Waarom stierf Jezus aan het kruis

[Hermanos2 493]

3 uur geleden zei Flawless victory:

Tuurlijk.  Maar als je het enige gebod begrijpt wat Hij noemde in het Nieuwe Testament, waaraan de Wet en de Profeten hangen, dan heb je al die wetten uit het Oude Testament niet meer nodig. 

Ik vind het zeer gedurfd om op grond van de woorden ‘aan hangen’ de wet buitenspel te zetten. Alsof er geen andere betekenis meer mogelijk is.

2 uur geleden zei Hetairos:

Jezus onderging drie dopen! Is je wel eens opgevallen, dat Johannes de Doper met betrekking tot 'de doop van bekering' zelfs opmerkt: Mattheus 3:13-14 (NBG1951) "Toen kwam Jezus uit Galilea naar de Jordaan tot Johannes, om Zich door hem te laten dopen. Maar deze trachtte Hem daarvan terug te houden en zeide: Ik heb nodig door U gedoopt te worden en komt Gij tot mij?".

Waarop Jezus zegt: Mattheus 3:15 (NBG1951) "Jezus echter antwoordde en zeide tot hem: Laat Mij thans geworden, want aldus betaamt het ons alle gerechtigheid te vervullen. Toen liet hij Hem geworden".

En hierop hoorde hij (Johannes) de stem zeggen: Mattheus 3:16-17 (NBG1951) "Terstond nadat Jezus gedoopt was, steeg Hij op uit het water. En zie, de hemelen openden zich, en hij zag de Geest Gods nederdalen als een duif en op Hem komen. En zie, een stem uit de hemelen zeide: Deze is mijn Zoon, de geliefde, in wie Ik mijn welbehagen heb".

Opvallend is ook dat Jezus na deze manifestatie pas naar de woestijn werd geleid. Blijkbaar om Zijn roeping te bevestigen.

De doop van Jezus is dus in geen enkel opzicht in verband te brengen met het algemene karakter van de doop van Johannes de Doper. Echter, zoals wel vaker gebeurt - en vooral sinds de wereld zich met het Evangelie is gaan bemoeien en de dogma's het onderwijs van de Geest annexeren - zijn de 'beelden' in de plaats gekomen van de werkelijkheid.

Maar goed, dit is mijn visie en die wil ik op geen enkele wijze aan jou opdringen. Ik leg je alleen uit hoe ik het zie.

Ben je van mening dat christenen de waterdoop moeten ondergaan? 

2 uur geleden zei Flawless victory:

Het OT zonder her NT is als een huis op drijfzand.

 

Precies verkeerd om. 
Het OT is het fundament waarop het NT huis gebouwd is. En zonder fundament schuift je huis weg. Het NT kan niet begrepen worden zonder het OT. Getuige het aantal misverstanden hier. 

[Dat beloof ik 836]

1 uur geleden zei Apache:

Die betaling is alleen effectief als je ze ook daadwerkelijk bekent en je je bekeert.

Dan was het dus niet voor de hele mensheid. Terwijl je eerder schreef:

 

Op 11-6-2023 om 13:47 zei Apache:

Jezus stierf aan het kruis om de straf voor de overtredingen van Gods wet door de mensheid te ondergaan, nadat de zonden van de wereld op Hem waren geplaatst als verzoenoffer tussen mens en God.

Daarin staat niets over daadwerkelijk bekennen en bekeren, het ging daar onmiskenbaar over iedereen.
Schrijf dan duidelijk aub. Je hebt het oover 'de mensheid' terwijl je eigenlijk niet mee bedoeld dat de mensen die Jezus aanhangen. Zeg dat dan. Dit voorkomt een hoop onduidelijkheid. 

13 juni 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Hermanos2 493]

3 uur geleden zei Apache:

Ik vind dit zeer neerbuigend jegens het OT...

 

Het NT zonder het OT is als een dak zonder huis eronder.

Het doet er niet toe dat de apostelen Joden waren. Wij worden in de Joden geënt zodra wij Christen worden. Als die Joden persoonlijke instructie van Jezus uit het OT nodig hadden, dan hebben wij die zeker nodig van de Heilige Geest.

Inderdaad. Ik wil beweren dat Joden geen christen hoeven te worden maar dat christenen Joden moeten worden. Daarbij wel gelet op Paulus’ definitie van een Jood.

[Hetairos 399]

31 minuten geleden zei Hermanos2:

Ben je van mening dat christenen de waterdoop moeten ondergaan? 

Ja, natuurlijk. Maar ik denk dat je je op een doodlopend spoor bevindt als je denkt dat de waterdoop de pure toewijding aan Christus vervangt. Je wordt eerst discipel en laat je dan pas dopen (op grond van je belijdenis). Discipelschap heerst over de doop.

