Wie heeft de meeste schuld aan de dood van Jezus?

[Piebe 84]

We kunnen zeggen dat de Romeinen de rol van beul speelden omtrent Jezus' kruisiging en dat de Joden hem aan hen hebben uitgeleverd. Dus de Joden ensceneerden de moord en de Romeinen voltrokken die. De Joden waren de aanklagers en de Romeinen de rechterlijke macht. Dit probeerden ze ook bij Paulus te flikken toen ze schreeuwden 'weg met hem' (wat niets minder dan een doodsbedreiging is in het lieflijke jodendom Hand 22,22) maar aangezien Paulus een geboren Romein was, moesten de Joden zelf voor de rechter verschijnen met de hele clan (Hand 22,30) op bevel van de Overste van de Romeinen.

De kruisiging van Jezus werd afgedwongen bij Pontius Pilatus (overigens wel interessant dat de toverspreuk: hocus pocus pilatus pas verwijst naar de vleeswording van Christus) die uit vrees voor zijn eigen hachje de Joden ter wille was. De vraag die we moeten stellen is niet wie Jezus heeft gekruisigd maar wie had de meeste schuld aan de moord op de Messias? Wanneer in Nederland iemand veroordeeld wordt en gevangenisstraf krijgt (of de doodstraf in het recente verleden) dan is de rechterlijke macht niet verantwoordelijk maar de veroordeelde. Indien de veroordeelde onterecht is veroordeeld, dan ligt de schuld bij de aanklager. Maar laten we Jezus liever zelf bepalen wie de grotere zonde heeft.

'Jezus antwoordde: Gij zoudt geen macht hebben tegen Mij, indien het u niet van boven gegeven was; daarom, die Mij aan u heeft overgeleverd, heeft groter zonde.' (Joh. 19:11)

Ik moet de eerste nog treffen die wil betogen dat Jezus werd uitgeleverd door de Romeinen, maar zo iemand met een niet al te hoog i.q. dat wil betogen, dan concludeer ik op voorhand dat men het heeft over hun historische Jezus, die naar mijn overtuiging nooit heeft bestaan. Daar is een ander topic voor getiteld: de hilarische beweringen van atheïsten. Maar zelfs dat zou men het niet kunnen hardmaken.

Voor de Romeinen vormde Jezus geen enkele bedreiging, de Christus noch de historische en last hadden ze evenmin van hem. Dat de Romeinen zich niet bekommerden om de joodse godsdienst blijkt wel uit de werken van Flavius Josephus die schrijft dat zij varkens in de tempel lieten slachten. Dus ook Jezus' zogenaamd overtreden van de wet van Mozes zou voor de Romeinen geen oorzaak zijn tegen hem te samen te zweren. 

Kortom: wie Jezus heeft gekruisigd is een vraag die niet relevant is. De vraag die we moeten stellen is wie heeft de meeste schuld aan de kruisiging van Jezus?

En weet je wie ik denk dat dat is? Menigeen denkt het vast te weten, want Piebe is een smerige antisemiet dus geeft hij vast als antwoord: de joden.

Maar neen, de meeste schuld heeft in mijn optiek Jahweh.

Groter zonde hebben de joden en de minste schuld hebben de beulen oftewel de Romeinen.

[Willempie 1.405]

Ik heb de meeste schuld.

https://www.dbnl.org/tekst/_taa008197601_01/_taa008197601_01_0008.php

[Dat beloof ik 839]

13 uur geleden zei Piebe:

het heeft over hun historische Jezus, die naar mijn overtuiging nooit heeft bestaan.

Dan is Jezus dus ook niet gekruisigd. 

[Petra. 631]

22 uur geleden zei Piebe:

De vraag die we moeten stellen is niet wie Jezus heeft gekruisigd maar wie had de meeste schuld aan de moord op de Messias?

Kortom: wie Jezus heeft gekruisigd is een vraag die niet relevant is. De vraag die we moeten stellen is wie heeft de meeste schuld aan de kruisiging van Jezus?

Mijn gedachte.. 

Wie de meeste schuld had ..is dan op 1 God, die dit als Heilsplan had bedacht en op 2 Jezus zelf, die het Plan wilde uitvoeren.  God had ook kunnen bedenken dat een dierenoffer ook wel goed genoeg zou zijn om zich te kunnen verzoenen met de mensheid. Of een graanoffer of helemaal geen offer.  En God had ook verzoend kunnen zijn na al die andere duizenden mensen die al gekruisigd waren, aan lijden en bloed geen gebrek.

Misschien hadden wij dan hier ook over Jezus zitten schrijven, als Messias maar dan eentje die tot op hoge leeftijd mensen aan het genezen en redden was.  Tenminste..tenzij het niet mogelijk is om Messias te zijn zonder gefolterd en vermoord te worden. Ik weet eigenlijk niet of vreselijk lijden of martelaarschap noodzakelijk is om Messias te kunnen zijn  ?

 

21 uur geleden zei Willempie:

Ik heb de meeste schuld.

Is jou wat gevraagd dan ? 

Aan mij is niks gevraagd. Indien wel had ik gezegd -doe het niet-. Dus mij treft nada zip blaam. 

 

21 februari 2023 bewerkt door Petra.

[Hopper 687]

22 uur geleden zei Willempie:

Ik heb de meeste schuld.

https://www.dbnl.org/tekst/_taa008197601_01/_taa008197601_01_0008.php

Mooi.  Zijn we daar ook weer uit.  

[Piebe 84]

1 uur geleden zei Petra.:

Mijn gedachte.. 

Wie de meeste schuld had ..is dan op 1 God, die dit als Heilsplan had bedacht en op 2 Jezus zelf, die het Plan wilde uitvoeren.  God had ook kunnen bedenken dat een dierenoffer ook wel goed genoeg zou zijn om zich te kunnen verzoenen met de mensheid. Of een graanoffer of helemaal geen offer.  En God had ook verzoend kunnen zijn na al die andere duizenden mensen die al gekruisigd waren, aan lijden en bloed geen gebrek.

Misschien hadden wij dan hier ook over Jezus zitten schrijven, als Messias maar dan eentje die tot op hoge leeftijd mensen aan het genezen en redden was.  Tenminste..tenzij het niet mogelijk is om Messias te zijn zonder gefolterd en vermoord te worden. Ik weet eigenlijk niet of vreselijk lijden of martelaarschap noodzakelijk is om Messias te kunnen zijn  ?

Oké als je niet belijdt dat Jezus zowel de Vader als de Zoon is snap ik dat je de Zoon op plek 2 zet. Maar ik geloof hieromtrent de Bijbel (Joh. 14:9) dus delen ze de eerste plaats.

De meeste schuld treft de Vader en de Zoon.

Daarna degenen die de Zoon hebben uitgeleverd en als laatste de beul. Máár zowel de Joden als de Romeinen speelden een rol in het Grote Toneelstuk van Jahweh.

