Hoe kunnen we vaststellen of Bijbelse personen echt bestaan hebben ?

[fyg 16]

Op 14-3-2023 om 08:13 zei Petra.:

Hi @fyg

Als ik je goed begrijp heb je twee vragen. (Waar ik geen antwoord op heb). 

1) De bijbel vertelt dat Daniël in Jerusalem geboren is, en dat hij de droom van Nebukadnezar (een historisch persoon) uitgelegd en verklaard heeft. Hoe kan dat als Daniël geen historische persoon is ? 

2) Kun je merken dat het hele boek Daniël niet door dezelfde schrijver geschreven is maar door meerdere ? 

 

 

dat klopt

want ik volgens de tekst gedeelte is hoofdstuk 7 tot 12 later toegevoegd, door wie?

dat is alleen stelling van Casper Labuschagne .

Veel orthodoxe gelovigen gaan ervan uit dat Daniël het boek zelf geschreven heeft rond 540 v.Chr. Casper Labuschagne (1977, 2011) stelde dat het boek Daniël 'een der meest misverstand en misbruikte boeken van het Oude Testament' is. Wat hem betreft moest de lezer 'weten dat het geen profetie is van een profeet genaamd Daniël uit de zesde eeuw vóór Christus', maar een apocalyptisch boek geschreven tijdens de Makkabese Oorlog. 'Een apocalyptisch boek is een troostboek, ontstaan in een situatie van bedreigd bestaan en het houdt zich bezig met het einde en de ondergang van de wereld van de verdrukker. Daarbij gaat het niet om schrikaanjagende voorspellingen over het einde van onze wereld, maar om een verwachting betreffende de ineenstorting van de vreemde overheersing waaronder men in de eigen tijd gebukt ging'

 

dit boven gedeelte is niet juist

als dat waar was, dan betekend dit dat Joden geloofden niet in het einde van deze wereld, en maar uit de bijbel (OT) kunnen we lezen dat ze wel geloven

 

 

[fyg 16]

Op 16-3-2023 om 09:00 zei Piebe:

Uit de teksten die ik citeerde blijkt dat de jood Josephus van mening was dat het boek Daniel afkomstig was van Daniel en op basis van Mattheus 24,15 kunnen we concluderen dat Jezus (ook een jood) van mening was dat Daniel heeft bestaan. Dat joden niet zouden hechten aan historiciteit staat daar volkomen los van, bovendien is dat grote onzin want een van de grootste geschiedenisschrijvers was een jood.

Men is tot de slotsom gekomen dat Jezus historisch is maar vervolgens maakt men van de historische Jezus een andere Jezus dan die uit de evangeliën. Daardoor is de oorspronkelijke Jezus voor hun history en dus wezenlijk niet historisch.

Wat ik maar wil zeggen is dat dergelijke discussies nergens toe leiden dan het afzwakken van de boodschap. Of Daniel historisch was moet ieder voor zichzelf maar bepalen, laten we hem liever beoordelen op wat we wél met zekerheid over hem weten! Maar zijn boek wordt niet of nauwelijks gelezen.

Ik ben het met je eens dat de discussies of een bijbelpersoon heeft bestaand, maakt de boodschap van het boek (bv Daniel ) zwak

 

[Piebe 84]

13 uur geleden zei fyg:

Ik ben het met je eens dat de discussies of een bijbelpersoon heeft bestaand, maakt de boodschap van het boek (bv Daniel ) zwak

 

Ja en alle bewijslast wordt van tafel geveegd. Geen energie in steken is de boodschap.

[Piebe 84]

Op 16-3-2023 om 18:31 zei Dat beloof ik:

Dan moet die Engelse tekst nog eens goed lezen, ik zie dat nergens staan. Los daarvan zegt dat niets over de vraag of Daniel echt bestond, hooguit over de persoonlijke mening van iemand daar over.

Dan lees je niet goed wat ik schrijf. Uiteraard kunnen ook Joden mensen hebben die daadwerkelijk het schrijven van de geschiedenis voor ogen hebben. Zoals Josephus. Maar hij schreef de boeken van het OT niet en dat was waar ik op doelde.

