Is de gehele bijbel voor het jaar 70 geschreven ?

[Willempie 1.410]

18 uur geleden zei Dat beloof ik:

Conclusie: Je blijft maar herhalen dat er nuttige dingen in staan, maar komt niet op de proppen met wat er nu staat.
Daar ben je herhaaldelijk op gewezen en nu wordt je daarom persoonlijk.
Het is weer zielig hoor.

Wat er in staat kun je ook in andere bronnen opzoeken. In het betreffende boek staat het allemaal zeer overzichtelijk. Wat de ouderdom van de Bijbelboeken betreft worden er steeds nog oudere manuscripten ontdekt dan die we al hadden. Door die ontdekkingen worden de aangenomen leeftijden natuurlijk niet jonger. Misschien even een doordenker!  

Ik werd niet persoonlijk maar probeerde slechts aan te tonen dat de door jou gebruikte term "uit de vorige eeuw" wellicht minder zegt dan je zou willen of suggereert. Niet alles uit de vorige eeuw is nu ineens achterhaald. Veel is juist wetenschappelijk bevestigd waardoor de bewijskracht toeneemt i.p.v. afneemt. 

26 februari 2023 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Willempie:

Wat er in staat kun je ook in andere bronnen opzoeken. In het betreffende boek staat het allemaal zeer overzichtelijk. Wat de ouderdom van de Bijbelboeken betreft worden er steeds nog oudere manuscripten ontdekt dan die we al hadden. Door die ontdekkingen worden de aangenomen leeftijden natuurlijk niet jonger. Misschien even een doordenker!  

Ik zou niet weten waarover ik moet nadenken, want op geen enkel punt wordt je concreet.

3 uur geleden zei Willempie:

Ik werd niet persoonlijk maar probeerde slechts aan te tonen dat de door jou gebruikte term "uit de vorige eeuw" wellicht minder zegt dan je zou willen of suggereert. Niet alles uit de vorige eeuw is nu ineens achterhaald. Veel is juist wetenschappelijk bevestigd waardoor de bewijskracht toeneemt i.p.v. afneemt. 

Wetenschappelijk gezien wel ja.  Maar van deze dominee uit de vorige eeuw helemaal niets.

[Willempie 1.410]

33 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik zou niet weten waarover ik moet nadenken, want op geen enkel punt wordt je concreet.

Wetenschappelijk gezien wel ja.  Maar van deze dominee uit de vorige eeuw helemaal niets.

Ik denk dat het het verstandigste is om je verder maar te negeren. "Deze dominee uit de vorige eeuw" wordt door de wetenschap alleen maar bevestigd. Het doordenkertje is aan jou blijkbaar niet besteed. Het is intens jammer en triest. Maar je bent overduidelijk niet bereidwillig om je kennis te vergroten door van anderen te leren. Je bent hier blijkbaar alleen maar aanwezig om jouw vermeende superieure wijsheid aan ons te verkondigen. 

26 februari 2023 bewerkt door Willempie

[Noppert1998 52]

16 minuten geleden zei Willempie:

Ik denk dat het het verstandigste is om je verder maar te negeren. "Deze dominee uit de vorige eeuw" wordt door de wetenschap alleen maar bevestigd. Het doordenkertje is aan jou blijkbaar niet besteed. Het is intens jammer en triest. Maar je bent overduidelijk niet bereidwillig om je kennis te vergroten. Je bent hier blijkbaar alleen maar aanwezig om jouw vermeende superieure wijsheid aan ons te verkondigen. 

Heey Willempie, ga je nog op mij reageren in een ander topic?

Vanaf het moment dat bleek dat jij ongelijk had en ik gelijk  zie ik je niet meer op mij reageren.. Volgens mij wil jij juist jouw wetendheid etaleren en als je ongelijk blijkt te hebben kun je geen "mea culpa" zeggen.. 

 

[Willempie 1.410]

17 minuten geleden zei Noppert1998:

Heey Willempie, ga je nog op mij reageren in een ander topic?

Vanaf het moment dat bleek dat jij ongelijk had en ik gelijk  zie ik je niet meer op mij reageren.. Volgens mij wil jij juist jouw wetendheid etaleren en als je ongelijk blijkt te hebben kun je geen "mea culpa" zeggen.. 