Voor hen onder de wet van Mozes was het nodig dat er onschuldige dieren geofferd werden alvorens vergeving te krijgen, want dat waren de lugubere spelregels van Mozes' wet. Dat het NT werd ingewijd met het bloed van mensen is voor ons ook een lugubere gedachte maar dat is zo bepaald door Christus. Want het bloed van mensen is meer dan het bloed van dieren en zo is het NT meer dan het OT.

Is het nodig om te slaan? Bij een potje schaak en/of dammen is dat nodig om te winnen. Voor ons beschaafde mensen is bloedvergieten niet nodig om vergeving te krijgen zou je denken en hopen, maar helaas leert de realiteit ons maar al te vaak iets anders.

23 uur geleden zei Willempie:

Ik heb de meeste schuld.

https://www.dbnl.org/tekst/_taa008197601_01/_taa008197601_01_0008.php

Dan moet je jezelf maar openlijk kastijden zoals ook de oude katholieken deden, roepend 'mea culpa, mea culpa!'

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dan is Jezus dus ook niet gekruisigd. 

Was een grapje, vraag google maar eens wat dat is, ouwe zuurpruim.

En bedankt dat je mijn punt keer op keer bevestigt dat atheïsten geen gevoel humor hebben.

[Willempie 1.405]

32 minuten geleden zei Piebe:

Dan moet je jezelf maar openlijk kastijden zoals ook de oude katholieken deden, roepend 'mea culpa, mea culpa!'

Leuk grapje. Maar Revius was geen oude katholiek.  Om even serieus te blijven: Revius begreep dat het geen Joden of Romeinen waren maar mensen, zoals jij en ik. We zouden het zo weer doen want in deze wereld is geen plaats voor een Abel of een Jozef of Jezus. Of voor Joden. De leerlingen van Jezus zijn ook allemaal vermoord, op één na. Gelukkig hebben we volledige vergeving ontvangen. "Vader, vergeef het ze, want ze weten niet wat ze doen." De schuld ligt niet bij God want God heeft Jezus niet vermoord. Daarom zegt het prachtige en diepzinnige gedicht van Revius: "Ik ben het, Heer. Ik ben het die U dit heeft aangedaan. " Wie het vatte kan vatte het. Indien niet, dan blijven we de schuld maar neerleggen bij anderen zodat we zelf buiten schot blijven. Of bij God.

21 februari 2023 bewerkt door Willempie

[Noppert1998 52]

1 uur geleden zei Piebe:

Was een grapje, vraag google maar eens wat dat is, ouwe zuurpruim.

En bedankt dat je mijn punt keer op keer bevestigt dat atheïsten geen gevoel humor hebben.

Of jouw gevoel voor humor is gewoon niet zo leuk als je zelf denkt? Daar al eens aan gedacht?

Tevens ben je weer belachelijke beweringen aan het doen, zoals atheisten die geen gevoel voor humor hebben. Bijna alle cabaretiers zijn atheistisch, in Nederland althans, en een humor dat ze hebben. Ik ben eens naar een christelijke cabaratier geweest (Herman Boon geloof ik) en die had enkel kinderachtige humor. Kon er een hele avond geen een keer om glimlachen. Terwijl ik toen enorm in cabaret zat..

Als christenen onderling grapjes maken, dan is het totaal niet om te lachen. Atheisten onderling? Keiharde humor..

1 uur geleden zei Piebe:

Oké als je niet belijdt dat Jezus zowel de Vader als de Zoon is snap ik dat je de Zoon op plek 2 zet. Maar ik geloof hieromtrent de Bijbel (Joh. 14:9) dus delen ze de eerste plaats.

De meeste schuld treft de Vader en de Zoon.

Daarna degenen die de Zoon hebben uitgeleverd en als laatste de beul. Máár zowel de Joden als de Romeinen speelden een rol in het Grote Toneelstuk van Jahweh.

Voor hen onder de wet van Mozes was het nodig dat er onschuldige dieren geofferd werden alvorens vergeving te krijgen, want dat waren de lugubere spelregels van Mozes' wet. Dat het NT werd ingewijd met het bloed van mensen is voor ons ook een lugubere gedachte maar dat is zo bepaald door Christus. Want het bloed van mensen is meer dan het bloed van dieren en zo is het NT meer dan het OT.

De wet van Mozes was door Jahweh opgelegd, heb je geen Leviticus? Waarin Jahweh uitlegd wanneer mensen moeten offeren en dat het allemaal gave dieren moesten zijn (in de zin van heel, niet in de zin van dinosauriërs die pas gaaf zijn of krokodillen)?

Dus je bent weer een scheiding aan het creeren tussen jouw Jahweh en Israel. Vandaar ook dat je meent dat het NT meer is dan het OT, met jouw afkeer van joden.. 

Het is natuurlijk belachelijk dat Jezus dood moest vanwege een scheiding tussen Israel en Jahweh terwijl Jezus na drie dagen weer opstond. Pas bij een echte dood kun je "scheiden" zonder dat het overspel is.

[Dat beloof ik 839]

4 uur geleden zei Piebe:

14 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dan is Jezus dus ook niet gekruisigd. 

Was een grapje, vraag google maar eens wat dat is, ouwe zuurpruim.

En bedankt dat je mijn punt keer op keer bevestigt dat atheïsten geen gevoel humor hebben

Ik vond hem wel leutig.

[Hermanos2 493]

Op 20-2-2023 om 10:51 zei Piebe:

We kunnen zeggen dat de Romeinen de rol van beul speelden omtrent Jezus' kruisiging en dat de Joden hem aan hen hebben uitgeleverd. Dus de Joden ensceneerden de moord en de Romeinen voltrokken die. De Joden waren de aanklagers en de Romeinen de rechterlijke macht. Dit probeerden ze ook bij Paulus te flikken toen ze schreeuwden 'weg met hem' (wat niets minder dan een doodsbedreiging is in het lieflijke jodendom Hand 22,22) maar aangezien Paulus een geboren Romein was, moesten de Joden zelf voor de rechter verschijnen met de hele clan (Hand 22,30) op bevel van de Overste van de Romeinen.

De kruisiging van Jezus werd afgedwongen bij Pontius Pilatus (overigens wel interessant dat de toverspreuk: hocus pocus pilatus pas verwijst naar de vleeswording van Christus) die uit vrees voor zijn eigen hachje de Joden ter wille was. De vraag die we moeten stellen is niet wie Jezus heeft gekruisigd maar wie had de meeste schuld aan de moord op de Messias? Wanneer in Nederland iemand veroordeeld wordt en gevangenisstraf krijgt (of de doodstraf in het recente verleden) dan is de rechterlijke macht niet verantwoordelijk maar de veroordeelde. Indien de veroordeelde onterecht is veroordeeld, dan ligt de schuld bij de aanklager. Maar laten we Jezus liever zelf bepalen wie de grotere zonde heeft.