Ik wil het wel even voor je vertalen. Er staat dat Alexander de Grote het boek van Daniel gegeven werd en Alexander de Grote leefde in de vierde eeuw voor Christus terwijl het boek van Daniel over een tijd handelt amper twee eeuwen eerder. Te kort dag dus om een pseudepigraaf te zijn en zonder auteur geen boek.

Uit jouw consequent negeren van het feit dat ook Jezus stelde dat Daniel heeft bestaan, concludeer ik dat je bewijs selecteert en het voor jou dus belangrijker is dat Daniel niet historisch was, dan dat het voor mij is dat hij dat wel was.

[Dat beloof ik 990]

15 minuten geleden zei Piebe:

Ik wil het wel even voor je vertalen. Er staat dat Alexander de Grote het boek van Daniel gegeven werd en Alexander de Grote leefde in de vierde eeuw voor Christus terwijl het boek van Daniel over een tijd handelt amper twee eeuwen eerder. Te kort dag dus om een pseudepigraaf te zijn en zonder auteur geen boek.

Uit jouw consequent negeren van het feit dat ook Jezus stelde dat Daniel heeft bestaan, concludeer ik dat je bewijs selecteert en het voor jou dus belangrijker is dat Daniel niet historisch was, dan dat het voor mij is dat hij dat wel was.

Opmerkelijk dat je stelt dat 2 eeuwen 'te kort is is om een pdeudepigraaf te zijn'. Daar hangt nl geen tijdsperiode aan. Dat Jezus stelt dat Daniel heeft bestaan zegt helemaal niets, zoals ik al eerder stelde. 

Uit de tekst blijkt nergens dat de Joden dachten dat Daniel echte bestond. Het boek Daniel werd er volgens de tekst bij gehaald omdat men dacht dat er verwijzingen naar Alexander in stonden. Wat dan ook één van de redenen is om aan te nemen dat een deel van het boek Daniel (vanaf hoofstuk 7 geloof ik) pas na Alexander is geschreven. 

[Piebe 84]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Opmerkelijk dat je stelt dat 2 eeuwen 'te kort is is om een pdeudepigraaf te zijn'. Daar hangt nl geen tijdsperiode aan. Dat Jezus stelt dat Daniel heeft bestaan zegt helemaal niets, zoals ik al eerder stelde. 

Uit de tekst blijkt nergens dat de Joden dachten dat Daniel echte bestond. Het boek Daniel werd er volgens de tekst bij gehaald omdat men dacht dat er verwijzingen naar Alexander in stonden. Wat dan ook één van de redenen is om aan te nemen dat een deel van het boek Daniel (vanaf hoofstuk 7 geloof ik) pas na Alexander is geschreven. 

Alsdan het niets betekent wat Jezus noch Josephus heeft gesteld dan stel ik dat het al helemaal niets zegt wat jij stelt.

Over en sluiten maar.

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Piebe:

Alsdan het niets betekent wat Jezus noch Josephus heeft gesteld dan stel ik dat het al helemaal niets zegt wat jij stelt.

Over en sluiten maar.

Het gaat om de vraag of Daniel echt bestond, en dan wel onderbouwd uiteraard.
Dan kun je de mening van ik weet niet hoeveel mensen er bij halen, maar als het alleen maar die mening is zonder de reden waarom ze dat denken, dan stelt dat niets voor.
Als je dan stelt 'ja, mar het is niet de mening van de eerste de beste, maar van X of Y' dan breng je niets anders dan een autoriteits-drogreden (argumentum ad verecundiam) .

[fyg 16]

Op 11-3-2023 om 09:43 zei Hermanos2:

Daarom zijn het ook wonderen. Lazarus en Jezus kregen een opstanding. Dat lijkt ook onrealistisch. Maar toch is menigeen bereidt dat te geloven. 
Jona was trouwens dood in de buik van de vis. Ook hij kreeg een opstanding. Daarom sprak Jezus over het teken van Jona.

Job is volgens mij de enige persoon waar wel wat gerechtvaardigde twijfel is of hij bestaan heeft. Maar hij wordt in het Nieuwe Testament in één adem genoemd met personen waarbij geen twijfel is. Dus ook In het geval Job neig ik naar heeft werkelijk bestaan. Dat God satan op Job loslaat is voor mij geen reden om daaraan te twijfelen. 

