Redelijke argumenten voor atheïsme ?

[Noppert1998 52]

22 uur geleden zei Piebe:

Doodgaan is ook niet rationeel en ook de atheïst gaat dood en moet maar geloven dat er hierna niks is. Want daar houdt de wetenschap zich niet mee bezig. De wetenschap lokaliseert het probleem en biedt geen uitkomst. Kortom, je hebt er niks aan, zeker niet op de lange termijn.

Waarom is doodgaan niet rationeel? Je kan het lichaam zien als een product en producten gaan nou eenmaal stuk. Als er iets rationeel is dan die de dood dat wel..

Gaan gelovigen niet dood? Zo ja, dan biedt geloof ook geen uitkomst (behalve een worst, "straks zal alles reg kom")..

 

[Petra. 716]

10 uur geleden zei Noppert1998:

Je kan het lichaam zien als een product en producten gaan nou eenmaal stuk.

Hi Berjan, zou je dit een argument voor het atheïsme noemen ?  De vleeschelijke machine zeg maar. 

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei Tomega:

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als de mens gemaakt is door god en tot niets goeds in staat. Dan kan hij er niets aan doen dat hij tegen wil en dank tot beheerder van de schepping is gebombardeerd en daar een puinzooi van maakt.
Dan had hij zo gemaakt moeten worden dat hij wél tot iets goed in staat was.
Even kijken... wie was volgens jou die ontwerper? 

Het thema wordt en beetje herkauwde tabak; slecht te pruimen voor wie het weet en ziet. Adam vomd het niet zo'n probleem dat hij heerser mocht zijn van de aarde. Hij gaf alle beesten een naam en vermaakte zich prima met de beesten en met Eva. Daar komt ons begrip 'paradijs' vandaan. Niemand op aarde ziet het veronderstelde paradijselijke als iets akeligs. Behalve jij dan.

Waarom denk jij heir dat Adam tot niets goeds in staat zou kunnen zijn, als jijzelf al meent dat zelfs iemand als jij tot iets goeds in staat bent? je lijdt toch niet aan een acuut zelfoverschattingsdelirium? Even kijken, wie was volgens jou in staat om iets goeds te doen? Even serieus? Ben jij het zelf? Doe dan iets goeds, dan bewijs je daarmee dat jouw punt dat het tot niets goeds in staat zijn, zelfs bij iemand met jouw beperkte kennis en vaardigheden, toch tot iets goeds kan leiden. Dan kun jij er iets aan doen dat de schepping minder een puinzooi  wordt dan zij nu is. Heb je nog instructies nodig van de ontwerper, of heeft hij je zo gemaakt dat je je zo wel verder redt?

Kun je ook gewoon antwoorden in plaats van je frustratie er uit kotsen? 

[Petra. 716]

Hi Berjan.. 

Je hebt *hier DBI geliked, weet je zelf wel waarom ? Omdat het DBI is ? 

Als ik lees hoe je in Job op mijn oneerlijkheid van het bestaan reageerde..(zie jouw citaat hieronder) klink je meer alsof je het met Tomega eens bent. (alleen noem jij het karma en hij God; beiden gaan uit van een ingestelde rechtmatige Orde)

Waar het om ging was dat Tomega  stelde dat de wereld wettig en recht is. DBI's punt was nou juist dat de wereld hartstikke oneerlijk is. 

 

Op 25-1-2023 om 23:25 zei Tomega:

Grappig is, dat de levende God de wereld zo gemaakt heeft, dat zij wettig is en recht en doorlouterd met natuurwetmatigheden,

 

11 uur geleden zei Noppert1998:

Het bestaan is niet oneerlijk, als je karma kent en meerdere levens.

 

*

Nou DBI,  Berjan heeft het opgelost hoor.. al die baby's die doodgaan van de honger of in een oorlog werden geboren en roep maar.. dat was hun karma. 

We kunnen kunnen weer rustig slapen; De wereld is eerlijk en recht. Is het niet dankzij de Goddelijke Orde, dan is het wel dankzij de Karmische Orde. Misschien heeft God wel die Karmische Orde ingesteld en krijgen al die baby's op die manier hun verdiende loon. (Dat ik niet zo gecharmeerd ben van dit soort ideeën moge duidelijk zijn). 

 

27 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Chaim 157]

Het theïsme kan geen goden aantonen, dus waar zou men dan goden postuleren? Waarom theïst zijn? Iemand die geen theïst is - een a-theïst - gaat niet uit van het bestaan van goden -- dat is de gemene deler die alle a-theïsten gemeenhebben. Dat zegt nergens dat een a-theïst ervan overtuigd zou zijn dat er geen goden bestaan (hoewel er ongetwijfeld atheïsten zijn die dat zijn).