'Jezus antwoordde: Gij zoudt geen macht hebben tegen Mij, indien het u niet van boven gegeven was; daarom, die Mij aan u heeft overgeleverd, heeft groter zonde.' (Joh. 19:11)

Ik moet de eerste nog treffen die wil betogen dat Jezus werd uitgeleverd door de Romeinen, maar zo iemand met een niet al te hoog i.q. dat wil betogen, dan concludeer ik op voorhand dat men het heeft over hun historische Jezus, die naar mijn overtuiging nooit heeft bestaan. Daar is een ander topic voor getiteld: de hilarische beweringen van atheïsten. Maar zelfs dat zou men het niet kunnen hardmaken.

Voor de Romeinen vormde Jezus geen enkele bedreiging, de Christus noch de historische en last hadden ze evenmin van hem. Dat de Romeinen zich niet bekommerden om de joodse godsdienst blijkt wel uit de werken van Flavius Josephus die schrijft dat zij varkens in de tempel lieten slachten. Dus ook Jezus' zogenaamd overtreden van de wet van Mozes zou voor de Romeinen geen oorzaak zijn tegen hem te samen te zweren. 

Kortom: wie Jezus heeft gekruisigd is een vraag die niet relevant is. De vraag die we moeten stellen is wie heeft de meeste schuld aan de kruisiging van Jezus?

En weet je wie ik denk dat dat is? Menigeen denkt het vast te weten, want Piebe is een smerige antisemiet dus geeft hij vast als antwoord: de joden.

Maar neen, de meeste schuld heeft in mijn optiek Jahweh.

Groter zonde hebben de joden en de minste schuld hebben de beulen oftewel de Romeinen.

Satan en zijn gevallen engelen dragen de meeste schuld want zonder hen had Christus niet hoeven sterven.

In Eden ging het mis toen Eva Adam vroeg van de appel te eten. De verleiding bleek een misleiding door Satan. Het verhaal dat de eerste mens hier in opstand kwam tegen God vind ik vergezocht en overdreven. Zij beseften die gevolgen helemaal niet. Zonde werd hier weliswaar geboren maar kreeg pas echt vorm toen Abel onschuldig werd vermoord door Kaïn. Dat was de schokgolf die alles in gang zette. Daarom moest er opnieuw een onschuldig mens sterven wiens vergoten bloed de vloek kon opheffen. Ge 4:10

DE Joden zouden Jezus afgewezen hebben en hem hebben uitgeleverd is ook weer zo’n ongenuanceerde uitspraak. Een deel van de Judese schriftgeleerden en een handvol oproerkraaiers waren daarvoor verantwoordelijk. De grote meerderheid was Jezus welgezind. 

God moest deze wantoestand terugdraaien. Zijn liefde kent rechtvaardigheid en genade. Jezus offerde zich op. Barabbas kreeg de vrijheid. Zo kon God rechtvaardig zijn en tegelijk genadig. Pilatus’ vrouw kreeg een visioen en besefte dat Jezus onschuldig was. Zij probeerde haar man te stoppen, in tegenstelling tot Eva die Adam juist aanmoedigde te zondigen.

Dus DE Joden hebben Jezus niet gedood. Een paar schriftgeleerden die bang waren voor hun positie, huurden wat klapvee in en speelden het, ongetwijfeld met Satan’s hulp, klaar. Pilatus’ dacht nog er aan voorbij te komen door Jezus te laten geselen maar de bloeddorstigheid van de zonen van Satan stopte daar niet. 

En dat waren dan de herders van het volk. De leiders. Zij die de kaders uitzetten en de kudde moeten beschermen. Daarom schreef ik eerder dat de herders een harder oordeel krijgen en de kudde een milder. Bedenk dat goed voordat je een ambt in de gemeente aanvaardt. Je plaatst jezelf onder God’s vergrootglas. Bedenk ook wanneer je een hek om de kudde zet of je hen wil beschermen tegen kwaad van buitenaf of dat je vanuit machtswellust hun vrijheden wil inperken.

21 februari 2023 bewerkt door Hermanos2
Typo

[Piebe 84]

4 uur geleden zei Willempie:

Leuk grapje. Maar Revius was geen oude katholiek.  Om even serieus te blijven: Revius begreep dat het geen Joden of Romeinen waren maar mensen, zoals jij en ik. We zouden het zo weer doen want in deze wereld is geen plaats voor een Abel of een Jozef of Jezus. Of voor Joden. De leerlingen van Jezus zijn ook allemaal vermoord, op één na. Gelukkig hebben we volledige vergeving ontvangen. "Vader, vergeef het ze, want ze weten niet wat ze doen." De schuld ligt niet bij God want God heeft Jezus niet vermoord. Daarom zegt het prachtige en diepzinnige gedicht van Revius: "Ik ben het, Heer. Ik ben het die U dit heeft aangedaan. " Wie het vatte kan vatte het. Indien niet, dan blijven we de schuld maar neerleggen bij anderen zodat we zelf buiten schot blijven. Of bij God.

Het is Gods 'toneelstuk' en het zou getuigen van megalomanie als ik mijzelf daarvan de schuld aanreken als zijnde een nietig mens. Voor Jezus was het enorm belangrijk dat Gods draaiboek werd volbracht en een ieder die daar met de beste bedoelingen een stokje voor wou steken, kon rekenen op een flinke berisping.

'Van toen aan begon Jezus Zijn discipelen te vertonen dat Hij moest heengaan naar Jeruzalem, en veel lijden van de ouderlingen en overpriesters en schriftgeleerden, en gedood worden, en ten derden dage opgewekt worden. En Petrus Hem tot zich genomen hebbende, begon Hem te bestraffen, zeggende: Heere, zijt U genadig; dit zal U geenszins geschieden.' (Mat 16,21-22)

Discipel Petrus vond het idee blijkbaar barbaars en wou de moord op zijn Meester voorkomen - heel logisch en aardig bedoeld menselijkerwijs - waarna Jezus zich omdraaide en tegen hem zei:

'Ga weg achter Mij, satanas, gij zijt Mij een aanstoot; want gij verzint niet de dingen die Gods zijn, maar die der mensen zijn.' (Mat 16,23)

Daar sta je dan met je goeie bedoelingen en word je op de koop toe even satanas genoemd! Er zijn mensen om minder op de kin geslagen!

Het moge duidelijk zijn dat vanuit menselijk perspectief de kruisiging barbaars is, maar wat ook duidelijk wordt is dat Jezus die visie niet bepaald kan smaken! Dus wie durft de kruisiging, het mensenoffer waarmee het NT is ingewijd eens te bezien vanuit Jahweh zijn visie?

'Want waar een testament is, daar is het noodzaak dat de dood des testamentmakers tussenkome; Want een testament is vast in de doden, dewijl het nog geen kracht heeft wanneer de testamentmaker leeft; Waarom ook het eerste niet zonder bloed is ingewijd.' (Heb 9,16-18)

Let me spice it up!

Wie Jahweh zijn visie omtrent de kruisiging niet wil overwegen is een tegenstander van Jezus. Uit Jezus' boze reactie op Petrus valt niet anders te concluderen dan dat een ieder die de kruisiging van Christus had willen voorkomen een satanas is.