[Hermanos2 493]

3 uur geleden zei Flawless victory:

Het OT zonder her NT is als een huis op drijfzand.

 

Tussen de Joden niet in de Joden. Wij zijn geënt op de ware wijnstok.  Er is er maar 1 de ware wijnstok. En dat is Jezus Christus, het vleesgeworden Woord.

Noem mij 1 gebod op dat naar jouw inzicht niet onder de noemer “Heb uw naaste lief gelijk uzelf” valt dan.
 

Als ik een nieuwe fiets koop dan ruil ik in de regel mijn oude in of ik geef mijn oude weg. 

Weet je wat liefde ook is? Dat ik jou waarschuw dat je jezelf moet laten dopen. Mocht je dat nog niet gedaan hebben. In de bijbel staat meer dan alleen maar liefde. Voor het gebod over liefhebben heeft God maar twee regels nodig. De gemiddelde bijbel bevat dik duizend bladzijdes. Maar das voor menigeen teveel. Getuige het feit dat het NT los verkrijgbaar is. Hoe verzinnen ze het om het boek te delen?

En zo Flawless is die victory niet. Het is een reparatieklus geworden. Flawless was het geweest wanneer Eva de slang meteen op zijn muil getimmerd had.

8 minuten geleden zei Hetairos:

Ja, natuurlijk. Maar ik denk dat je je op een doodlopend spoor bevindt als je denkt dat de waterdoop de pure toewijding aan Christus vervangt. Je wordt eerst discipel en laat je dan pas dopen (op grond van je belijdenis). Discipelschap heerst over de doop.

De doop is het startschot van je christelijke carrière. Kijk naar Paulus. Hij werd meteen gedoopt. Pas daarna kreeg hij een maaltijd. Hieruit blijkt voor mij duidelijk de urgentie. Eerst komen berouw en geloof. Aansluitend laat men zich dopen. Dit zichtbare teken is bijvoorbeeld nodig omdat iedereen zich wel kan verbeelden dat God’s geest in hem woont. God laat hiermee duidelijk blijken dat dit een zichtbaar teken is, wat bewezen kan worden. De doop vloeit voort uit de oude reinigingsrituelen. En merk op dat die mensen tevens besneden waren. Dus de doop komt niet in de plaats van circumcisie zoals vaak wordt gedacht. De doop is een echt down to earth ritueel onmiddellijk gevolgd door een spirituele bevestiging. God wil dit zien van de gelovige. Hij eist reinheid en toewijding. 

13 juni 2023 bewerkt door Hermanos2

[Hermanos2 493]

3 uur geleden zei Apache:

Ik denk dat wij het niet eens gaan worden. Zonder het NT wordt het erg lastig om een heleboel aspecten van de leer van Jezus te onderbouwen. Zie bijv. de schepping, het huwelijk, de zondeval, enz. enz. Het OT beschrijft waarom Jezus uberhaupt nodig is. Het punt is niet of Jezus belangrijker is dan het OT, maar of het NT zonder het OT enige betekenis heeft. Jezus wordt het Woord van God genoemd. Als het OT net zo goed het woord van God is, dan is dat het woord van Jezus en kun je dat eerlijkheidshalve niet zomaar wegschuiven.

Wat betreft je tweede punt, daar heb je inderdaad gelijk in. Maar mijn punt blijft staan dat als de eerste apostelen het OT nodig hadden, er geen enkele reden is voor ons om het weg te schuiven of te negeren. Ook het OT is onderdeel van onze instructie.

Zonder het boek Genesis kan de bijbel niet begrepen worden. Jezus en zijn leerlingen gingen op pad met het OT. Het NT bestond niet eens.

[Flawless victory 454]

2 uur geleden zei Hermanos2:

Precies verkeerd om. 
Het OT is het fundament waarop het NT huis gebouwd is.

Dat jij dat gelooft komt omdat je niet herkent dat Jezus God is. 

Openbaring 1: 8 ‘Ik ben de Alfa en de Omega, het begin en het einde van alles,’ zegt de Here, de Almachtige God, die is, die was en die komt.

1 Korinthiërs 3: 10 Naar de genade Gods, die mij gegeven is, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, waarop een ander voortbouwt. Maar ieder zie wel toe, hoe hij daarop bouwt. 11 Want een ander fundament, dan dat er ligt, namelijk Jezus Christus, kan niemand leggen. 12 Is er iemand, die op dit fundament bouwt met goud, zilver, kostbaar gesteente, hout, hooi, of stro, 13 ieders werk zal aan het licht komen. Want de dag zal het doen blijken, omdat hij met vuur verschijnt, en hoedanig ieders werk is, dat zal het vuur uitmaken. 14 Indien het werk, dat hij erop gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen, 15 maar indien iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden, doch hij zelf zal gered worden, maar als door vuur heen.