Johannes Evangelie geeft details over de opstanding van Lazer, de Discipelen van Jezus waren ook erbij. En Johannes beschrijft dat op een prachtige manier met veel details, Toch leest men niets daarover in de drie andere Evangelies, heb je een verklaring daarvoor. Waarom vermeld de andere drie evangelies de opstanding van Lazer niet, en de opstanding van de dood is een grote wonder.

 

En nog een punt: Jona was drie dagen levend in de buik van de vis, en niet dood, zo lees ik dat in de Bijbel. ik lees niet dat hij drie dagen dood daar was. 

[Hermanos2 549]

1 minuut geleden zei fyg:

Johannes Evangelie geeft details over de opstanding van Lazer, de Discipelen van Jezus waren ook erbij. En Johannes beschrijft dat op een prachtige manier met veel details, Toch leest men niets daarover in de drie andere Evangelies, heb je een verklaring daarvoor. Waarom vermeld de andere drie evangelies de opstanding van Lazer niet, en de opstanding van de dood is een grote wonder.

 

En nog een punt: Jona was drie dagen levend in de buik van de vis, en niet dood, zo lees ik dat in de Bijbel. ik lees niet dat hij drie dagen dood daar was. 

Dag fyg. Fijn om weer eens iets bijbels te bespreken. Zoals ik het lees verdronk Jona in de zee. Zie vers 2:3-5. Hij was echt dood. Dat past ook mooi bij het teken van Jona waar Jezus naar verwijst. Jezus was ook echt dood. Daarom moest hij ook opstaan uit de dood. 
 

[fyg 16]

Op 20-3-2023 om 14:14 zei Hermanos2:

Dag fyg. Fijn om weer eens iets bijbels te bespreken. Zoals ik het lees verdronk Jona in de zee. Zie vers 2:3-5. Hij was echt dood. Dat past ook mooi bij het teken van Jona waar Jezus naar verwijst. Jezus was ook echt dood. Daarom moest hij ook opstaan uit de dood. 
 

toen ik je reactie lees, dacht ik later, daar ben ik niet met je eens:

Ik lees in de bijbel dat Jona niet dood was toen hij in de buik van een grote vis was, en ik  heb ook in het internet gezocht en lees niet dat Jona dood was. Er is nergens gemeld dat Jona dood was en hij is weer opgestaan.

Bovendien de opstanding uit de dood komt in OT zelden of nooit voor

[Barnabas 178]

Op 13-2-2023 om 06:16 zei Petra.:

 

In het topic over Job kwam ook de kwestie of Job wel een echt bestaand persoon is geweest aan de orde. 

Nou staan er meer personages in de Bijbel waarvan je je af kunt vragen of dat echte historische mensen zijn geweest of een literair Bijbels personage of ? 

Zoals bv. Daniël, en Noach hier door Fyg genoemd.... 

 

Dus.. zoals Fyg hier schrijft.. "Hoe kan je bepalen of iemand in het geschiedenis een echt bestaande persoon was, op basis van wat?"

Mijn gedachte is dat het dan om mensen moet gaan waarvoor er ook buiten de Bijbel (bewijs)materiaal wordt gevonden.  

Wat denken jullie ?  

 

 

 

 

De bijbel bestat voor een deel uit geschiedenis. Deze boeken hebben geen zeggingskracht wanneer er geen sprake is van werkelijke geschiedenis. Daarnaast bevat de bijbel visioenen en dromen, verhalen (gelijkenissen) die duidelijk geen geschiedschrijvindg zijn. Daaraan kun je zien of een peroon werkelijk bestaan heeft of niet. Anders zou de bijbel een sprookje zijn.

[Petra. 716]

1 uur geleden zei Robert Frans:

En laten we eerlijk zijn: gaan veel topics en posts van jou ook niet vaak over morele (feministische) kwesties? Dat mag hoor en niemand zou je dat kwalijk moeten nemen, maar wat je geeft is natuurlijk wel wat je krijgt.