Raar maar waar.

9 minuten geleden zei Hermanos2:

Satan en zijn gevallen engelen dragen de meeste schuld want zonder hen had Christus niet hoeven sterven.

In Eden ging het mis toen Eva Adam vroeg van de appel te eten. De verleiding bleek een misleiding door Satan. Het verhaal dat de eerste mens hier in opstand kwam tegen God vind ik vergezocht en overdreven. Zij beseften die gevolgen helemaal niet. Zonde werd hier weliswaar geboren maar kreeg pas echt vorm toen Abel onschuldig werd vermoord door Kaïn. Dat was de schokgolf die alles in gang zette. Daarom moest er opnieuw een onschuldig mens sterven wiens vergoten bloed de vloek kon opheffen. Ge 4:10

DE Joden zouden Jezus afgewezen hebben en hem hebben uitgeleverd is ook weer zo’n ongenuanceerde uitspraak. Een deel van de Judese schriftgeleerden en een handvol oproerkraaiers waren daarvoor verantwoordelijk. De grote meerderheid was Jezus welgezind. 

God moest deze wantoestand terugdraaien. Zijn liefde kent rechtvaardigheid en genade. Jezus offerde zich op. Barabbas kreeg de vrijheid. Zo kon God rechtvaardig zijn en tegelijk genadig. Pilatus’ vrouw kreeg een visioen en besefte dat Jezus onschuldig was. Zij probeerde haar man te stoppen, in tegenstelling tot Eva die Adam juist aanmoedigde te zondigen.

Dus DE Joden hebben Jezus niet gedood. Een paar schriftgeleerden die bang waren voor hun positie, huurden wat klapvee in en speelden het, ongetwijfeld met Satan’s hulp, klaar. Pilatus’ dacht nog er aan voorbij te komen door Jezus te laten geselen maar de bloeddorstigheid van de zonen van Satan stopte daar niet. 

En dat waren dan de herders van het volk. De leiders. Zij die de kaders uitzetten en de kudde moeten beschermen. Daarom schreef ik eerder dat de herders een harder oordeel krijgen en de kudde een milder. Bedenk dat goed voordat je een ambt in de gemeente aanvaardt. Je plaatst jezelf onder God’s vergrootglas. Bedenk ook wanneer je een hek om de kudde zet of je hen wil beschermen tegen kwaad van buitenaf of dat je vanuit machtswellust hun vrijheden wil inperken.

Dan is jouw beeld van satan dat satan machtiger is dan God.

Sta me toe met Christus te spreken:

Ga achter mij satanas want jij bedenkt de dingen die van de mensen zijn en niet die van Jahweh.

[Hermanos2 493]

14 minuten geleden zei Piebe:

Het is Gods 'toneelstuk' en het zou getuigen van megalomanie als ik mijzelf daarvan de schuld aanreken als zijnde een nietig mens. Voor Jezus was het enorm belangrijk dat Gods draaiboek werd volbracht en een ieder die daar met de beste bedoelingen een stokje voor wou steken, kon rekenen op een flinke berisping.

'Van toen aan begon Jezus Zijn discipelen te vertonen dat Hij moest heengaan naar Jeruzalem, en veel lijden van de ouderlingen en overpriesters en schriftgeleerden, en gedood worden, en ten derden dage opgewekt worden. En Petrus Hem tot zich genomen hebbende, begon Hem te bestraffen, zeggende: Heere, zijt U genadig; dit zal U geenszins geschieden.' (Mat 16,21-22)

Discipel Petrus vond het idee blijkbaar barbaars en wou de moord op zijn Meester voorkomen - heel logisch en aardig bedoeld menselijkerwijs - waarna Jezus zich omdraaide en tegen hem zei:

'Ga weg achter Mij, satanas, gij zijt Mij een aanstoot; want gij verzint niet de dingen die Gods zijn, maar die der mensen zijn.' (Mat 16,23)

Daar sta je dan met je goeie bedoelingen en word je op de koop toe even satanas genoemd! Er zijn mensen om minder op de kin geslagen!

Het moge duidelijk zijn dat vanuit menselijk perspectief de kruisiging barbaars is, maar wat ook duidelijk wordt is dat Jezus die visie niet bepaald kan smaken! Dus wie durft de kruisiging, het mensenoffer waarmee het NT is ingewijd eens te bezien vanuit Jahweh zijn visie?

'Want waar een testament is, daar is het noodzaak dat de dood des testamentmakers tussenkome; Want een testament is vast in de doden, dewijl het nog geen kracht heeft wanneer de testamentmaker leeft; Waarom ook het eerste niet zonder bloed is ingewijd.' (Heb 9,16-18)

Let me spice it up!

Wie Jahweh zijn visie omtrent de kruisiging niet wil overwegen is een tegenstander van Jezus. Uit Jezus' boze reactie op Petrus valt niet anders te concluderen dan dat een ieder die de kruisiging van Christus had willen voorkomen een satanas is.

Raar maar waar.

Dan is jouw beeld van satan dat satan machtiger is dan God.

Sta me toe met Christus te spreken:

Ga achter mij satanas want jij bedenkt de dingen die van de mensen zijn en niet die van Jahweh.

Dat is jouw interpretatie, ingegeven door de bril waarmee jij leest. 

[Piebe 84]

34 minuten geleden zei Hermanos2:

Dat is jouw interpretatie, ingegeven door de bril waarmee jij leest. 

Het heeft niks met interpretatie te maken dat satanas de kruisiging wou voorkomen maar veelmeer met jouw onwil dat te willen inzien.

Zie Mat 16,21 t/m 23.

[Noppert1998 52]

54 minuten geleden zei Hermanos2:

Het moge duidelijk zijn dat vanuit menselijk perspectief de kruisiging barbaars is, maar wat ook duidelijk wordt is dat Jezus die visie niet bepaald kan smaken! Dus wie durft de kruisiging, het mensenoffer waarmee het NT is ingewijd eens te bezien vanuit Jahweh zijn visie?

'Want waar een testament is, daar is het noodzaak dat de dood des testamentmakers tussenkome; Want een testament is vast in de doden, dewijl het nog geen kracht heeft wanneer de testamentmaker leeft; Waarom ook het eerste niet zonder bloed is ingewijd.' (Heb 9,16-18)

Let me spice it up!

Wie Jahweh zijn visie omtrent de kruisiging niet wil overwegen is een tegenstander van Jezus. Uit Jezus' boze reactie op Petrus valt niet anders te concluderen dan dat een ieder die de kruisiging van Christus had willen voorkomen een satanas is.

Dan had Jezus dood moeten blijven domkop. Dit heb ik al zes keer gezegd. Als christus na drie dagen weer is opgestaan dan is hij dus niet volledig dood geweest.. Dus bij dezen vind je dat Jezus dood is en niet meer leeft?

Voor de rest is het een primitieve gedachte, bedacht door een primitieve stamgod Jahweh. 

