Hoe kunnen we vaststellen of Bijbelse personen echt bestaan hebben ?

[fyg 16]

Op 13-2-2023 om 06:16 zei Petra.:

 

In het topic over Job kwam ook de kwestie of Job wel een echt bestaand persoon is geweest aan de orde. 

Nou staan er meer personages in de Bijbel waarvan je je af kunt vragen of dat echte historische mensen zijn geweest of een literair Bijbels personage of ? 

Zoals bv. Daniël, en Noach hier door Fyg genoemd.... 

 

Dus.. zoals Fyg hier schrijft.. "Hoe kan je bepalen of iemand in het geschiedenis een echt bestaande persoon was, op basis van wat?"

Mijn gedachte is dat het dan om mensen moet gaan waarvoor er ook buiten de Bijbel (bewijs)materiaal wordt gevonden.  

Wat denken jullie ?  

 

Als Job (een voorbeeld) nooit heeft bestaan, en het verhaal een fictie is, dan is er twijfel of het verhaal zo loopt,

Het kan dit verhaal een andere einde heeft, in het verhaal van Job lezen we dat God heeft Job terug gegeven wat hij had meerder maal,

Dus het kan het verhaal een slechte einde heeft, in dit geval Job werd ziek en ging dood.

 

 

 

[Dat beloof ik 990]

Op 15-2-2023 om 10:11 zei Robert Frans:

Dan heb ik me niet duidelijk genoeg uitgedrukt. Ik bedoelde dit te zeggen: als een door een bijbels geschrift verhaalde geschiedenis aantoonbaar is waargebeurd (al dan niet enigszins gelegendariseerd door het verhaal), dan is de kans aanzienlijk dat de genoemde personen in die geschiedenis ook daadwerkelijk bestaan. Zonder hen immers niet dat verhaal

Dat is een aanname. Maar het bewijst niets. In de geschiedenis is het gebeurd dat er  joden in ballingschap in Babylonie verbleven. Dat maakt de verhalen die zich daar af speelden nog niet waar. Het kan best zijn dat die personages zijn gebaseerd  op personen die echt  hebben bestaan, dan heb je dus legende vorming.  En heel bekend verschijnsel in alle culturen. Dat houdt in dat de personages zoals die in bijbel staan,  niet echt bestonden maar wel zijn gebaseerd  op echte personen. 

[Petra. 716]

21 uur geleden zei fyg:

Als Job (een voorbeeld) nooit heeft bestaan, en het verhaal een fictie is, dan is er twijfel of het verhaal zo loopt,

Als je het leest als een verhaal wat een boodschap wil overbrengen, dan gaat het toch om de boodschap en maakt het toch eigenlijk niet zo uit of de personages echt of niet echt bestaan hebben. Als de essentie/boodschap van het verhaal maar overkomt. 

 

21 uur geleden zei fyg:

Het kan dit verhaal een andere einde heeft, in het verhaal van Job lezen we dat God heeft Job terug gegeven wat hij had meerder maal,

Dus het kan het verhaal een slechte einde heeft, in dit geval Job werd ziek en ging dood.

Job en zijn vrouw hebben tien kinderen verloren. Welvaart kun je meerder maal teruggeven maar kinderen toch niet. Dat maak je toch niet goed, al geef je er 100 voor terug. 

 

[Noppert1998 52]

Op 2-3-2023 om 08:46 zei Petra.:

Job en zijn vrouw hebben tien kinderen verloren. Welvaart kun je meerder maal teruggeven maar kinderen toch niet. Dat maak je toch niet goed, al geef je er 100 voor terug. 

👍

Dat heb ik jou al een paar weken proberen te vertellen en dat ik daarom het verhaal slecht vind. Als je een hond dood maakt en daarna twee honden teruggeeft dan mis je die ene hond ook lijkt me. Die kinderen van Job waren mensen en hadden hun eigen karakter. Welke Job nooit terugkrijgt al kregen ze nog 20 kinderen. En daarbij, Job kreeg die kinderen dan als baby's? Moest hij die ook weer grootbrengen met alle zorgen van dien, terwijl die 10 gestorven kinderen al groot waren (ze kwamen tenminste bijeen zonder ouders om een feestje te vieren dus zullen de puberteit minstent bereikt hebben). 