 

2 uur geleden zei Hermanos2:

Ik vind het zeer gedurfd om op grond van de woorden ‘aan hangen’ de wet buitenspel te zetten. Alsof er geen andere betekenis meer mogelijk is.

 

Mattheüs 22 (NBG51)

34 Toen de Farizeeën gehoord hadden, dat Hij de Sadduceeën tot zwijgen had gebracht, kwamen zij bijeen, 35 en één van hen, een wetgeleerde, vroeg, om Hem te verzoeken: 36 Meester, wat is het grote gebod in de wet? 37 Hij zeide tot hem: Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand. 38 Dit is het grote en eerste gebod. 39 Het tweede, daaraan gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. 40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.

 

Mattheüs 22 (HSV)

Het grote gebod

34 Toen de Farizeeën gehoord hadden dat Hij de Sadduceeën de mond gesnoerd had, kwamen zij bijeen. 35 En een van hen, een wetgeleerde, vroeg om Hem te verzoeken: 36 Meester, wat is het grote gebod in de wet? 37 Jezus zei tegen hem:  U zult de Heere, uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dit is het eerste en het grote gebod. 39 En het tweede, hieraan gelijk, is: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. 40 Aan deze twee geboden hangt heel de Wet, en de Profeten.

13 juni 2023 bewerkt door Flawless victory

[Flawless victory 454]

38 minuten geleden zei Hermanos2:

Weet je wat liefde ook is? Dat ik jou waarschuw dat je jezelf moet laten dopen. Mocht je dat nog niet gedaan hebben. In de bijbel staat meer dan alleen maar liefde. Voor het gebod over liefhebben heeft God maar twee regels nodig. De gemiddelde bijbel bevat dik duizend bladzijdes. Maar das voor menigeen teveel. Getuige het feit dat het NT los verkrijgbaar is. Hoe verzinnen ze het om het boek te delen?

 

Dat is geen liefde maar onwetendheid. Ik ben vanzelfsprekend gedoopt. 

 

38 minuten geleden zei Hermanos2:

En zo Flawless is die victory niet. Het is een reparatieklus geworden. Flawless was het geweest wanneer Eva de slang meteen op zijn muil getimmerd had.

 

De Heer Onze God heeft glorieus gezegevierd aan het Levenschenkend kruis en in de Opstanding.  
 

@Hermanos2 pas liever op dat je niet struikelt over de Steen des Aanstoots en het Oude Testament geen molensteen wordt. Zijn Juk is Licht….

[Hermanos2 493]

2 uur geleden zei Flawless victory:

Dat is geen liefde maar onwetendheid. Ik ben vanzelfsprekend gedoopt. 

 

De Heer Onze God heeft glorieus gezegevierd aan het Levenschenkend kruis en in de Opstanding.  
 

@Hermanos2 pas liever op dat je niet struikelt over de Steen des Aanstoots en het Oude Testament geen molensteen wordt. Zijn Juk is Licht….

Psalm 119 geeft goed weer dat Gods volk de wet als een zegen beschouwde. Niet als een vloek. Dat hebben wij er van gemaakt omdat het ons beter uitkwam. Christenen konden zich geen voorstelling maken van het houden van de Mozaïsche wet. Dus is het heel makkelijk opgelost door teksten te verdraaien en daarmee de wet buitenspel te zetten en dat voorts aan anderen leren. En tot overmaat van ramp worden de wet en Jezus tegenover elkaar geplaatst. Of het een of het ander. Hoe krom kan men redeneren?

[Hetairos 399]

12 uur geleden zei Hermanos2:

De doop is het startschot van je christelijke carrière.

Je kunt het zo zien. Ik denk echter, dat het schot door jou zelf wordt afgevuurd. Het is jouw initiatief, want het is een teken dat jij je hebt bekeerd. De doop is geen bevestiging van Godswege. Die bevestiging komt (misschien?) daarna, als jouw bekering in de ogen van God 'echt' is.

Citaat

Kijk naar Paulus. Hij werd meteen gedoopt.

Dat klopt, maar bij Paulus was dan ook duidelijk sprake van een 'echte' bekering.

Citaat

Pas daarna kreeg hij een maaltijd. Hieruit blijkt voor mij duidelijk de urgentie. Eerst komen berouw en geloof. Aansluitend laat men zich dopen.