 

Als je even terugleest is het eenvoudigweg zo dat je meende @Hopper te moeten kleineren omdat hij een reactie van mij niet afwees. Daarop reageerde ik. Op jouw belediging aan het het adres van @Hopper dus. Beledigingen aan mijn persoon laten me volledig onberoerd, zoals ik al eerder heb aangegeven. Ik denk dat je toch maar onder de negeerknop moet. Proficiat! Je bent de eerste. 

26 februari 2023 bewerkt door Willempie

[Noppert1998 52]

10 minuten geleden zei Willempie:

Als je even terugleest is het eenvoudigweg zo dat je meende @Hopper te moeten kleineren omdat hij een reactie van mij niet afwees. Daarop reageerde ik. Op jouw belediging aan het het adres van @Hopper dus. Beledigingen aan mijn persoon laten me volledig onberoerd, zoals ik al eerder heb aangegeven. Ik denk dat je toch maar onder de negeerknop moet. Proficiat! Je bent de eerste. 

Ik had helemaal niets over jou geschreven man.. Ik ging compleet in op wat Hopper meende.. Namelijk dat Jezus voor zijn dood het had over kruis opnemen, terwijl de evangeliën na zijn dood zijn geschreven.  Dus ik vond het gewoon weer logica uit flauwekulland. 

 

[Petra. 716]

Op 25-2-2023 om 12:18 zei Dat beloof ik:

De tijd waarin de verhalen zich afspeelden en het moment waarop de verhalen aan het papier zijn toevertrouwd; dat zijn 2 verschillende momenten.

Ja dat snap ik. Maar in mijn TS had ik het eigenlijk over van wanneer de oudst gevonden schriftelijke bronnen stammen, en dat is natuurlijk heel wat anders dan wanneer ze oorspronkelijk geschreven zijn. Naar wat ik op Wikipedia las zijn de oudste delen van het NT de brieven van Paulus, die tussen 50 en 60 n.Chr. werden geschreven. De jongste delen kregen hun definitieve vorm rond het einde van de 1e eeuw. Waarschijnlijk is Openbaringen het laatst geschreven. 

 

 

Op 25-2-2023 om 12:18 zei Dat beloof ik:

Dat men stelt dat de vernietiging van Jeruzalem niet in de verhalen voorkomt zegt niets, want die vernietiging vond niet plaats in de tijd waarin de verhalen zich afspeelden.
Het is dus een gezocht argument, vaak met als achtergrond het idee dat men het schrijven liefst zo dicht mogelijk bij het afspelen van de verhalen wil plaatsen.
Maar dan is de wens dus de vader van de gedachten, en niet de feiten.

Ik vind max. eind 1e eeuw best wel dichtbij liggen. En ondanks dat de verhalen zich afspelen in de periode van het leven en opstanding van Jezus snap ik het punt van FW wel. Het lijkt me ook logisch dat als er zoiets groots gebeurt dat je daar ergens iets van terugziet. Aangezien Opennbaringen als laatste boek wordt beschouwd zou je verwachten dat je er iets uit kan opmaken dat de tempel vernietigd is als diegene dat heeft meegemaakt. 

 

 

Op 25-2-2023 om 12:18 zei Dat beloof ik:

Dat is verkeerd, net zoals degenen die enerzijds beweren dat de val van Jeruzalem niet in het NT voor komt op een ander moment even makkelijk stellen dat Jezus die val voorzag; en als je zo redeneert dan komt die val er dus wel degelijk in voor.  

Is de val van Jeruzalem hetzelfde als de vernietiging van de tempel ?  Valt er ergens uit de Bijbel op te maken dat Jezus die val voorzag dan ? 

 

27 februari 2023 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 990]

22 uur geleden zei Petra.:

Ik vind max. eind 1e eeuw best wel dichtbij liggen. En ondanks dat de verhalen zich afspelen in de periode van het leven en opstanding van Jezus snap ik het punt van FW wel. Het lijkt me ook logisch dat als er zoiets groots gebeurt dat je daar ergens iets van terugziet. Aangezien Opennbaringen als laatste boek wordt beschouwd zou je verwachten dat je er iets uit kan opmaken dat de tempel vernietigd is als diegene dat heeft meegemaakt

Dat is zeker geen verplichting. En al helemaal geen bewijs dat het van voor die datum is.  Ook dit is een gezocht argument om vroeg te dateren. 

22 uur geleden zei Petra.:

Is de val van Jeruzalem hetzelfde als de vernietiging van de tempel ?  Valt er ergens uit de Bijbel op te maken dat Jezus die val voorzag dan ? 