Binnenkort kom je erachter dat volgens het verhaal God de reden was van Jobs verdriet en niet onverantwoordelijk (iets met Gods almacht). Daar ben ik van overtuigd 

 

 

[Petra. 716]

47 minuten geleden zei Noppert1998:

Dat heb ik jou al een paar weken proberen te vertellen en dat ik daarom het verhaal slecht vind.

Dat was me al lang bekend hoor. Ik denk niet dat je me wat over Job kan vertellen wat me onbekend is. 

Ik had me namelijk behoorlijk verdiept in het hele verhaal, zoals ik ook schreef in dat topic.  Ik vond en vind ik het (nog steeds) een van de mooiste literaire verhalen van de Bijbel.   En dan welteverstaan over.. niet echt bestaande figuren. 

 

 

 

 

4 maart 2023 bewerkt door Petra.

[Noppert1998 52]

3 minuten geleden zei Petra.:

Dat was me al lang bekend hoor. Ik denk niet dat je me wat over Job kan vertellen wat me onbekend is. 

Ik had me namelijk behoorlijk verdiept in het hele verhaal, zoals ik ook schreef in dat topic.  Ik vond en vind ik het (nog steeds) een van de mooiste literaire verhalen van de Bijbel.   En dan welteverstaan over.. niet echt bestaande figuren. 

 

 

 

 

Ja inderdaad heel mooi..

Misschien zegt het meer over de rest van de Bijbel dan over Job?

 

 

[fyg 16]

Op 2-3-2023 om 08:46 zei Petra.:

Als je het leest als een verhaal wat een boodschap wil overbrengen, dan gaat het toch om de boodschap en maakt het toch eigenlijk niet zo uit of de personages echt of niet echt bestaan hebben. Als de essentie/boodschap van het verhaal maar overkomt. 

 

Job en zijn vrouw hebben tien kinderen verloren. Welvaart kun je meerder maal teruggeven maar kinderen toch niet. Dat maak je toch niet goed, al geef je er 100 voor terug. 

 

Boodschap van het verhaal heeft te maken met het einde ervan. Als het einde veranderd, dan heeft het verhaal een andere boodschap, en komt de boodschap niet over,

ik ben toch met je eens,

Want als het verhaal kan niet, of heeft geen goede boodschap, dan komt het niet in bijbel staan. Dus het is niet belangrijk of een bijbel persoon, echt heeft bestaan, alleen de boodschap is wel belangrijk.

 

[Petra. 716]

Op 1-3-2023 om 11:26 zei fyg:

Nou staan er meer personages in de Bijbel waarvan je je af kunt vragen of dat echte historische mensen zijn geweest of een literair Bijbels personage of ? 

Zoals bv. Daniël, en Noach hier door Fyg genoemd.... 

 

Hoewel er op * Wikipedia staat dat er wetenschappelijke consensus is dat Daniël nooit echt bestaan heeft,  klopt dat volgens mij niet. En is er geen eenduidig bewijs voor of tegen de historiciteit van Daniël.

Er zijn bijbelwetenschappers en theologen die geloven dat Daniël een echt persoon was die leefde in de 6e eeuw voor Christus, ten tijde van de Babylonische ballingschap. Deze wijzen op aanwijzingen in het boek Daniël die suggereren dat het verhaal historische elementen bevat, zoals het noemen van historische personen zoals Nebukadnezar en Cyrus.

Andere bijbelwetenschappers zijn echter van mening dat het boek Daniël meer mythische of literaire elementen bevat en niet strikt historisch kan worden genoemd. Zij wijzen bijvoorbeeld op de stijl en het taalgebruik van het boek, die meer kenmerken vertonen van de Hellenistische periode dan van de tijd waarin het verhaal zich zou hebben afgespeeld.