1 uur geleden zei Hermanos2:

Satan en zijn gevallen engelen dragen de meeste schuld want zonder hen had Christus niet hoeven sterven.

In Eden ging het mis toen Eva Adam vroeg van de appel te eten. De verleiding bleek een misleiding door Satan. Het verhaal dat de eerste mens hier in opstand kwam tegen God vind ik vergezocht en overdreven. Zij beseften die gevolgen helemaal niet. Zonde werd hier weliswaar geboren maar kreeg pas echt vorm toen Abel onschuldig werd vermoord door Kaïn. Dat was de schokgolf die alles in gang zette. Daarom moest er opnieuw een onschuldig mens sterven wiens vergoten bloed de vloek kon opheffen. Ge 4:10

Waar staat dat satan Eva en Adam verleidt heeft om een appel te eten? En dan in het verhaal, niet in Openbaring (waar ze de slang, de draak en satan vereenzelvigen zonder dat dit hoeft)? Het gaat om de slang, en de slang stond in de oudheid bekend om zijn wijsheid. Zie alle symbolen die er zijn waarin slangen een rol spelen.

[Petra. 631]

21 uur geleden zei Willempie:

De schuld ligt niet bij God want God heeft Jezus niet vermoord.

Het was toch Gods Plan ? Jij (of ik of welk mens dan ook) heeft dat Heilsplan toch niet bedacht.  Hoe kan jij nou schuld hebben aan iets waar je helemaal geen zeggenschap had, sterker nog niet eens bij betrokken bent geweest. 

 

16 uur geleden zei Piebe:

'Van toen aan begon Jezus Zijn discipelen te vertonen dat Hij moest heengaan naar Jeruzalem, en veel lijden van de ouderlingen en overpriesters en schriftgeleerden, en gedood worden, en ten derden dage opgewekt worden. En Petrus Hem tot zich genomen hebbende, begon Hem te bestraffen, zeggende: Heere, zijt U genadig; dit zal U geenszins geschieden.' (Mat 16,21-22)

Discipel Petrus vond het idee blijkbaar barbaars en wou de moord op zijn Meester voorkomen - heel logisch en aardig bedoeld menselijkerwijs - waarna Jezus zich omdraaide en tegen hem zei:

'Ga weg achter Mij, satanas, gij zijt Mij een aanstoot; want gij verzint niet de dingen die Gods zijn, maar die der mensen zijn.' (Mat 16,23)

Idd.  

Ik weet ook niet beter dan dat het volgens Plan zo verliep en dat Jezus willens en wetens daarnaartoe heeft gewerkt. 

 

16 uur geleden zei Piebe:

'Van toen aan begon Jezus Zijn discipelen te vertonen dat Hij moest heengaan naar Jeruzalem, en veel lijden van de ouderlingen en overpriesters en schriftgeleerden, en gedood worden, en ten derden dage opgewekt worden. En Petrus Hem tot zich genomen hebbende, begon Hem te bestraffen, zeggende: Heere, zijt U genadig; dit zal U geenszins geschieden.' (Mat 16,21-22)

Discipel Petrus vond het idee blijkbaar barbaars en wou de moord op zijn Meester voorkomen - heel logisch en aardig bedoeld menselijkerwijs - waarna Jezus zich omdraaide en tegen hem zei:

'Ga weg achter Mij, satanas, gij zijt Mij een aanstoot; want gij verzint niet de dingen die Gods zijn, maar die der mensen zijn.' (Mat 16,23)

Idd. wie het niet wilde was een tegenstander. 

Dat is alleen maar raar als je er niet vanuit gaat dat het volgens God zo moest gebeuren. 

 

22 februari 2023 bewerkt door Petra.

[Piebe 84]

2 uur geleden zei Petra.:

Het was toch Gods Plan ? Jij (of ik of welk mens dan ook) heeft dat Heilsplan toch niet bedacht.  Hoe kan jij nou schuld hebben aan iets waar je helemaal geen zeggenschap had, sterker nog niet eens bij betrokken bent geweest.

Idd.  

Ik weet ook niet beter dan dat het volgens Plan zo verliep en dat Jezus willens en wetens daarnaartoe heeft gewerkt.

Idd. wie het niet wilde was een tegenstander. 

Dat is alleen maar raar als je er niet vanuit gaat dat het volgens God zo moest gebeuren. 

 

We zijn gauw uitgel*ld vrees ik want ik kan het ook niet anders zien.

[Hopper 687]

Wie zegt dat het Gods plan was?   Jezus doorzag al wat er ging gebeuren omdat hij de mens kende. Dat doorzag (en daarmee voorzag) komt omdat hij Zoon van God was: het Woord.

God wordt hier steeds maar voorgesteld als een calculerend wezen.  Maar de wiskundige God bestaat niet.  Wel de wetende God.  Waarmee God niet de toekomst kent, maar wel de toekomst kan voorzien.   

[Willempie 1.405]

4 uur geleden zei Petra.:

Het was toch Gods Plan ? Jij (of ik of welk mens dan ook) heeft dat Heilsplan toch niet bedacht.  Hoe kan jij nou schuld hebben aan iets waar je helemaal geen zeggenschap had, sterker nog niet eens bij betrokken bent geweest.

Het is vanaf het begin van de schepping inderdaad Gods heilsplan om de schuld van de mensheid weg te nemen. Je zou zelfs kunnen zeggen dat God die schuld op zichzelf neemt want dat is in diepste wezen de boodschap van het evangelie (het goede nieuws). Maar het is niet juist om de schuld van de mens bij de Schepper neer te leggen of aan te nemen dat onze zonden geen consequenties zouden hebben of dat we geen keuzes zouden kunnen maken omdat alles toch al is voorbestemd. Voordat Kaïn zijn broer om het leven bracht werd hij door God ernstig gewaarschuwd. Dat God al wist wat de keuze van Kaïn zou zijn betekent niet dat Kaïn geen keuze had. Dit wordt weliswaar door velen als een contradictie beschouwd maar ik houd me liever bij wat Gods Woord ons hierover mededeelt want iets beters ken ik niet. De filosofen kunnen dit "probleem" in ieder geval niet oplossen. Zelfs de wetenschappers (het merendeel?) die er van uitgaan dat de vrije wil onmogelijk is omdat alles volgens vooraf bepaalde natuurwetten is bepaald ontkomen er niet aan dat ze zelf voortdurend keuzes moeten maken en wel degelijk een vrije wil ervaren. Het offer van Jezus, om de kloof te dichten tussen God en de mens en verzoening te bewerkstelligen (van beide kanten) waardoor er ongehinderde, volkomen vrije en onbaatzuchtige liefde mogelijk is, vormt volgens de Bijbel geen enkele contradictie met het feit dat Jezus niet door God verworpen, vernederd en vermoord is maar door zondige, onwetende mensen. Dat neemt allemaal niet weg dat het wel moest gebeuren en niet op een andere wijze mogelijk was. God heeft het toegelaten maar is daarom niet automatisch de schuldige. Tenzij God als schuldige aan de schepping dus aan alles zou worden beschouwd maar dan was de schepping niet eens mogelijk geweest en had die dus niet bestaan. Laat God het kwade toe? Ja, maar niet ongelimiteerd. Is Hij daarom schuldig aan het kwaad? Nee want de mens veroorzaakt dat kwaad. Moet God dan maar niet liever een einde maken aan die mensheid? Nee, want er is niet alleen maar kwaad maar ook goed en dat goede overwint uiteindelijk altijd het kwade en maakt de schepping daarom toch mooi en zinvol.  De schepping inclusief het kwade is zinvoller en mooier dan helemaal geen schepping. De houding van Petrus, die voortkwam uit onbegrip van wat er wekelijk gaande was, is in dit verhaal ook weer een andere dan die van Judas, die Jezus verraadde voor geld (maar daar later weer ontzettend veel spijt kreeg en uit wroeging zelfmoord pleegde). Het is allemaal niet zo simpel (in woorden uit te drukken) maar het Bijbelse verhaal is wel consistent (en het diepste en mooiste dat er bestaat). Voor zover mijn dubbeltje, of misschien zelfs kwartje.