Zijn bewering dat geen steen op de andere zal blijven wordt vaak zo bezien. 

[Piebe 84]

Op 27-2-2023 om 06:06 zei Petra.:

Is de val van Jeruzalem hetzelfde als de vernietiging van de tempel ?  Valt er ergens uit de Bijbel op te maken dat Jezus die val voorzag dan ?

Uiteraard is dat hetzelfde want Jeruzalem was de hoofdstad van het jodendom doordat de tempel daar stond.

1 Kon. 9:7  Zo zal Ik Israël uitroeien van het land dat Ik hun gegeven heb, en dit huis, hetwelk Ik Mijn Naam geheiligd heb, zal Ik van Mijn aangezicht wegwerpen; en Israël zal tot een spreekwoord en spotrede zijn onder alle volken.
1 Kon. 9:8  En aangaande dit huis, dat verheven zal geweest zijn, al wie voor hetzelve voorbijgaan zal, zal zich ontzetten en fluiten; men zal zeggen: Waarom heeft de HEERE alzo gedaan aan dit land en aan dit huis?
Micha 3:12  Daarom, om uwentwil zal Sion als een akker geploegd worden; en Jeruzalem zal tot steenhopen worden, en de berg dezes huizes tot hoogten eens wouds.

Het enige wat Jezus deed was dus het OT reciteren en actualiseren waarna men op basis daarvan het NT maar later gesitueerd heeft. Terwijl het helemaal geen nieuwe profetieën waren. De grap is bovendien dat de citaten van het OT in het NT de oudste papieren hebben. De tekst waar joden het NT mee bestrijden is post Christus en dus zeer onbetrouwbaar. Die tekst is achteraf gewoon gecorrigeerd en aangevuld met voorkennis.

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is zeker geen verplichting. En al helemaal geen bewijs dat het van voor die datum is.  Ook dit is een gezocht argument om vroeg te dateren. 

Zijn bewering dat geen steen op de andere zal blijven wordt vaak zo bezien. 

De voorspelling van de vernietiging van de tempel staat ook in jouw geliefde tekst van de Masoreten, maar als gezegd stel jij meer prijs op een aai over je bol van een jood dan aan waarheidsbevinding. Of je bent gewoon zo dom, dat kan natuurlijk ook.

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei Piebe:

Uiteraard is dat hetzelfde want Jeruzalem was de hoofdstad van het jodendom doordat de tempel daar stond.

1 Kon. 9:7  Zo zal Ik Israël uitroeien van het land dat Ik hun gegeven heb, en dit huis, hetwelk Ik Mijn Naam geheiligd heb, zal Ik van Mijn aangezicht wegwerpen; en Israël zal tot een spreekwoord en spotrede zijn onder alle volken.
1 Kon. 9:8  En aangaande dit huis, dat verheven zal geweest zijn, al wie voor hetzelve voorbijgaan zal, zal zich ontzetten en fluiten; men zal zeggen: Waarom heeft de HEERE alzo gedaan aan dit land en aan dit huis?
Micha 3:12  Daarom, om uwentwil zal Sion als een akker geploegd worden; en Jeruzalem zal tot steenhopen worden, en de berg dezes huizes tot hoogten eens wouds.

Het enige wat Jezus deed was dus het OT reciteren en actualiseren waarna men op basis daarvan het NT maar later gesitueerd heeft. Terwijl het helemaal geen nieuwe profetieën waren. De grap is bovendien dat de citaten van het OT in het NT de oudste papieren hebben. De tekst waar joden het NT mee bestrijden is post Christus en dus zeer onbetrouwbaar. Die tekst is achteraf gewoon gecorrigeerd en aangevuld met voorkennis.

De voorspelling van de vernietiging van de tempel staat ook in jouw geliefde tekst van de Masoreten, maar als gezegd stel jij meer prijs op een aai over je bol van een jood dan aan waarheidsbevinding. Of je bent gewoon zo dom, dat kan natuurlijk ook.

Je weet heel goed dat de tekst uit 1 Koningen over de eerste tempel ging en dat vernietiging in het jaar 70 de tweede tempel betrof.
Als je het toch hebt over dom zijn.... 

[Petra. 716]

Op 28-2-2023 om 04:47 zei Dat beloof ik:

Op 27-2-2023 om 06:06 zei Petra.:

Is de val van Jeruzalem hetzelfde als de vernietiging van de tempel ?  Valt er ergens uit de Bijbel op te maken dat Jezus die val voorzag dan ? 