Niet alleen het complete gebrek aan bewijsmateriaal zorgt ervoor dat de stap naar het theïsme geen logische is, maar evenmin is er dan een probleem met de theodicee. 

[Tomega 311]

16 minuten geleden zei Chaim:

Het theïsme kan geen goden aantonen, dus waar zou men dan goden postuleren?

Dat wat gemaakt is heeft en maker die groter en machtiger is, dan het gemaakte.
Dat wat gemaakt is moeten orsprong hebben, die dat gemaakte mogelijk maakte. 
Dat is logica. 

De ontsnapping daaraan, is dat het meerdere ontstaan is uit het mindere. 
Wat gemaakt is, is ontstaan door het toevallige primitievere dat er aan vooraf ging.
Dat is onlogisch. 

God is een abstractie. Logisch is om te denken in termen van wat bestaat, en daarvan iets meer.
Minder logisch is om te denken in termen van iets minder logisch.

Waarom zou gepostuleerd moeten worden, dat er leven aan ten grondslag ligt,
als het kenmerk van denken en doen, het leven zelf is? 

[Chaim 157]

4 minuten geleden zei Tomega:

Dat wat gemaakt is heeft en maker die groter en machtiger is, dan het gemaakte.
Dat wat gemaakt is moeten orsprong hebben, die dat gemaakte mogelijk maakte. 
Dat is logica. 

De ontsnapping daaraan, is dat het meerdere ontstaan is uit het mindere. 
Wat gemaakt is, is ontstaan door het toevallige primitievere dat er aan vooraf ging.
Dat is onlogisch. 

God is een abstractie. Logisch is om te denken in termen van wat bestaat, en daarvan iets meer.
Minder logisch is om te denken in termen van iets minder logisch.

Waarom zou gepostuleerd moeten worden, dat er leven aan ten grondslag ligt,
als het kenmerk van denken en doen, het leven zelf is? 

Wetenschappelijk is er geen reden aan te nemen dat kwantumvelden (de Big Bang is eveneens een kwantumveld) ooit ontstaan zijn. En aangezien het theïsme z'n claims nergens hard kan maken, is er geen enkele reden goden te postuleren en de sprong naar het theïsme te maken. Vandaar dat ik geen theïst (a-theïst) ben. Is ook meteen die hele problematiek aangaande de Theodicee nergens te bekennen.

[Tomega 311]

22 minuten geleden zei Chaim:

Wetenschappelijk is er geen reden aan te nemen dat kwantumvelden (de Big Bang is eveneens een kwantumveld) ooit ontstaan zijn.

Ik heb nieuws voor je. Kwantumvelden bestaan niet.
Als dan de Big Bang een kwantumveld zou zijn zoals jij stelt, 
dan is jouw logica bij mijn nieuws, dat de Big Bang nooit bestaan heeft.

22 minuten geleden zei Chaim:

En aangezien het theïsme z'n claims nergens hard kan maken, is er geen enkele reden goden te postuleren en de sprong naar het theïsme te maken. Vandaar dat ik geen theïst (a-theïst) ben.

Daar zit een denkfout. Dat er iets bestaat dat ons tot oorsprong was, bewijzen wij door te zijn.
Dat daar vervolgens gedachten en vormen bij horen die die oorsprong duiden,
is geen zaak van wat al bewezen was.

Maar dat is een zaak van voorstelling, hoe dat wat wij weten toch in werkelijkheid wezen kan.
Aan jouw sprong naar een bepaalde vorm van voorstellen, gaat dus iets vooraf.
Namelijk jouw zeker weten, dat er iets moet zijn dat aan jezelf ten grondslag ligt.

Zeker als je net hoort dat kwantumvelden nergens hard gemaakt kunnen worden,
en dan mitsdien jouw Big Bang z'n oorsprong en z'n bestaansrecht mist.

 

27 januari 2023 bewerkt door Tomega

[Hopper 813]

Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.   Zouden kwantumvelden het Woord zijn?  Ik weet dat soort dingen niet.

Wat een singulariteit is weet ik dan weer wel.

[Chaim 157]

32 minuten geleden zei Tomega:

Ik heb nieuws voor je. Kwantumvelden bestaan niet.

Je gaat als gelovige tegen de  moderne natuurkunde in om je theïstische godenclaim hoog te houden.