Daarmee liet Paulus zien dat hij zich had bekeerd. De goedkeuring (acceptatie) van God kwam, toen hij gedoopt werd in Gods Geest. Pas daarna kreeg hij te eten: Handelingen 9:17-19 (NBG1951) "En Ananias ging heen en kwam in het huis, en hij legde hem de handen op en zeide: Saul, broeder, de Here heeft mij gezonden, Jezus, die u verschenen is op de weg, waarlangs gij gekomen zijt, opdat gij weer zoudt zien en met de heilige Geest vervuld worden. En terstond vielen hem als schubben van de ogen en hij kon weer zien, en hij stond op en werd gedoopt; en toen hij voedsel genomen had, werd hij versterkt.

Citaat

Dit zichtbare teken is bijvoorbeeld nodig omdat iedereen zich wel kan verbeelden dat God’s geest in hem woont.

Wie vraagt om een zichtbaar teken? Is het niet juist degene die zich verbeeldt dat Gods Geest in hem woont?  

Citaat

God laat hiermee duidelijk blijken dat dit een zichtbaar teken is, wat bewezen kan worden. De doop vloeit voort uit de oude reinigingsrituelen. En merk op dat die mensen tevens besneden waren.

Ja, normaal gesproken kan en mag ieder mens kan zich bekeren. Besneden of onbesneden.

Citaat

Dus de doop komt niet in de plaats van circumcisie zoals vaak wordt gedacht.

Daar heb je gelijk in. De bekering is een bewuste keuze van degene die zich bekeert en dus ook de doop. Daarbij is het ritueel minder van belang en zou men zich dus ook kunnen laten besnijden. De besnijdenis is echter teveel verankert in het Joodse denken, waardoor je niet meer toekomt aan wat men in de doop eigenlijk wil laten zien: "dat het een bede van een goed geweten tot God is".

Degene die van de doop een heiligend ritueel maakt, bevindt zich op het terrein van de wet en komt dan vanzelf in conflict met de besnijdenis.

Citaat

De doop is een echt down to earth ritueel onmiddellijk gevolgd door een spirituele bevestiging. God wil dit zien van de gelovige. Hij eist reinheid en toewijding. 

• Galaten 5:1 (NBG1951) "Opdat wij waarlijk vrij zouden zijn, heeft Christus ons vrijgemaakt. Houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen".

In het volgende tekstgedeelte (Galaten 5:2-6) heb ik, conform jouw uitspraak hier direct boven, wat wijzigingen aangebracht:

• Zie, ik, Paulus, zeg u: indien gij u laat dopen, zal Christus u geen nut doen. Nogmaals betuig ik aan ieder, die zich laat dopen, dat hij verplicht is de gehele wet ( = regels, die binnen jouw religie zijn vastgesteld) na te komen. Gij zijt los van Christus, als gij door de wet gerechtigheid verwacht; buiten de genade staat gij. Wij immers verwachten door de Geest uit het geloof de gerechtigheid, waarop wij hopen. Want in Christus Jezus vermag noch doop iets, noch ongedoopt zijn, maar geloof, door liefde werkende.

14 juni 2023 bewerkt door Hetairos

[Hopper 685]

Mijn insteek is dat Paulus niet bekeerd is maar omgekeerd.  De éénige christen is aan het kruis gestorven.

[Hetairos 399]

10 minuten geleden zei Hopper:

Mijn insteek is dat Paulus niet bekeerd is maar omgekeerd.  De éénige christen is aan het kruis gestorven.

De betekenis van 'bekeren' is eenvoudig dat je je afkeert van het ene en je toewendt naar het andere. Het punt is dat een medaille twee kanten heeft. Jij geeft 'bekeren' de betekenis van 'loslaten' of 'afkeren van'.

Als je zegt dat Paulus niet bekeerd, maar omgekeerd is! Wát is dan (voor hem) 'omgekeerd'?

Eerst diende hij God op de ene wijze (via de wet) en nu dient hij God op de andere wijze (via de Geest).

[Hermanos2 493]

40 minuten geleden zei Hetairos:

Je kunt het zo zien. Ik denk echter, dat het schot door jou zelf wordt afgevuurd. Het is jouw initiatief, want het is een teken dat jij je hebt bekeerd. De doop is geen bevestiging van Godswege. Die bevestiging komt (misschien?) daarna, als jouw bekering in de ogen van God 'echt' is.

Dat klopt, maar bij Paulus was dan ook duidelijk sprake van een 'echte' bekering.

Daarmee liet Paulus zien dat hij zich had bekeerd. De goedkeuring (acceptatie) van God kwam, toen hij gedoopt werd in Gods Geest. Pas daarna kreeg hij te eten: Handelingen 9:17-19 (NBG1951) "En Ananias ging heen en kwam in het huis, en hij legde hem de handen op en zeide: Saul, broeder, de Here heeft mij gezonden, Jezus, die u verschenen is op de weg, waarlangs gij gekomen zijt, opdat gij weer zoudt zien en met de heilige Geest vervuld worden. En terstond vielen hem als schubben van de ogen en hij kon weer zien, en hij stond op en werd gedoopt; en toen hij voedsel genomen had, werd hij versterkt.

Wie vraagt om een zichtbaar teken? Is het niet juist degene die zich verbeeldt dat Gods Geest in hem woont?  

Ja, normaal gesproken kan en mag ieder mens kan zich bekeren. Besneden of onbesneden.

Daar heb je gelijk in. De bekering is een bewuste keuze van degene die zich bekeert en dus ook de doop. Daarbij is het ritueel minder van belang en zou men zich dus ook kunnen laten besnijden. De besnijdenis is echter teveel verankert in het Joodse denken, waardoor je niet meer toekomt aan wat men in de doop eigenlijk wil laten zien: "dat het een bede van een goed geweten tot God is".

Degene die van de doop een heiligend ritueel maakt, bevindt zich op het terrein van de wet en komt dan vanzelf in conflict met de besnijdenis.

• Galaten 5:1 (NBG1951) "Opdat wij waarlijk vrij zouden zijn, heeft Christus ons vrijgemaakt. Houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen".

In het volgende tekstgedeelte (Galaten 5:2-6) heb ik, conform jouw uitspraak hier direct boven, wat wijzigingen aangebracht:

• Zie, ik, Paulus, zeg u: indien gij u laat dopen, zal Christus u geen nut doen. Nogmaals betuig ik aan ieder, die zich laat dopen, dat hij verplicht is de gehele wet ( = regels, die binnen jouw religie zijn vastgesteld) na te komen. Gij zijt los van Christus, als gij door de wet gerechtigheid verwacht; buiten de genade staat gij. Wij immers verwachten door de Geest uit het geloof de gerechtigheid, waarop wij hopen. Want in Christus Jezus vermag noch doop iets, noch ongedoopt zijn, maar geloof, door liefde werkende.

Ik zie dat je toch een andere mening bent toegedaan dan ik. Zo begrijp ik bijvoorbeeld niet waarom Paulus een ‘echte’ bekering had. Mijns inziens geloofde Paulus al in de ware God maar bewandelde niet de goede Weg. Een heiden heeft niet eens de ware God en dus ook niet de goede weg dus bij een heiden zou ik dan eerder spreken van een echte bekering. 
Door te stellen dat de bevestiging van God ‘misschien’ komt zet je de doop van iedereen op losse schroeven. Ik denk dat de doop een reiniging is en een verzoek om geest. Die geest is toegezegd door God. Die zou dus iedereen na de doop krijgen. Dat is dus geen ‘misschien’. Dat is juist de waarde van de doop en het startschot. Want het feit dat iemand is gestart betekent niet dat ie ook finisht. Om te finished moet men de weg voltooien. 
Dus God vraagt inderdaad om het teken van de doop. Hij wil zien dat men zich reinigt. De opdracht in gebed en de belijdenis dat doet men binnenshuis. Alleen. De doop is publiek. Iedereen mag en moet het weten. Het is tevens een statement. Dus door de doop wordt ook iedere mogelijkheid tot verbeelding vermeden. Het is dichtgetimmerd. Mensen hebben die bevestiging nodig. Omdat er toch vaak twijfels zijn. 
Soms laten mensen zich overlopen omdat ze de weg niet bleven bewandelen. Maar hun doop was okee, die hoeft niet opnieuw. Dus het is een kwestie van opnieuw de juiste weg kiezen, niet overdopen.

De veranderingen die je aanbrengt in Galaten vind ik erg jammer. Want ze geven aan dat je toch de doop minder belangrijk acht. Of lees ik je verkeerd? Het liefde gebod ontslaat iemand niet van de verplichting tot doop. 
Ik lees in vele posts hier op het forum dat men een heel aparte uitleg geeft aan liefde en genade. Alsof christenen niets gebeuren kan. Als ik zie hoe God met zijn eigen verbondvolk omging dan waag ik te veronderstellen dat wij ook zware tijden tegemoet gaan. Ik mis dat hier als men over God praat. God beschermt ons niet tegen moord haat ziekte etc. Zo werkt God niet. Hij geeft ons kracht, geest, om te volharden. Maar tussentijds de weg effenen, dat zie ik niet terug in het wereldbeeld.

24 minuten geleden zei Hetairos:

Eerst diende hij God op de ene wijze (via de wet) en nu dient hij God op de andere wijze (via de Geest).