Zijn bewering dat geen steen op de andere zal blijven wordt vaak zo bezien. 

Oh..ff opzoeken. Het staat er idd. :

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/MAT.24/Matteus-24/

"Nadat Jezus de tempel had verlaten, wendden zijn leerlingen zich onderweg tot Hem en vestigden zijn aandacht op de tempelgebouwen. 2  Hij zei tegen hen: ‘Hebben jullie dat alles goed gezien? Ik verzeker jullie: geen steen zal op de andere blijven, alles zal worden afgebroken!"

 

[Piebe 84]

15 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je weet heel goed dat de tekst uit 1 Koningen over de eerste tempel ging en dat vernietiging in het jaar 70 de tweede tempel betrof.
Als je het toch hebt over dom zijn.... 

De Masoretische tekst is post NT zoals ik al schreef maar goed, gemakshalve er van uitgaand dat de tekst  betrouwbaar is.

'En na die twee en zestig weken zal de Messías uitgeroeid worden, maar het zal niet voor Hemzelven zijn; en een volk des vorsten, hetwelk komen zal, zal de stad en het heiligdom verderven, en zijn einde zal zijn met een overstromenden vloed, en tot het einde toe zal er krijg zijn en vastelijk besloten verwoestingen. En Hij zal velen het verbond versterken één week; en in de helft der week zal Hij het slachtoffer en het spijsoffer doen ophouden, en over den gruwelijken vleugel zal een verwoester zijn, ook tot de voleinding toe, die vastelijk besloten zijnde, zal uitgestort worden over den verwoeste.' (Dan 9,26-27)

1 maart 2023 bewerkt door Piebe

[Noppert1998 52]

Op 1-3-2023 om 08:19 zei Petra.:

Oh..ff opzoeken. Het staat er idd. :

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/MAT.24/Matteus-24/

"Nadat Jezus de tempel had verlaten, wendden zijn leerlingen zich onderweg tot Hem en vestigden zijn aandacht op de tempelgebouwen. 2  Hij zei tegen hen: ‘Hebben jullie dat alles goed gezien? Ik verzeker jullie: geen steen zal op de andere blijven, alles zal worden afgebroken!"

 

 

Mattheus word door wetenschappers gesitueerd op 70 nC, misschien wel 80nC. Mooie voorspelling van Jezus..Zo zie je maar dat het een en al bedrog en fraude is waar het NT uit bestaat. Evangelieen die jonger zijn dan ze doen uitschijnen, evangelieen die op naam staan maar zonder naam geleverd, brieven die zogenaamd van Paulus komen maar van anderen zijn, brieven die zogenaamd van Petrus komen maar van een ander zijn (en zo kun je alle brieven afgaan). 

[Willempie 1.410]

10 minuten geleden zei Noppert1998:

 

Mattheus word door wetenschappers gesitueerd op 70 nC, misschien wel 80nC. Mooie voorspelling van Jezus..Zo zie je maar dat het een en al bedrog en fraude is waar het NT uit bestaat. Evangelieen die jonger zijn dan ze doen uitschijnen, evangelieen die op naam staan maar zonder naam geleverd, brieven die zogenaamd van Paulus komen maar van anderen zijn, brieven die zogenaamd van Petrus komen maar van een ander zijn (en zo kun je alle brieven afgaan). 

Bedrog en fraude noem je het. Voor alle werkelijke bedrog en fraude, waaraan helaas werkelijk geen gebrek is, valt er een oorzaak te benoemen. Geldzucht is waarschijnlijk de belangrijkste reden om bedrog en fraude te plegen.  Maar geldzucht was duidelijk niet de motivatie van de schrijvers van de evangeliën. Wat zou hun motivatie dan wel geweest kunnen zijn, volgens jou?  

[Noppert1998 52]

1 uur geleden zei Willempie:

Bedrog en fraude noem je het. Voor alle werkelijke bedrog en fraude, waaraan helaas werkelijk geen gebrek is, valt er een oorzaak te benoemen. Geldzucht is waarschijnlijk de belangrijkste reden om bedrog en fraude te plegen.  Maar geldzucht was duidelijk niet de motivatie van de schrijvers van de evangeliën. Wat zou hun motivatie dan wel geweest kunnen zijn, volgens jou?  