 

* Op Wikipedia staat: 

https://nl.wikipedia.org/wiki/Daniël_(Hebreeuwse_Bijbel)

"Historiciteit

Analyse van het boek Daniël toont aan dat de hoofdrolspeler niet als historisch persoon moet worden begrepen: "Er kan geen twijfel over bestaan: de Daniël uit het boek Daniël is een ideaalbeeld; de verhalen over hem hebben duidelijk legendarische kenmerken."[12] De consensus onder wetenschappers is dat Daniël nooit heeft bestaan en dat het gelijknamige boek een cryptische verwijzing is naar de hellenistische en Seleucidische koning Antiochus IV Epiphanes uit de 2e eeuw v.Chr.[13][14] De verhalen in hoofdstuk 1 t/m 6 worden daarom gedateerd op de 3e eeuw v.Chr. en vroege 2e eeuw v.Chr.[15] De consensus is dat de visioenen in hoofdstuk 8 t/m 12 tussen 167 en 164 v.Chr. werden toegevoegd aan de voorgaande verhalen.[16]

Heidemarie Koch suggereert dat Daniël een aanduiding was van Aspacanah (Oud-Perzisch, Elamitisch: Aspatshanah), die opperregent was vanaf het 28-ste jaar van Darius I (494 v. Chr.) tot het 3-de jaar van Xerxes (483 v. Chr.).[17]"

 

https://nl.wikipedia.org/wiki/Daniël_(boek)

"Auteurschap

De verhalen in hoofdstuk 1 t/m 6 en het visioen in hoofdstuk 7 worden gedateerd op de 3e eeuw v.Chr. en vroege 2e eeuw v.Chr.[2] De consensus is dat de visioenen in hoofdstuk 8 t/m 12 tussen 167 en 164 v.Chr., de periode van de opstand van de Makkabeeën, werden toegevoegd aan de voorgaande verhalen.[3] Zoals gebruikelijk in de apocalyptiek werd het boek geschreven als pseudepigraaf, waarschijnlijk om het werk meer aanzien te geven. 

Veel orthodoxe gelovigen gaan ervan uit dat Daniël het boek zelf geschreven heeft rond 540 v.Chr. Casper Labuschagne (1977, 2011) stelde dat het boek Daniël 'een der meest misverstane en misbruikte boeken van het Oude Testament' is. Wat hem betreft moest de lezer 'weten dat het geen profetie is van een profeet genaamd Daniël uit de zesde eeuw vóór Christus', maar een apocalyptisch boek geschreven tijdens de Makkabese Oorlog. 'Een apocalyptisch boek is een troostboek, ontstaan in een situatie van bedreigd bestaan en het houdt zich bezig met het einde en de ondergang van de wereld van de verdrukker. Daarbij gaat het niet om schrikaanjagende voorspellingen over het einde van ónze wereld, maar om een verwachting betreffende de ineenstorting van de vreemde overheersing waaronder men in de eigen tijd gebukt ging'."

 

 

6 maart 2023 bewerkt door Petra.

[fyg 16]

Op 6-3-2023 om 10:31 zei Petra.:

Hoewel er op * Wikipedia staat dat er wetenschappelijke consensus is dat Daniël nooit echt bestaan heeft,  klopt dat volgens mij niet. En is er geen eenduidig bewijs voor of tegen de historiciteit van Daniël.

Er zijn bijbelwetenschappers en theologen die geloven dat Daniël een echt persoon was die leefde in de 6e eeuw voor Christus, ten tijde van de Babylonische ballingschap. Deze wijzen op aanwijzingen in het boek Daniël die suggereren dat het verhaal historische elementen bevat, zoals het noemen van historische personen zoals Nebukadnezar en Cyrus.

Andere bijbelwetenschappers zijn echter van mening dat het boek Daniël meer mythische of literaire elementen bevat en niet strikt historisch kan worden genoemd. Zij wijzen bijvoorbeeld op de stijl en het taalgebruik van het boek, die meer kenmerken vertonen van de Hellenistische periode dan van de tijd waarin het verhaal zich zou hebben afgespeeld.

 

* Op Wikipedia staat: 

https://nl.wikipedia.org/wiki/Daniël_(Hebreeuwse_Bijbel)

"Historiciteit

Analyse van het boek Daniël toont aan dat de hoofdrolspeler niet als historisch persoon moet worden begrepen: "Er kan geen twijfel over bestaan: de Daniël uit het boek Daniël is een ideaalbeeld; de verhalen over hem hebben duidelijk legendarische kenmerken."[12] De consensus onder wetenschappers is dat Daniël nooit heeft bestaan en dat het gelijknamige boek een cryptische verwijzing is naar de hellenistische en Seleucidische koning Antiochus IV Epiphanes uit de 2e eeuw v.Chr.[13][14] De verhalen in hoofdstuk 1 t/m 6 worden daarom gedateerd op de 3e eeuw v.Chr. en vroege 2e eeuw v.Chr.[15] De consensus is dat de visioenen in hoofdstuk 8 t/m 12 tussen 167 en 164 v.Chr. werden toegevoegd aan de voorgaande verhalen.[16]