Prima, moet je zelf weten. Echter, aangezien het theïsme z'n claims nergens hard kan maken, is er geen enkele reden goden te postuleren en de sprong naar het theïsme te maken.

[Tomega 311]

58 minuten geleden zei Chaim:

aangezien het theïsme z'n claims nergens hard kan maken, is er geen enkele reden goden te postuleren en de sprong naar het theïsme te maken.

Gelet op je herhaling miste je kennelijk wat werd gezegd. Het geloof in een oorsprong hoeft niet hard gemaakt te worden. Want het leven op aarde bewijst zichzelf, dat er een oorsprong moet zijn. En als het er altijd al was, wat bederf in zichzelf al tegenspreekt, dan is er een oorsprong zonder begin. Dat is even wonderlijk en onbegrijpelijk. De vraag naar oorsprong en ontstaan, wordt dan automatisch een vraag naar wat leven dan werkelijk toch is, dat het heeft gedaan en doet, wat we zijn en zien.  

Dat daar vervolgens gedachten en vormen bij te denken zijn, die die oorsprong of dat leven duiden,
is geen zaak meer van wat al bewezen was. Maar dat is een zaak van concrete invulling,
van hetgeen daar met zekerheid zo wonderlijk is.

Het theïsme of het geloof in God, hoeft dus nergens iets te claimen.
Want de claim dat we nog iets missen, ligt in het leven zelf.
Maar de claim dat er niets levends is, die claim is bizar,
en die sprong totaal ongerijmd en onlogisch.
Want leven is overal, en gelet op de grootte van het heelal, 
kan dat leven prima vormen en verschijningen hebben,
die ons tot miniskule minderwaardigjes maakt.
Alleen al onze vernietigingszucht, pleit daarvoor.

27 januari 2023 bewerkt door Tomega

[Chaim 157]

1 uur geleden zei Tomega:

Gelet op je herhaling miste je kennelijk wat werd gezegd. Het geloof in een oorsprong hoeft niet hard gemaakt te worden. Want het leven op aarde bewijst zichzelf, dat er een oorsprong moet zijn. En als het er altijd al was, wat bederf in zichzelf al tegenspreekt, dan is er een oorsprong zonder begin. Dat is even wonderlijk en onbegrijpelijk. De vraag naar oorsprong en ontstaan, wordt dan automatisch een vraag naar wat leven dan werkelijk toch is, dat het heeft gedaan en doet, wat we zijn en zien.  

Dat daar vervolgens gedachten en vormen bij te denken zijn, die die oorsprong of dat leven duiden,
is geen zaak meer van wat al bewezen was. Maar dat is een zaak van concrete invulling,
van hetgeen daar met zekerheid zo wonderlijk is.

Het theïsme of het geloof in God, hoeft dus nergens iets te claimen.
Want de claim dat we nog iets missen, ligt in het leven zelf.
Maar de claim dat er niets levends is, die claim is bizar,
en die sprong totaal ongerijmd en onlogisch.
Want leven is overal, en gelet op de grootte van het heelal, 
kan dat leven prima vormen en verschijningen hebben,
die ons tot miniskule minderwaardigjes maakt.
Alleen al onze vernietigingszucht, pleit daarvoor.

Er is geen reden ervan uit te gaan dat kwantumvelden ooit zijn ontstaan. Jouw uitgangspunt dat ze zijn geschapen door een god is een redundant geloof dat nergens uit blijkt. Als gelovige ga je tegen de moderne fysica in om je godenclaim hoog te houden. Nogmaals, aangezien het theïsme z'n claims nergens hard kan maken, wat zou dan de logische reden zijn goden te postuleren en de sprong naar het theïsme te maken? Antwoord daar eens inhoudelijk op.

Citaat

.. dan is er een oorsprong zonder begin. Dat is even wonderlijk.

Wat is daar wonderlijk aan? Indien er geen reden is dat kwantumvelden ooit zijn ontstaan, is er simpelweg geen begin.

[Noppert1998 52]

12 uur geleden zei Petra.:

Hi Berjan, zou je dit een argument voor het atheïsme noemen ?  De vleeschelijke machine zeg maar. 

Zeker, en zeker voor materialisme, nihilisme. Eigenlijk is atheisme en materialisme hetgeen dat het simpelst is en waar je het minst bij moet verzinnen. Als je gelooft dat het lichaam alles is en dat onderdelen stuk gaan dan is het logisch dat je doodgaat. Dan leef je slechts 1 keer en heb je geluk of pech als je ergens geboren wordt. Je hoeft niks te bedenken. 

Het leven wordt pas een probleem als je denkt dat het ooit perfect was en weer perfect gaat worden. Dan komen Goden of karma pas om de hoek kijken. De zondeval heeft ook nooit bestaan als je materialist bent of atheist. Dan is het gewoon nooit perfect geweest. Men dacht namelijk dat het leven ooit perfect was, constateerde dat het nu niet perfect was en verzon iets als een zondeval. Daar zijn vele mythen over verzonnen. In verschillende culturen.

 

11 uur geleden zei Petra.:

Hi Berjan.. 

Je hebt *hier DBI geliked, weet je zelf wel waarom ? Omdat het DBI is ? 

Ik weet het niet. Zal het volgende week vragen aan mijn psycholoog.

11 uur geleden zei Petra.:

Als ik lees hoe je in Job op mijn oneerlijkheid van het bestaan reageerde..(zie jouw citaat hieronder) klink je meer alsof je het met Tomega eens bent. (alleen noem jij het karma en hij God; beiden gaan uit van een ingestelde rechtmatige Orde)

Waar het om ging was dat Tomega  stelde dat de wereld wettig en recht is. DBI's punt was nou juist dat de wereld hartstikke oneerlijk is. 

Misschien als je het citaat helemaal pakt dat je het dan snapt? Ik heb het over ALS je karma kent, dan is het leven niet oneerlijk. 

Ik schreef namelijk meteen daarna "Anders is het inderdaad oneerlijk. Alhoewel, ik zou een atheïstisch materialistisch wereldbeeld niet kunnen zien als eerlijk of oneerlijk. Dat zijn menselijke waarden en normen die eraan toegeschreven worden."..

Ik zet dus visies tegenover elkaar. ALS je karma kent dan kun denken dat kinderen in een vorig leven iets verkeerd gedaan hebben en nu dat goed moeten maken. ALS je karma niet kent/niet gelooft dan is het leven oneerlijk..

Tevens moet je karma dus niet vergelijken met een God. ALS karma bestaat dan is het een natuurwet. Karma kiest er niet voor iemand in een leven geboren te laten worden die vol is met armoede en oorlog. God daarentegen is niet een natuurwet maar een kiezende wezen. Die besluit dat Jantje in Nederland geboren word en Pietje in Azië.  De meeste godgelovigen geloven dat de mens slechts 1 leven heeft, dus dan zou God ervoor kiezen om Pietje in dit ene leven in Azie geboren te laten worden zonder dat Pietje er voor kan kiezen. 

11 uur geleden zei Petra.:

Nou DBI,  Berjan heeft het opgelost hoor.. al die baby's die doodgaan van de honger of in een oorlog werden geboren en roep maar.. dat was hun karma. 

We kunnen kunnen weer rustig slapen; De wereld is eerlijk en recht. Is het niet dankzij de Goddelijke Orde, dan is het wel dankzij de Karmische Orde. Misschien heeft God wel die Karmische Orde ingesteld en krijgen al die baby's op die manier hun verdiende loon. (Dat ik niet zo gecharmeerd ben van dit soort ideeën moge duidelijk zijn). 

En ik ben niet zo gecharmeerd van mensen die halve citaten quoten en daar een stropop van maken.. 

Zelf heb ik vroeger geloofd in karma (net nadat ik niet meer geloofde in God) dat was vooral hopen. Maar nu geloof ik niks meer, en kijk ik er precies zo naar als jij.. Maar ach, je moet weer fitten. Helaas maar waar.

 

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Chaim:

Er is geen reden ervan uit te gaan dat kwantumvelden ooit zijn ontstaan. Jouw uitgangspunt dat ze zijn geschapen door een god is een redundant geloof dat nergens uit blijkt. Als gelovige ga je tegen de moderne fysica in om je godenclaim hoog te houden.

Dit valt voor mij in de categorie konijnendenkniveau. Jij denkt dat mijn denken is opgebouwd uit gedachte verbanden, die mijn denkvermogen belemmeren en verstoren. Maar dat betekent dat jij jezelf uitschakelt als gesprekspartner op de grond dat jij in mijn denken geen vertrouwen hebt. Dat is niet alleen erg vermoeiend, het is ook gewoon niet zo heel erg intelligent. Want jouw denken over mijn denken, belemmert hier aantoonbaar jouw redelijk denken. Het probleem is hier en nu, dat wat ik schrijft, opnieuw in jouw hoofd een beeld oproept overeenkomstig jouw vooroordelen. Dus moet ik het maar gewoon benoemen, tegen jouw beter weten in: ik ga niet tegen de moderne fysica in om mijn godenclaim hoog te houden. je klinkt hier net als Gert-Jan: hopeloos. En ik heb ook geen godenclaim als zodanig. Waarheid heeft geen overtuigingskracht en gezag van een derde nodig. Zij wordt geëerd van haar kinderen. En God heeft niet van mij nodig dat ik zijn bestaan ga zitten bewijzen. En verder geldt wat elders al is gezegd: als Gods bestaan hier en nu wereldwijd als bewezen geldt, dan werd de wereld per onmiddelllijk een hoop grimmiger en dodelijker. Denk aan het verharde hart van de farao. 

2 uur geleden zei Chaim:

Nogmaals, aangezien het theïsme z'n claims nergens hard kan maken, wat zou dan de logische reden zijn goden te postuleren en de sprong naar het theïsme te maken? Antwoord daar eens inhoudelijk op.

Niemand postuleert goden. De wetenschap postuleert wel het ontbreken ervan. De natuur wijst ons de richting en de natuurgodsdiensten zoeken naar het antwoord. En alleen het volk Israël heeft een geschiedenis en een aantal geschriften, waarin de claim ligt dat de God die er moet zijn, zich heeft doen gelden en zich heeft openbaar gemaakt aan de mens. Maar dat wat die God communiceert, laat aan twijfel of misverstand geen ruimte: de levende God staat voor recht en waarheid en wetmatig handelen, en wijst de mens er op dat in het geestelijke vlak evenzo natuurwetten gelden, waaraan de mens onderhevig is. 

En dat je dan weer over een sprong begint, is een konijnenhup. Die sprong zit in jouw denken. maar niet in de realiteit waarin je zelf staat. Want de realiteit van jou, leert jou dat er geen verklaring is voor ons zijn en voor het leven op aarde. Jouw realiteit leert jou, dat wie en wat wij zijn op de schaal van miljoenen planeten, nog helemaal niets voorstelt. en dat derhalve leven op een andere planeet even reëel kan zijn als dat West-Indië in de middeleeuwen ineens blijkt een ander continent en een andere habitat en andere levensvormen te beiden. Wat natuurlijk een misverstand was, net zoals jij in het misverstand leeft, dat alles mogelijk is, maar niet een hogere macht en meer leven, dan dat wat de mens zich voorstellen kan. Maar daar is dan de schakel: ik zeg jou dat er leven voorstelbaar is, dat machtiger is en minder materieel is en meer macht heeft, dan ons leven. Dat is toch geen raar concept? Als een aap dat zegt tegen een konijn, dan is de mens duidelijk die andere levensvorm. Zo kan het ook gelden voor ons dat er een andere levensvorm is die zich net zo verhoudt tot ons als wij ons verhouden tot een aap. Dat is nota bene zelfs een evolutietheorie geruggesteunde normale zaak. En alles met elkaar is hier jouw denkraam vreselijk verminkt; en dat puur alleen omdat jij (kennelijk) niet verdraagt dat iemand anders kan benoemen wat reëel genoeg voor jou is. En dat ik dat zeg, is omdat je zonder enig vooruitschrijdend inzicht maar steeds in herhaling valt. Maar de waarheid is niet mijn verdienste, en ook niet die van de gelovigen. En de oorsprong van de mens heb ik niet bedacht en jij ook niet. Die verandert dus niet van jouw onbegrip en jouw oordelen en vooroordelen. En dat het zo droevig met je is gesteld, dat moge genoegzaam blijken uit je dwangmatige denken dat een gelovige in sprongetjes en in geloofsblindheid moet denken. Dat is konijnenblindheid, te meer omdat alle belangrijke ontdekkingen zijn gedaan door mensen, die oprecht geloofden dat de natuur zodanig wetmatig gemaakt moet zijn, dat die wetmatigheid na te pluizen en na te rekenen en te ontdekken moet zijn. Zij wisten wel, dat de natuur geen toevallig ontstane toverbal is, maar een kennisbron van diepere wijsheid en wetmatigheden. En zij ontdekten.

2 uur geleden zei Chaim:

Citaat

.. dan is er een oorsprong zonder begin. Dat is even wonderlijk.

Wat is daar wonderlijk aan? Indien er geen reden is dat kwantumvelden ooit zijn ontstaan, is er simpelweg geen begin.

OK, niet wonderlijk dan. Dat jij het gewoon vindt dat er geen begin was, in een wereld die leeft dankzij een kringloop van sterven en opnieuw groeien, is een diep oordeel. