toehoorders nog helemaal niet. De vraag is dus echt wat de schrijvers van het gedeelte bedoelden te zeggen.

Dat ben ik met je eens

Precies. En zijn we dus weer terug bij het uitgangspunt: wat wilden de oorspronkelijke schrijvers zeggen. En die vraag kun je alleen maar echt bespreken als je letterlijk weet wat ze hebben geschreven. Nu is het probleem, dat we van vele boeken geen exacte kopie meer hebben. Er zijn teksten weggevallen/gewijzigd en er zijn ook kanttekeningen in de tekst terecht gekomen, waarvan men niet meer weet waar ze vandaan komen en of ze behoren bij de oorspronkelijke manuscripten. 

Van veel boeken en geschriften is het zelfs de vraag of ze wel bedoeld zijn om ze in een bijbel ( = Bibliotheek) te verzamelen. Zelfs van de Evangeliën en de brieven kun je afvragen of deze wel zijn geschreven voor het nageslacht. Ook Openbaring is bedoeld als rondschrijfbrief om de vroege gemeenten te ondersteunen en moest als één brief worden voorgelezen. Daarna ging hij weer naar een andere plaatselijke gemeente. Zo komt vanzelf de vraag op. of de brief wel spreekt over een tijd gaat die 2000 jaar pas zou aanbreken. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de andere (oudtestamentische) profetische geschriften.

Ach, Hermanos, je ziet dat er nog genoeg te discussiëren valt. En dus is voor mij de vertaling van de Bijbel al helemaal niet zo belangrijk, ik zoek liever naar het oorspronkelijke begrip en inzicht. Dat vind ik veel boeiender.

Daarom waardeer ik de voetnoten in een bijbel. Daarin wil ik alle vertaalopties terug kunnen vinden. 
En nog een opmerking over vertalingen betreft de volgorde. De christelijke bijbels zijn te ver afgeweken. De Joodse bijbel hanteert een logischer volgorde. Als voorbeeld geef ik het boek Kronieken. Dat boek sneeuwt volledig onder omdat het als een verwaterde versie van Koningen wordt gezien. Kronieken is van voor tot achter een messiaans boek en verdient die plaats aan het eind van de Hebreeuwse geschriften.