Heidemarie Koch suggereert dat Daniël een aanduiding was van Aspacanah (Oud-Perzisch, Elamitisch: Aspatshanah), die opperregent was vanaf het 28-ste jaar van Darius I (494 v. Chr.) tot het 3-de jaar van Xerxes (483 v. Chr.).[17]"

 

https://nl.wikipedia.org/wiki/Daniël_(boek)

"Auteurschap

De verhalen in hoofdstuk 1 t/m 6 en het visioen in hoofdstuk 7 worden gedateerd op de 3e eeuw v.Chr. en vroege 2e eeuw v.Chr.[2] De consensus is dat de visioenen in hoofdstuk 8 t/m 12 tussen 167 en 164 v.Chr., de periode van de opstand van de Makkabeeën, werden toegevoegd aan de voorgaande verhalen.[3] Zoals gebruikelijk in de apocalyptiek werd het boek geschreven als pseudepigraaf, waarschijnlijk om het werk meer aanzien te geven. 

Veel orthodoxe gelovigen gaan ervan uit dat Daniël het boek zelf geschreven heeft rond 540 v.Chr. Casper Labuschagne (1977, 2011) stelde dat het boek Daniël 'een der meest misverstane en misbruikte boeken van het Oude Testament' is. Wat hem betreft moest de lezer 'weten dat het geen profetie is van een profeet genaamd Daniël uit de zesde eeuw vóór Christus', maar een apocalyptisch boek geschreven tijdens de Makkabese Oorlog. 'Een apocalyptisch boek is een troostboek, ontstaan in een situatie van bedreigd bestaan en het houdt zich bezig met het einde en de ondergang van de wereld van de verdrukker. Daarbij gaat het niet om schrikaanjagende voorspellingen over het einde van ónze wereld, maar om een verwachting betreffende de ineenstorting van de vreemde overheersing waaronder men in de eigen tijd gebukt ging'."

 

 

Daniel is een echte historische persoon, want de bijbel vertelt dat hij in Jerusalem geboren is, en hij heeft ook de droom van Nebukadnezar uitgelegd en verklaart. En Nebukadnezar is een historische persoon, dus ook Daniel een historisch persoon.

En in het boek van Ezechiel komt ook de naam Daniel voor.

En verder wou ik weten of Jona een historisch persoon is, het boek Jona is klein boek, en het verhaal lijkt onrealistisch, ik bedoel dat hij drie dagen in de buik van een vis heeft geleefd

[Hermanos2 549]

56 minuten geleden zei fyg:

 

En verder wou ik weten of Jona een historisch persoon is, het boek Jona is klein boek, en het verhaal lijkt onrealistisch, ik bedoel dat hij drie dagen in de buik van een vis heeft geleefd

Daarom zijn het ook wonderen. Lazarus en Jezus kregen een opstanding. Dat lijkt ook onrealistisch. Maar toch is menigeen bereidt dat te geloven. 
Jona was trouwens dood in de buik van de vis. Ook hij kreeg een opstanding. Daarom sprak Jezus over het teken van Jona.

Job is volgens mij de enige persoon waar wel wat gerechtvaardigde twijfel is of hij bestaan heeft. Maar hij wordt in het Nieuwe Testament in één adem genoemd met personen waarbij geen twijfel is. Dus ook In het geval Job neig ik naar heeft werkelijk bestaan. Dat God satan op Job loslaat is voor mij geen reden om daaraan te twijfelen. 

11 maart 2023 bewerkt door Hermanos2

[Petra. 716]

34 minuten geleden zei fyg:

Daniel is een echte historische persoon, want de bijbel vertelt dat hij in Jerusalem geboren is, en hij heeft ook de droom van Nebukadnezar uitgelegd en verklaart. En Nebukadnezar is een historische persoon, dus ook Daniel een historisch persoon.

En in het boek van Ezechiel komt ook de naam Daniel voor.