Deze visie kom ik vaak tegen bij christenen. De wet en de geest worden als tegenstellingen gebruikt. Alsof beide niet mogelijk zijn. Ik vind dat echt niet okee. De OT Joden hadden wet en geest. Wet en geest gaan perfect samen. 
Mijn stokpaardje is dus ook dat ik vind dat het NT onnodig vergeestelijkt wordt. Daarom laten veel christenen zich ook niet meer dopen omdat men zich verbeeldt dat Gods geest ook verkrijgbaar is zonder doop. Juist om dit gevaarlijke misverstand te voorkomen heeft God de doop verplicht gesteld. Ik hoop dat God al deze gelovigen genadig is.

[Hopper 685]

35 minuten geleden zei Hetairos:

De betekenis van 'bekeren' is eenvoudig dat je je afkeert van het ene en je toewendt naar het andere. Het punt is dat een medaille twee kanten heeft. Jij geeft 'bekeren' de betekenis van 'loslaten' of 'afkeren van'.

Als je zegt dat Paulus niet bekeerd, maar omgekeerd is! Wát is dan (voor hem) 'omgekeerd'?

Eerst diende hij God op de ene wijze (via de wet) en nu dient hij God op de andere wijze (via de Geest).

Ik geef 'bekeren' de betekenis van 'loslaten' of 'afkeren van'.  Met de christelijke betekenis wordt een 'tot inkeer komen' bedoeld.   Dat is verschillend.

En omdat het hier over de kruisdood gaat interpreteert ik het zo dat Paulus 'aan het kruis gestorven' is en zo 'de enige christen' is geworden.  In feite bestaat 'christen' niet in meervoud.   Doch in het christelijk spraakgebruik bedoelt men wel meervoud.

[Flawless victory 454]

4 uur geleden zei Hetairos:

 

Dat klopt, maar bij Paulus was dan ook duidelijk sprake van een 'echte' bekering.

 

 

3 uur geleden zei Hopper:

Ik geef 'bekeren' de betekenis van 'loslaten' of 'afkeren van'.  Met de christelijke betekenis wordt een 'tot inkeer komen' bedoeld.   Dat is verschillend.

En omdat het hier over de kruisdood gaat interpreteert ik het zo dat Paulus 'aan het kruis gestorven' is en zo 'de enige christen' is geworden.  In feite bestaat 'christen' niet in meervoud.   Doch in het christelijk spraakgebruik bedoelt men wel meervoud.

In mijn optiek zeggen jullie hetzelfde. Wat Hetairos een ‘echte’ bekering noemt noem jij ‘tot inkeer komen’.  Wie tot inkeer is gekomen weet dat de wet in zijn binnenste, in zijn hart geschreven staat.  Dan maak je nog wel eens fouten, maar daar lijd je van binnen dan zelf onder omdat je ze niet wilde maken.  Zulke zonden zijn en worden vergeven omdat ze niet willens en wetens en volhardend worden begaan.   De echte bekering is een tot inkeer komen.

14 juni 2023 bewerkt door Flawless victory

[Hopper 685]

3 minuten geleden zei Flawless victory:

 

In mijn optiek zeggen jullie hetzelfde. Wat Hetairos een ‘echte’ bekering noemt noem jij ‘tot inkeer komen’.

Wellicht?  Betreffende Paulus kan ik alleen maar afgaan op zijn brieven zoals die in de Bijbel staan.  Dat ziet er uit als iemand die zichzelf heeft weten los te laten.   Dan is de kruisdood ook doorgrond.   Het 'enig' zijn daarin is van belang, Paulus spreekt dan ook van vergankelijk vs onvergankelijk.    Dus dan kan het niet anders dan dat Paulus het vergankelijke heeft losgelaten.

[Hopper 685]

24 minuten geleden zei Flawless victory:

 Wie tot inkeer is gekomen weet dat de wet in zijn binnenste, in zijn hart geschreven staat.  Dan maak je nog wel eens fouten, maar daar lijd je van binnen dan zelf onder omdat je ze niet wilde maken.  Zulke zonden zijn en worden vergeven omdat ze niet willens en wetens en volhardend worden begaan.   De echte bekering is een tot inkeer komen.

Ja.   Er kan 'dat' gekend worden wat zonder zonden is.  (En wat de dood niet zal smaken)  Dat neemt niet weg dat ik als mens fouten blijf maken.

[Flawless victory 454]

 

19 minuten geleden zei Hopper:

Wellicht?  Betreffende Paulus kan ik alleen maar afgaan op zijn brieven zoals die in de Bijbel staan.  Dat ziet er uit als iemand die zichzelf heeft weten los te laten.   Dan is de kruisdood ook doorgrond.   Het 'enig' zijn daarin is van belang, Paulus spreekt dan ook van vergankelijk vs onvergankelijk.    Dus dan kan het niet anders dan dat Paulus het vergankelijke heeft losgelaten.

Met je eens. 2 Korinthiërs 4.

[Hetairos 399]

2 uur geleden zei Flawless victory:

In mijn optiek zeggen jullie hetzelfde. Wat Hetairos een ‘echte’ bekering noemt noem jij ‘tot inkeer komen’.  Wie tot inkeer is gekomen weet dat de wet in zijn binnenste, in zijn hart geschreven staat.  Dan maak je nog wel eens fouten, maar daar lijd je van binnen dan zelf onder omdat je ze niet wilde maken.  Zulke zonden zijn en worden vergeven omdat ze niet willens en wetens en volhardend worden begaan.   De echte bekering is een tot inkeer komen.

Nee, met alle respect, we bedoelen NIET allebei hetzelfde. Bekeren is letterlijk 'een een andere richting' opgaan. Bekeren is dan ook alleen mogelijk als je weet welke richting je nu moet gaan.

Stel je loopt een weg, genaamd 'De Levensweg'. Dan kun je jezelf afvragen of je deze weg wel in de goede richting loopt. Nu is het kennen van het levensdoel niemand gegeven, zolang je onderweg bent. Met andere woorden: dat 'kennen' is een kwestie van geloof. Dat 'geloof' in het bereiken van dat doel houdt je in beweging.

Stel nu dat je onderweg het inzicht krijgt, dat je in de verkeerde richting loopt. Dat kun je, op dat moment, concreet een paar dingen doen. Stoppen, je bekeren, tot inkeer komen of loslaten (zonder te stoppen, natuurlijk). Stoppen lijkt me geen oplossing. Dus ga je door, want je moet wel. Dan kun je tot inkeer komen. Als je tot inkeer komt, ga je nadenken over de richting van je levensweg, maar meer ook. niet. Je blijft je weg gewoon vervolgen, maar op elk moment is de overweging: is dit wel de juiste richting of 'geloof' ik nog steeds dat ik op de goede weg ben. Maar omdat je geen alternatief kent, ga je gewoon door. Hooguit kun je jouw gedachten bespreekbaar maken met medereizigers. Als je 'loslaat' dan heb je het besluit genomen om te gaan dwalen en hoop je dat op een bepaald moment de juiste weg wel weer duidelijk wordt. Of niet, natuurlijk, maar dan blijf je tot aan het eind van je leven dwalen.

Bekeren is echter erkennen, dat de richting die je eerst ging op je levensweg een foute weg is. Dat bekeren is echter alleen maar mogelijk als je een doel hebt gevonden, dat je als beter herkend. Ook dat is weer een geloofskwestie.

Bekeren heeft dus te maken met de verandering van bestemming, waarnaar iemand onderweg is, terwijl 'inkeer', omkeren en loslaten, slechts iets zeggen over de weg die je loopt.

Denkers, zoals Hopper, hebben de gedachte omarmd, dat je nooit kunt iets kunt 'weten', maar dat je alleen maar kunt 'niet-weten'. Zodra je iets denkt te weten, moet je het direct loslaten en erkennen dat je eigenlijk niets-weet. Hij heeft dus het 'niet-weten' van zijn eindbestemming tot doel van zijn levensweg verklaard om uiteindelijk te komen tot het ultieme (zaligmakende?) inzicht. Je bent dan inderdaad ontslagen van de druk om je te bekeren, want in feite doet een bekering er niet meer toe, als je niet-weet. Dan blijft enkel maar het voortdurend loslaten en inkeren over, totdat dan uiteindelijk het niet-weten je hele wezen heeft opgeslokt. 

Citaat

Dus dan kan het niet anders dan dat Paulus het vergankelijke heeft losgelaten.

Je bevestigt de gedachte in mijn vorige reactie; Paulus heeft het vergankelijke echter pas losgelaten, toen hij de (weg naar de) Onvergankelijke leerde kennen. 

14 juni 2023 bewerkt door Hetairos

[Hopper 685]

Ok  helder.  Het is ook niet mijn insteek om het eens te zijn.

[Hetairos 399]

4 minuten geleden zei Hopper:

Ok  helder.  Het is ook niet mijn insteek om het eens te zijn.

Nee, dat had ik ook niet verwacht. Ik denk dat ik nu wel zo'n beetje (beknopt) uiteen heb gezet, uit welke hoek de wind bij jou waait .

[Hopper 685]

39 minuten geleden zei Hetairos:

Nee, dat had ik ook niet verwacht. Ik denk dat ik nu wel zo'n beetje (beknopt) uiteen heb gezet, uit welke hoek de wind bij jou waait .

Hoe jij denkt uit welke hoek de wind waait.  Dat wat de Christusgeest is kan niet middels het denken bedacht worden.  Daarom noemt men het niet-weten, het ligt buiten bereik van het denken.

[Hopper 685]

Bekeren is letterlijk 'een een andere richting' opgaan, lees ik bij Hetairos.  Dan is het nog altijd ik die een andere richting op gaat en zich bekeert. Ik versta dat als een afwenden van wat voorheen juist leek.

In mijn theologie is het juist 'ikzelf' die in de weg staat.  Ik ben zelf het vergankelijke.  Het onvergankelijke is onbereikbaar als ik daar aan vast hou. Ik ben het zelf die met mijn voorstellingen , gedachten en ervaringen mijzelf in de weg sta.

Om in te keren in mijzelf dien ik mijzelf te verloochenen.  Ik ben immers zelf het vergankelijke, als 'ikzelf' ben ik een doodlopende weg.  Wat laat ik dus los?  Mijzelf.  Dat is een diepgevoeld, mystiek proces.  Het vergt namelijk lijden om mijzelf los te laten, dat is de ware betekenis van de kruisdood.  Niet Jezus is voor ons gestorven, hij is ons vóór gestorven.

Alleen dan , als ik mijzelf niet meer weerspiegel in deze wereld, kan God zichzelf laten kennen als 'dat' wat geen spiegelbeeld heeft.  God kan niet net zoals de mens zichzelf bepalen aan andere mensen, God is in Zichzelf.  Daarom is de enige mogelijkheid zelfverloochening om God te 'ontmoeten'.

We kunnen God niet begrijpen omdat God er eerder was dan het begrijpen.   Daarom moet ik als mens niet een andere richting op gaan, want daar is God ook niet.  God blijkt een afgrond te zijn, de mens komt nooit aan de andere kant van de afgrond.  Toch verdwijnen we niet als mens in de afgrond, we worden geestelijk vernieuwd.  Deze vernieuwing houdt in dat ik als mens mijzelf niet langer spiegel aan mijn medemens, maar dat ik zonder spiegelbeeld het Koninkrijk Gods betreedt.   De geliefden in Gods Koninkrijk kennen elkaar aan de afwezigheid van het spiegelbeeld.   Er is een nieuwe mens wederopgestaan.

Het 'kennen' blijkt ook geen kwestie van geloof te zijn, het is de ziel die kent.  

14 juni 2023 bewerkt door Hopper

[Flawless victory 454]

2 uur geleden zei Hetairos:

Nee, met alle respect, we bedoelen NIET allebei hetzelfde. Bekeren is letterlijk 'een een andere richting' opgaan. Bekeren is dan ook alleen mogelijk als je weet welke richting je nu moet gaan.

 

Wie tijdens de inkeer ver genoeg gaat cq wie volhardt in die inkeer aan diegene openbaart die Richting Zich zowel van binnenuit als van buitenaf.  Kennen en zich gekend weten.

Openbaring 3 Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Indien iemand naar mijn stem hoort en de deur opent, Ik zal bij hem binnenkomen en maaltijd met hem houden en hij met Mij.
‭‭
De deur zit in het hart. Men heeft enkel het vertrouwen nodig naar binnen te gaan en Hem binnen te laten.

 

14 juni 2023 bewerkt door Flawless victory

[Hetairos 399]

29 minuten geleden zei Flawless victory:

Als je tijdens de inkeer ver genoeg gaat cq als je volhardt in die inkeer dan openbaart die Richting Zich zowel van binnenuit als van buitenaf.  Kennen en zich gekend weten.

Dat zie ik echt niet. Zoals ik het zie maakt teveel inkeer het hart ziek; teveel inkeer versterkt ongeloof in het hart en resulteert uiteindelijk in wanhoop.

Citaat

Openbaring 3 Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Indien iemand naar mijn stem hoort en de deur opent, Ik zal bij hem binnenkomen en maaltijd met hem houden en hij met Mij.
‭‭
De deur zit in het hart.

Die 'Ik' is voor mij een concrete persoon namelijk Jezus Christus. En dat weet ik, omdat ik Hem al lang geleden toegang tot mijn hart heb gegeven en ik met Hem van de maaltijden geniet, die Hij mij voorzet.

Christus heeft mij de weg gewezen en toont mij het doel, namelijk het (eeuwige) leven. Als ik dan dus ga 'inkeren' dan zeg ik in feite, dat ik Hem (het eten dat Hij mij opdient) niet vertrouw. 

Ik doe liever wat David blijkbaar óók doet: Psalm 139:23-24 (NBG1951) "Doorgrond mij, o God, en ken mijn hart, toets mij en ken mijn gedachten; zie, of bij mij een heilloze weg is, en leid mij op de eeuwige weg".

14 juni 2023 bewerkt door Hetairos