22 februari 2023 bewerkt door Willempie

[Piebe 84]

4 uur geleden zei Willempie:

Het is vanaf het begin van de schepping inderdaad Gods heilsplan om de schuld van de mensheid weg te nemen. Je zou zelfs kunnen zeggen dat God die schuld op zichzelf neemt want dat is in diepste wezen de boodschap van het evangelie (het goede nieuws). Maar het is niet juist om de schuld van de mens bij de Schepper neer te leggen of aan te nemen dat onze zonden geen consequenties zouden hebben of dat we geen keuzes zouden kunnen maken omdat alles toch al is voorbestemd. Voordat Kaïn zijn broer om het leven bracht werd hij door God ernstig gewaarschuwd. Dat God al wist wat de keuze van Kaïn zou zijn betekent niet dat Kaïn geen keuze had. Dit wordt weliswaar door velen als een contradictie beschouwd maar ik houd me liever bij wat Gods Woord ons hierover mededeelt want iets beters ken ik niet. De filosofen kunnen dit "probleem" in ieder geval niet oplossen. Zelfs de wetenschappers (het merendeel?) die er van uitgaan dat de vrije wil onmogelijk is omdat alles volgens vooraf bepaalde natuurwetten is bepaald ontkomen er niet aan dat ze zelf voortdurend keuzes moeten maken en wel degelijk een vrije wil ervaren. Het offer van Jezus, om de kloof te dichten tussen God en de mens en verzoening te bewerkstelligen (van beide kanten) waardoor er ongehinderde, volkomen vrije en onbaatzuchtige liefde mogelijk is, vormt volgens de Bijbel geen enkele contradictie met het feit dat Jezus niet door God verworpen, vernederd en vermoord is maar door zondige, onwetende mensen. Dat neemt allemaal niet weg dat het wel moest gebeuren en niet op een andere wijze mogelijk was. God heeft het toegelaten maar is daarom niet automatisch de schuldige. Tenzij God als schuldige aan de schepping dus aan alles zou worden beschouwd maar dan was de schepping niet eens mogelijk geweest en had die dus niet bestaan. Laat God het kwade toe? Ja, maar niet ongelimiteerd. Is Hij daarom schuldig aan het kwaad? Nee want de mens veroorzaakt dat kwaad. Moet God dan maar niet liever een einde maken aan die mensheid? Nee, want er is niet alleen maar kwaad maar ook goed en dat goede overwint uiteindelijk altijd het kwade en maakt de schepping daarom toch mooi en zinvol.  De schepping inclusief het kwade is zinvoller en mooier dan helemaal geen schepping. De houding van Petrus, die voortkwam uit onbegrip van wat er wekelijk gaande was, is in dit verhaal ook weer een andere dan die van Judas, die Jezus verraadde voor geld (maar daar later weer ontzettend veel spijt kreeg en uit wroeging zelfmoord pleegde). Het is allemaal niet zo simpel (in woorden uit te drukken) maar het Bijbelse verhaal is wel consistent (en het diepste en mooiste dat er bestaat). Voor zover mijn dubbeltje, of misschien zelfs kwartje.

Eerst bevestig je Petra haar punt en vervolgens probeer je toch weer de schuld bij de mens neer te leggen door te suggereren dat men een keus had. Kennelijk kun je alleen redeneren als een mens maar Romeinen 9 is glashelder hoe Jahweh denkt.

11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende,

12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen;

13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.

Gemakshalve heb ik even vet gemaakt waar staat wat jij ontkent.

22 februari 2023 bewerkt door Piebe

[Flawless victory 457]

4 uur geleden zei Willempie:

Het is vanaf het begin van de schepping inderdaad Gods heilsplan om de schuld van de mensheid weg te nemen. Je zou zelfs kunnen zeggen dat God die schuld op zichzelf neemt want dat is in diepste wezen de boodschap van het evangelie (het goede nieuws). Maar het is niet juist om de schuld van de mens bij de Schepper neer te leggen of aan te nemen dat onze zonden geen consequenties zouden hebben of dat we geen keuzes zouden kunnen maken omdat alles toch al is voorbestemd. Voordat Kaïn zijn broer om het leven bracht werd hij door God ernstig gewaarschuwd. Dat God al wist wat de keuze van Kaïn zou zijn betekent niet dat Kaïn geen keuze had. Dit wordt weliswaar door velen als een contradictie beschouwd maar ik houd me liever bij wat Gods Woord ons hierover mededeelt want iets beters ken ik niet. De filosofen kunnen dit "probleem" in ieder geval niet oplossen. Zelfs de wetenschappers (het merendeel?) die er van uitgaan dat de vrije wil onmogelijk is omdat alles volgens vooraf bepaalde natuurwetten is bepaald ontkomen er niet aan dat ze zelf voortdurend keuzes moeten maken en wel degelijk een vrije wil ervaren. Het offer van Jezus, om de kloof te dichten tussen God en de mens en verzoening te bewerkstelligen (van beide kanten) waardoor er ongehinderde, volkomen vrije en onbaatzuchtige liefde mogelijk is, vormt volgens de Bijbel geen enkele contradictie met het feit dat Jezus niet door God verworpen, vernederd en vermoord is maar door zondige, onwetende mensen. Dat neemt allemaal niet weg dat het wel moest gebeuren en niet op een andere wijze mogelijk was. God heeft het toegelaten maar is daarom niet automatisch de schuldige. Tenzij God als schuldige aan de schepping dus aan alles zou worden beschouwd maar dan was de schepping niet eens mogelijk geweest en had die dus niet bestaan. Laat God het kwade toe? Ja, maar niet ongelimiteerd. Is Hij daarom schuldig aan het kwaad? Nee want de mens veroorzaakt dat kwaad. Moet God dan maar niet liever een einde maken aan die mensheid? Nee, want er is niet alleen maar kwaad maar ook goed en dat goede overwint uiteindelijk altijd het kwade en maakt de schepping daarom toch mooi en zinvol.  De schepping inclusief het kwade is zinvoller en mooier dan helemaal geen schepping. De houding van Petrus, die voortkwam uit onbegrip van wat er wekelijk gaande was, is in dit verhaal ook weer een andere dan die van Judas, die Jezus verraadde voor geld (maar daar later weer ontzettend veel spijt kreeg en uit wroeging zelfmoord pleegde). Het is allemaal niet zo simpel (in woorden uit te drukken) maar het Bijbelse verhaal is wel consistent (en het diepste en mooiste dat er bestaat). Voor zover mijn dubbeltje, of misschien zelfs kwartje.