 

Hi Fyg, 

Ik citeerde van Wikipedia waar staat dat de wetenschappelijke consensus is dat Daniel niet als echt bestaand historisch persoon moet worden begrepen.  

Hoe dat zit met die verklaarde droom weet ik niet, ik hoop dat iemand anders genoeg theologische kennis heeft om dat uit te leggen want ik ben er ook wel benieuwd naar! 

 

11 maart 2023 bewerkt door Petra.

[Hermanos2 549]

28 minuten geleden zei Petra.:

Hi Fyg, 

Ik citeerde van Wikipedia waar staat dat de wetenschappelijke consensus is dat Daniel niet als echt bestaand historisch persoon moet worden begrepen.  

 

 

Volgens mij is er onder bepaalde groepen wetenschappers ook consensus dat de vloed nooit gebeurde, dat wonderen nooit gebeurden, en ga zo maar door om alle bovennatuurlijke gebeurtenissen uit de bijbel te filteren. Dan blijf je over met een boek over een goeie kerel die te vroeg stierf. Einde verhaal. Dat werkt dus niet. 
Kijk naar het universum. Miljoenen dooie rotsblokken. Kijk dan naar de aarde. Krioelt van het leven. Kijk hoe een mens groeit in een baarmoeder. Dat zijn voor mij ook twee bovennatuurlijke gebeurtenissen. Waar geen enkele wetenschappelijke verklaring toereikend is.

[antoon 298]

14 uur geleden zei Petra.:

Ik citeerde van Wikipedia waar staat dat de wetenschappelijke consensus is dat Daniel niet als echt bestaand historisch persoon moet worden begrepen.  

Je zou kunnen beginnen om wat Wikipedia schrijft niet altijd voor zoete koek aan te nemen

[Hermanos2 549]

3 minuten geleden zei antoon:

Je zou kunnen beginnen om wat Wikipedia schrijft niet altijd voor zoete koek aan te nemen

Tja Antoon, het is blijkbaar not done om zo’n verhalen nog te geloven. Ik vind dat geen probleem. Ik geloof ook dat de vloed echt gebeurde en dat de hele planeet onder water stond. Ik geloof ook in pratende ezels. Ik zie ze dagelijks in groten getale.

[Petra. 716]

50 minuten geleden zei antoon:

Je zou kunnen beginnen om wat Wikipedia schrijft niet altijd voor zoete koek aan te nemen

Je zou me ook kunnen vragen of ik Wikipedia altijd voor zoete koek aanneem alvorens zo neerbuigend te reageren.  Of beter een *heel gesprek lezen, en niet maar ff snel van één zinnetje uitgaan waarin ik niet eens schrijf dat ik het voor waar aanneem.

 

 *Ik had namelijk al eerder dit geschreven... 

Op 6-3-2023 om 10:31 zei Petra.:

Hoewel er op * Wikipedia staat dat er wetenschappelijke consensus is dat Daniël nooit echt bestaan heeft,  klopt dat volgens mij niet. En is er geen eenduidig bewijs voor of tegen de historiciteit van Daniël.

 

 

11 maart 2023 bewerkt door Petra.

[antoon 298]

Ben blij dat je het ook zo ziet Petra

11 maart 2023 bewerkt door antoon

[fyg 16]

Op 6-3-2023 om 10:31 zei Petra.:

Hoewel er op * Wikipedia staat dat er wetenschappelijke consensus is dat Daniël nooit echt bestaan heeft,  klopt dat volgens mij niet. En is er geen eenduidig bewijs voor of tegen de historiciteit van Daniël.

Er zijn bijbelwetenschappers en theologen die geloven dat Daniël een echt persoon was die leefde in de 6e eeuw voor Christus, ten tijde van de Babylonische ballingschap. Deze wijzen op aanwijzingen in het boek Daniël die suggereren dat het verhaal historische elementen bevat, zoals het noemen van historische personen zoals Nebukadnezar en Cyrus.

Andere bijbelwetenschappers zijn echter van mening dat het boek Daniël meer mythische of literaire elementen bevat en niet strikt historisch kan worden genoemd. Zij wijzen bijvoorbeeld op de stijl en het taalgebruik van het boek, die meer kenmerken vertonen van de Hellenistische periode dan van de tijd waarin het verhaal zich zou hebben afgespeeld.