Ten eerste: Waarom geen geldzucht voor de schrijvers van de evangelieen? Ze kregen macht en aanzien. Wat wil je nog meer? Of denk je dat het echt allemaal perfect was, die eerste gemeenten? Ik denk dat er een heleboel charlatans rondliepen die deden alsof ze bekeerd waren en zich ondertussen verrijkten. Een beetje zoals je vandaag de dag ziet met sektes. Waar de leiding de onderdanen kapot maakt en geld verdiend over de ruggen van de goedgelovigen.

Ten tweede: Macht en aanzien. 

Ten derde: Veel van de fraude en bedrog wat er gepleegd is is gedaan om dogma's erdoor te krijgen. Theologische geschillen. Als je dan een brief schrijft maar er een naam van een bekende apostel onder zet heeft je brief veel meer cachet. Lijkt me logisch.

[Dat beloof ik 990]

Op 2-3-2023 om 17:37 zei Willempie:

Bedrog en fraude noem je het. Voor alle werkelijke bedrog en fraude, waaraan helaas werkelijk geen gebrek is, valt er een oorzaak te benoemen. Geldzucht is waarschijnlijk de belangrijkste reden om bedrog en fraude te plegen.  Maar geldzucht was duidelijk niet de motivatie van de schrijvers van de evangeliën. Wat zou hun motivatie dan wel geweest kunnen zijn, volgens jou?  

Dezelfde motivatie als de schrijvers van de OT boeken en de Koran. 

[fyg 16]

Op 25-2-2023 om 09:39 zei Hopper:

Op zich vind ik het niet zo'n belangrijke kwestie.   Maar het Johannes Evangelie is atypisch ten opzichten van de andere drie.  I.m.o. is het door iemand geschreven met een hoge mate van kennis.   Johannes 1 is geen geschiedkundige weergave, maar een weergave 'waar' Jezus vandaan kwam.   Hoe weet de schrijver die zaken als het rond het jaar 100 is geschreven en het aannemelijk is dat hij Jezus nooit in persoon heeft gekend?  De 3 andere Evangeliën zijn meer geschiedkundig gericht.

Jezus is een fascinerende verschijning geweest aan het begin van de jaartelling.   Maar zien hoe anderen er mee omgingen, bijvoorbeeld Paulus en de schrijver van het Johannes Evangelie heeft mijn interesse.  Net zoals de historie van het Thomas Evangelie, welke uit dezelfde Bron Q komt als de andere 4 Evangeliën.

De schrijver van het evangelie van Johannes geeft ons zeer nauwkeurige informatie over de twaalf discipelen van Christus (hoofdstuk 4: 27 en 6: 17). Deze details die alleen bekend zijn onder de twaalf apostelen van Christus geven aan dat de schrijver een van de twaalf apostelen is.

[Barnabas 178]

In het Johannesevangelie schrijft Johannes over een discipel (de discipel die Jezus liefhad) maar hij noemt zijn eigen naam niet. Dat heeft te maken met het roemen van Jezus. Johannes was ook de discipel die naakt wegvluchtte toen hij opkwam voor Jezus bij Zijn arrestatie. Johannes is de discipel die uivoerig over liefhebben leert in zijn evangelie en broieven. Hij is de discipel die zegt: "niet haten maar liefhebben". Daarom wordt ook in het boek van Esther, waar (door liefhebben) haat wordt verslagen, de naam van Jehovah niet genoemd.

1 april 2023 bewerkt door Barnabas

[Hopper 813]

13 uur geleden zei fyg:

De schrijver van het evangelie van Johannes geeft ons zeer nauwkeurige informatie over de twaalf discipelen van Christus (hoofdstuk 4: 27 en 6: 17). Deze details die alleen bekend zijn onder de twaalf apostelen van Christus geven aan dat de schrijver een van de twaalf apostelen is.

Dat is geen overtuigende redenatie.  De eerste overleveringen van het leven van Jezus zijn mondeling overgeleverd.   Aan wie wat hoe en waar is niet geheel duidelijk.  Geleerden buigen zich daar hun hoofd over.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bron_Q

Deze discussie zal nooit een finale conclusie krijgen.   

[Petra. 716]

1 uur geleden zei Robert Frans:

En laten we eerlijk zijn: gaan veel topics en posts van jou ook niet vaak over morele (feministische) kwesties? Dat mag hoor en niemand zou je dat kwalijk moeten nemen, maar wat je geeft is natuurlijk wel wat je krijgt.