Het behaagde de Vader om de Zoon te verbrijzelen (Jesaja 53:10), maar dit behaagde Hem omdat de mens daarmee werd vrijgekocht.

Jesaja 53

10 Maar het behaagde de Here hem te verbrijzelen. Hij maakte hem ziek. Wanneer hij zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben, zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebben en het voornemen des Heren zal door zijn hand voortgang hebben. 11 Om zijn moeitevol lijden zal hij het zien tot verzadiging toe; door zijn kennis zal mijn knecht, de rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, en hun ongerechtigheden zal hij dragen. 12 Daarom zal Ik hem een deel geven onder velen en met machtigen zal hij de buit verdelen, omdat hij zijn leven heeft uitgegoten in de dood, en onder de overtreders werd geteld, terwijl hij toch veler zonden gedragen en voor de overtreders gebeden heeft.

[The Black Mathematician 82]

Op 20-2-2023 om 10:51 zei Piebe:

[...]

En weet je wie ik denk dat dat is? Menigeen denkt het vast te weten, want Piebe is een smerige antisemiet dus geeft hij vast als antwoord: de joden.

Maar neen, de meeste schuld heeft in mijn optiek Jahweh.

Groter zonde hebben de joden en de minste schuld hebben de beulen oftewel de Romeinen.

Je noemt jezelf alvast een antisemiet. Natuurlijk sarcastisch bedoeld, maar toch vind ik dit een smerige antisemitische post. Je mag "de joden" wel niet de schuld geven, maar ze krijgen wel de zonde toegespeeld. En dit soort generalizerende uitspraken zijn de voedingsbodem van eeuwenlang antisemitisme met gruwelijke gevolgen. Maar ja, jij hebt daar niet aan bijgedragen, aan die gruwelijke gevolgen, dus jou treft geen enkele blaam, zal je wel zeggen. Doet er niet toe, het schept een klimaat. Want wie zijn "de joden?" Het mag in de Bijbel staan, en de Bijbel mag er zelf niet al te duidelijk over zijn, maar het wordt eeuwenlang gelijk getrokken aan ieder joods persoon die er op het moment rondloopt.

Prima als je de betreffende passages in de Bijbel wil analyseren en interpreteren, maar als je dat niet met zorg doet in verband met hoe die passages eeuwenlang door veel mensen geïnterpreteerd zijn, dan kan je er donder op zeggen dat mensen een mening over jouw gedachtegoed vormen. Het staat je verder vrij om te zeggen wat je wil en het te formuleren zoals je wil, het staat mij ook vrij om er mijn conclusies over je uit te trekken. Als je die conclusies niet wil, dan is het raadzaam om meer zorg aan je formuleringen te besteden. Als het je allemaal niets kan schelen, ook best.

[Piebe 84]

3 uur geleden zei The Black Mathematician:

Je noemt jezelf alvast een antisemiet. Natuurlijk sarcastisch bedoeld, maar toch vind ik dit een smerige antisemitische post. Je mag "de joden" wel niet de schuld geven, maar ze krijgen wel de zonde toegespeeld. En dit soort generalizerende uitspraken zijn de voedingsbodem van eeuwenlang antisemitisme met gruwelijke gevolgen. Maar ja, jij hebt daar niet aan bijgedragen, aan die gruwelijke gevolgen, dus jou treft geen enkele blaam, zal je wel zeggen. Doet er niet toe, het schept een klimaat. Want wie zijn "de joden?" Het mag in de Bijbel staan, en de Bijbel mag er zelf niet al te duidelijk over zijn, maar het wordt eeuwenlang gelijk getrokken aan ieder joods persoon die er op het moment rondloopt.

Prima als je de betreffende passages in de Bijbel wil analyseren en interpreteren, maar als je dat niet met zorg doet in verband met hoe die passages eeuwenlang door veel mensen geïnterpreteerd zijn, dan kan je er donder op zeggen dat mensen een mening over jouw gedachtegoed vormen. Het staat je verder vrij om te zeggen wat je wil en het te formuleren zoals je wil, het staat mij ook vrij om er mijn conclusies over je uit te trekken. Als je die conclusies niet wil, dan is het raadzaam om meer zorg aan je formuleringen te besteden. Als het je allemaal niets kan schelen, ook best.

Beter had je me dan Jahweh hater kunnen noemen aangezien ik schreef dat hem de meeste schuld treft. Dat je probeert mij eeuwenlang antisemitisme in de schoenen te schuiven op basis van de openingspost vind ik een poging tot karaktermoord. Het slaat helemaal nergens op want ik heb geen teletijdmachine om eeuwen terug te gaan in de tijd, smerige filosemitische pannenkoek.

En wees welkom in mijn negeerlijst!

22 februari 2023 bewerkt door Piebe

[The Black Mathematician 82]

Op je tenen getrapt? Had je maar meer aandacht aan je formulering moeten besteden met meer context. Je kan wel Jahweh de meeste schuld toeschuiven, niemand zal hem wat kunnen maken, terwijl je tekst wel bijdraagt aan haat tegen Joodse mensen, die daar wel gevolgen van kunnen ondervinden.

Eeuwenlang antisemitisme is voor een groot gedeelte gebaseerd op het idee dat "de Joden" Jezus vermoord zouden hebben, en laat dat nou net het punt zijn dat je aansnijdt. Als je niet van antisemitisme beschuldigd wilt worden, had je gewoon dit onderwerp met veel meer zorg moeten aanstippen. Maar je bent daar kennelijk gewoon te lui voor en als je vervolgens beledigd bent dat anderen een negatieve mening over je vormen, heb je dat enkel aan jezelf te wijten.

Mij "filosemitisch" noemen als onderdeel van belediging lijkt er overigens op te duiden dat je jezelf het tegendeel beschouwt, antisemitisch dus.

22 februari 2023 bewerkt door The Black Mathematician

[Petra. 631]

22 uur geleden zei Willempie:

Op 22-2-2023 om 07:48 zei Petra.:

Het was toch Gods Plan ? Jij (of ik of welk mens dan ook) heeft dat Heilsplan toch niet bedacht.  Hoe kan jij nou schuld hebben aan iets waar je helemaal geen zeggenschap had, sterker nog niet eens bij betrokken bent geweest.