 

* Op Wikipedia staat: 

https://nl.wikipedia.org/wiki/Daniël_(Hebreeuwse_Bijbel)

"Historiciteit

Analyse van het boek Daniël toont aan dat de hoofdrolspeler niet als historisch persoon moet worden begrepen: "Er kan geen twijfel over bestaan: de Daniël uit het boek Daniël is een ideaalbeeld; de verhalen over hem hebben duidelijk legendarische kenmerken."[12] De consensus onder wetenschappers is dat Daniël nooit heeft bestaan en dat het gelijknamige boek een cryptische verwijzing is naar de hellenistische en Seleucidische koning Antiochus IV Epiphanes uit de 2e eeuw v.Chr.[13][14] De verhalen in hoofdstuk 1 t/m 6 worden daarom gedateerd op de 3e eeuw v.Chr. en vroege 2e eeuw v.Chr.[15] De consensus is dat de visioenen in hoofdstuk 8 t/m 12 tussen 167 en 164 v.Chr. werden toegevoegd aan de voorgaande verhalen.[16]

Heidemarie Koch suggereert dat Daniël een aanduiding was van Aspacanah (Oud-Perzisch, Elamitisch: Aspatshanah), die opperregent was vanaf het 28-ste jaar van Darius I (494 v. Chr.) tot het 3-de jaar van Xerxes (483 v. Chr.).[17]"

 

https://nl.wikipedia.org/wiki/Daniël_(boek)

"Auteurschap

De verhalen in hoofdstuk 1 t/m 6 en het visioen in hoofdstuk 7 worden gedateerd op de 3e eeuw v.Chr. en vroege 2e eeuw v.Chr.[2] De consensus is dat de visioenen in hoofdstuk 8 t/m 12 tussen 167 en 164 v.Chr., de periode van de opstand van de Makkabeeën, werden toegevoegd aan de voorgaande verhalen.[3] Zoals gebruikelijk in de apocalyptiek werd het boek geschreven als pseudepigraaf, waarschijnlijk om het werk meer aanzien te geven. 

Veel orthodoxe gelovigen gaan ervan uit dat Daniël het boek zelf geschreven heeft rond 540 v.Chr. Casper Labuschagne (1977, 2011) stelde dat het boek Daniël 'een der meest misverstane en misbruikte boeken van het Oude Testament' is. Wat hem betreft moest de lezer 'weten dat het geen profetie is van een profeet genaamd Daniël uit de zesde eeuw vóór Christus', maar een apocalyptisch boek geschreven tijdens de Makkabese Oorlog. 'Een apocalyptisch boek is een troostboek, ontstaan in een situatie van bedreigd bestaan en het houdt zich bezig met het einde en de ondergang van de wereld van de verdrukker. Daarbij gaat het niet om schrikaanjagende voorspellingen over het einde van ónze wereld, maar om een verwachting betreffende de ineenstorting van de vreemde overheersing waaronder men in de eigen tijd gebukt ging'."

 

 

Ik lees het bovenaan gelezen, bij mij was dat niet bekend.

Maar ik stel de vraag: op basis van wat daarboven staat

Het boek Daniel is door 2 schrijver geschreven, namelijk Daniel en iemand anders

Mijn vraag als je het boek lees, zie je dat het hele boek niet door een persoon geschreven is

Kan je dat merken; kan je dat eruit halen dat het hele boek niet door hetzelfde schrijver( Daniel) geschreven heeft.

De hoofdstuk 8 t/m 12  is geschreven door onbekende en werden toegevoegd aan voorgaande verhalen

[Petra. 716]

Hi @fyg

Als ik je goed begrijp heb je twee vragen. (Waar ik geen antwoord op heb). 

1) De bijbel vertelt dat Daniël in Jerusalem geboren is, en dat hij de droom van Nebukadnezar (een historisch persoon) uitgelegd en verklaard heeft. Hoe kan dat als Daniël geen historische persoon is ? 

2) Kun je merken dat het hele boek Daniël niet door dezelfde schrijver geschreven is maar door meerdere ? 

 

 

[Dat beloof ik 990]

Op 11-3-2023 om 09:17 zei fyg:

Daniel is een echte historische persoon, want de bijbel vertelt dat hij in Jerusalem geboren is, en hij heeft ook de droom van Nebukadnezar uitgelegd en verklaart. En Nebukadnezar is een historische persoon, dus ook Daniel een historisch persoon.

En in het boek van Ezechiel komt ook de naam Daniel voor.

Met alle respect,  de zaken die je noemt geven op hen enkele manier aan dat Daniël en een personen was. 

Op jouw manier geredeneerd,  zou James Bond ook echt zijn. Immers,  hij werkt voor koningin Elisaberh. En dat is een historisch persoon,  dus James Bond ook.

Daniel was voor de Joden een soort James Bond. Een fictief helden figuur. 

Op 11-3-2023 om 15:19 zei antoon:

Je zou kunnen beginnen om wat Wikipedia schrijft niet altijd voor zoete koek aan te nemen

Ik ben het met je eens dat je nooit zomaar iets voor zoete koek moet aan nemen.  Dat geldt ook voor het boek Daniel. Achter Wikipedia zit week een compleet controle systeem.  Wat je dat schrijft  moet je onderbouwen.  Je kunt daar niet zomaar iets plaatsen. Die je dat wel,  dan wordt dat binnen de kortste keren weg gehaald of aangepast. Het blijft een encyclopedie. 

21 uur geleden zei fyg:

Ik lees het bovenaan gelezen, bij mij was dat niet bekend.

Maar ik stel de vraag: op basis van wat daarboven staat

Het boek Daniel is door 2 schrijver geschreven, namelijk Daniel en iemand anders

Mijn vraag als je het boek lees, zie je dat het hele boek niet door een persoon geschreven is

Kan je dat merken; kan je dat eruit halen dat het hele boek niet door hetzelfde schrijver( Daniel) geschreven heeft.

De hoofdstuk 8 t/m 12  is geschreven door onbekende en werden toegevoegd aan voorgaande verhalen

Misschien is het wel zo handig dat je een boek hebt gelezen voordat je aan een een discussie er over mee gaat doen. En als je het wel hebt gelezen,  waarom stel je deze vraag dan? 

14 maart 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[fyg 16]

Hoi Dat beloof ik

Je zegt “het is handig dat ik een boek ga lezen voordat ik aan discussie daarover mee doen”

Ik ben het niet mee eens;

[Dat beloof ik 990]

22 minuten geleden zei fyg:

Hoi Dat beloof ik

Je zegt “het is handig dat ik een boek ga lezen voordat ik aan discussie daarover mee doen”

Ik ben het niet mee eens;

Daarnaast vind ik het ook handig dat mensen in een discussie een standpunt onderbouwen. Je zou bijvoorbeeld kunnen uitleggen waarom je het er niet mee eens bent.

[Piebe 84]

Op 14-3-2023 om 08:27 zei Dat beloof ik:

Met alle respect,  de zaken die je noemt geven op hen enkele manier aan dat Daniël en een personen was. 

Op jouw manier geredeneerd,  zou James Bond ook echt zijn. Immers,  hij werkt voor koningin Elisaberh. En dat is een historisch persoon,  dus James Bond ook.

Daniel was voor de Joden een soort James Bond. Een fictief helden figuur.

Nee, Daniel was volgens de joden de auteur van zijn eigen boek en fictieve figuren schrijven geen boeken. Josephus schreef in de Oude Geschiedenis van de Joden:

“. . . he [Alexander the Great] gave his hand to the high priest and, with the Jews running beside him, entered the city. Then he went up to the temple, where he sacrificed to God under the direction of the high priest, and showed due honour to the priests and to the high priest himself. And, when the book of Daniel was shown to him, in which he had declared that one of the Greeks would destroy the empire of the Persians, he believed himself to be the one indicated; and in his joy he dismissed the multitude for the time being, but on the following day he summoned them again and told them to ask for any gifts which they might desire. . .”

Ook Thoragetrouwe jood Jezus was van mening dat Daniel niet fictief was, zie Matth. 24:15.

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei Piebe:

Nee, Daniel was volgens de joden de auteur van zijn eigen boek en fictieve figuren schrijven geen boeken. Josephus schreef in de Oude Geschiedenis van de Joden:

“. . . he [Alexander the Great] gave his hand to the high priest and, with the Jews running beside him, entered the city. Then he went up to the temple, where he sacrificed to God under the direction of the high priest, and showed due honour to the priests and to the high priest himself. And, when the book of Daniel was shown to him, in which he had declared that one of the Greeks would destroy the empire of the Persians, he believed himself to be the one indicated; and in his joy he dismissed the multitude for the time being, but on the following day he summoned them again and told them to ask for any gifts which they might desire. . .”

Ook Thoragetrouwe jood Jezus was van mening dat Daniel niet fictief was, zie Matth. 24:15.

Uit de tekst die je citeert blijkt niet dat de Joden dachten dat Daniël echt bestond.  Eén van de verschillen tussen het Jodendom en Christendom is dat de Joden de vraag of iemand echt heeft bestaan niet zo relevant vinden. Voor Joden is de boodschap achter een verhaal veel belangrijker. Vanuit die denkwijze zijn de verhalen uit het OT ontstaan. 

Natuurlijk kan iemand denken dat Daniël echt bestond een je kunt een ellenlange lijst opvoeren van die mensen. Maar daaruit blijkt nog niet dat hij werkelijk echt bestond. 

[Piebe 84]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Uit de tekst die je citeert blijkt niet dat de Joden dachten dat Daniël echt bestond.  Eén van de verschillen tussen het Jodendom en Christendom is dat de Joden de vraag of iemand echt heeft bestaan niet zo relevant vinden. Voor Joden is de boodschap achter een verhaal veel belangrijker. Vanuit die denkwijze zijn de verhalen uit het OT ontstaan. 

Natuurlijk kan iemand denken dat Daniël echt bestond een je kunt een ellenlange lijst opvoeren van die mensen. Maar daaruit blijkt nog niet dat hij werkelijk echt bestond. 

Uit de teksten die ik citeerde blijkt dat de jood Josephus van mening was dat het boek Daniel afkomstig was van Daniel en op basis van Mattheus 24,15 kunnen we concluderen dat Jezus (ook een jood) van mening was dat Daniel heeft bestaan. Dat joden niet zouden hechten aan historiciteit staat daar volkomen los van, bovendien is dat grote onzin want een van de grootste geschiedenisschrijvers was een jood.

Op 11-3-2023 om 09:17 zei fyg:

Daniel is een echte historische persoon, want de bijbel vertelt dat hij in Jerusalem geboren is, en hij heeft ook de droom van Nebukadnezar uitgelegd en verklaart. En Nebukadnezar is een historische persoon, dus ook Daniel een historisch persoon.

En in het boek van Ezechiel komt ook de naam Daniel voor.

En verder wou ik weten of Jona een historisch persoon is, het boek Jona is klein boek, en het verhaal lijkt onrealistisch, ik bedoel dat hij drie dagen in de buik van een vis heeft geleefd

Men is tot de slotsom gekomen dat Jezus historisch is maar vervolgens maakt men van de historische Jezus een andere Jezus dan die uit de evangeliën. Daardoor is de oorspronkelijke Jezus voor hun history en dus wezenlijk niet historisch.

Wat ik maar wil zeggen is dat dergelijke discussies nergens toe leiden dan het afzwakken van de boodschap. Of Daniel historisch was moet ieder voor zichzelf maar bepalen, laten we hem liever beoordelen op wat we wél met zekerheid over hem weten! Maar zijn boek wordt niet of nauwelijks gelezen.

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Piebe:

Uit de teksten die ik citeerde blijkt dat de jood Josephus van mening was dat het boek Daniel afkomstig was van Daniel

Dan moet die Engelse tekst nog eens goed lezen, ik zie dat nergens staan. Los daarvan zegt dat niets over de vraag of Daniel echt bestond, hooguit over de persoonlijke mening van iemand daar over.

9 uur geleden zei Piebe:

. Dat joden niet zouden hechten aan historiciteit staat daar volkomen los van, bovendien is dat grote onzin want een van de grootste geschiedenisschrijvers was een jood.

Dan lees je niet goed wat ik schrijf. Uiteraard kunnen ook Joden mensen hebben die daadwerkelijk het schrijven van de geschiedenis voor ogen hebben. Zoals Josephus. Maar hij schreef de boeken van het OT niet en dat was waar ik op doelde.