Het is vanaf het begin van de schepping inderdaad Gods heilsplan om de schuld van de mensheid weg te nemen. Je zou zelfs kunnen zeggen dat God die schuld op zichzelf neemt want dat is in diepste wezen de boodschap van het evangelie (het goede nieuws).

Ja, dat schreef ik toch ook, dat God het Plan bedacht had om Jezus als mensoffer te gebruiken en dat het zo is uitgevoerd.  En of je het nou ziet als God die zichzelf offert of als God die een zoon offert.. feit blijft toch dat jij of ik of geen enkel mens dit bedacht heeft.  Misschien is "schuld" geen fijn woord en is -verantwoordelijk- een woord wat beter de lading dekt ? (Wie is verantwoordelijk voor de dood van Jezus?).

 

22 uur geleden zei Willempie:

Maar het is niet juist om de schuld van de mens bij de Schepper neer te leggen of aan te nemen dat onze zonden geen consequenties zouden hebben of dat we geen keuzes zouden kunnen maken omdat alles toch al is voorbestemd. 

Maar wat voor schuld heeft -de mens- er dan aan ?  Wat kan jij of ik er nou aan doen ? 

Als God de Schepper was, die alles en ook de mens geschapen heeft, dan kan alles toch alleen maar functioneren naar de aard van hoe het geschapen is. 

De mens heeft zichzelf niet geschapen maar is door God geschapen met een bepaalde blauwdruk. Je kan toch niet een mensheid scheppen met twee armen en benen en daarna boos op de mensen zijn omdat ze lopen en rennen en niet kunnen vliegen.

Dus is het toch logisch dat -de mens- alleen maar keuzes kan maken die binnen die blauwdruk passen. 

 

22 uur geleden zei Willempie:

Voordat Kaïn zijn broer om het leven bracht werd hij door God ernstig gewaarschuwd. Dat God al wist wat de keuze van Kaïn zou zijn betekent niet dat Kaïn geen keuze had. 

Ahhh.. Maar ik snap niet hoe je dit op de dood van Jezus toepast.  Bedoel je dat je denkt dat het Jezus' eigen keuze was om als offer te dienen en de mensen die hem vermoord hebben ook een eigen keuze hadden om het al of niet te doen.. en dat God dat wist en het (alleen maar) toeliet, maar er zelf geen hand of Wil in had ?

Dan stond God meer aan de zijlijn toe te kijken i.p.v. dat ZHij Zelf de bedenker van dat hele Plan was.. Is dat hoe jij het Jezus verhaal opvat ?

 

 

22 uur geleden zei Willempie:

Zelfs de wetenschappers (het merendeel?) die er van uitgaan dat de vrije wil onmogelijk is omdat alles volgens vooraf bepaalde natuurwetten is bepaald ontkomen er niet aan dat ze zelf voortdurend keuzes moeten maken en wel degelijk een vrije wil ervaren.

Vrije wil is een interessante discussie, die ik jaren her op FT al zo van alle kanten heb uitgekauwd. Ik heb er een standpunt over maar misschien meer een vraagstuk voor een ander topic om het niet al te diffuus te maken. 

 

 

22 uur geleden zei Willempie:

Het offer van Jezus, om de kloof te dichten tussen God en de mens en verzoening te bewerkstelligen (van beide kanten) waardoor er ongehinderde, volkomen vrije en onbaatzuchtige liefde mogelijk is, vormt volgens de Bijbel geen enkele contradictie met het feit dat Jezus niet door God verworpen, vernederd en vermoord is maar door zondige, onwetende mensen. Dat neemt allemaal niet weg dat het wel moest gebeuren en niet op een andere wijze mogelijk was. God heeft het toegelaten maar is daarom niet automatisch de schuldige.

Oh toch wat ik daarnet schreef... God liet het toe.  Maar dan was God niet de bedenker van het Heilsplan, maar keek alleen maar vanaf de zijlijn toe.  Bedoel je dan dat er volgens jou helemaal geen sprake was van een Heilsplan of Plan van God ? Maar dan is het toch ook geen offer ? Of een offer wat niet door God maar door Jezus bedacht was. Bedoel je dat ? 

 

22 uur geleden zei Willempie:

Tenzij God als schuldige aan de schepping dus aan alles zou worden beschouwd ...

Ja, als God alles geschapen heeft.. dan is God imo logischerwijs de schuldige aan de schepping. Maar.. zoals ik al eerder schreef is misschien -Verantwoordelijk- een betere verwoording. 

Als God de wolf (roep wat) zo geschapen heeft dat wolven schapen opvreten dan kun je toch de wolf niet verwijten dat ze dat doen. 

 

 

23 februari 2023 bewerkt door Petra.

[Piebe 84]

@Petra. je schreef:

'Ja, als God alles geschapen heeft.. dan is God imo logischerwijs de schuldige aan de schepping. Maar.. zoals ik al eerder schreef is misschien -Verantwoordelijk- een betere verwoording.'

Hier ben ik het mee eens. Ik zie het een beetje als een mens die een mierendoos heeft gemaakt. Wat de mieren met elkaar doen is niet de schuld van de mens, maar wel diens verantwoordelijkheid.

Wie de meeste schuld heeft aan de kruisiging is uiteindelijk degene die dit heeft georkestreerd in mijn optiek. Maar goed, misschien redeneer ik wel teveel als een mens. Want op basis van het volgende vers had degene die Jezus verried kennelijk toch een keus binnen het vaststaande draaiboek.

'De Zoon des mensen gaat wel heen, gelijk van Hem geschreven is; maar wee dien mens door welken de Zoon des mensen verraden wordt; het ware hem goed, zo die mens niet geboren ware geweest.' (Matth. 26:24 en Mark. 14:21)

In hedendaags Nederlands zou je dat kunnen vertalen naar: 'Het draaiboek staat tevoren wel vast, maar wee degene die de rol van verrader op zich neemt!'

Judas Iskariot was al een dief (Joh 12:6) waaruit we kunnen opmaken dat hij op het aardse gericht was, net als een orthodoxe jood, wiens graven om die reden niet geruimd mogen worden. Want de collectieve fysieke opstanding is een aardse opstanding en een orthodox joods concept. Daarom lieten de Holocaustoverlevenden die hun geloof waren verloren zich na hun overlijden ook cremeren, zodat er geen opstandingslichaam meer overbleef. Alhoewel het orthodoxe jodendom eigenlijk een levenswijze is, want je hoeft niet te geloven om je zoon op de achtste dag te besnijden. De naam 'Judas' is de Griekse benaming voor de Hebreeuwse naam 'Juda' of 'Jehuda(h)'.

In het draaiboek stond dat een van degenen die zijn brood at hem zou verraden (Ps. 41:10) dus tevoren stond vast dat het een van de discipelen was. Maar kennelijk stond niet vast wie van de twaalf het zou zijn, want anders zou het toch heel onterecht zijn om Judas de zonde zo zwaar aan te rekenen?

23 februari 2023 bewerkt door Piebe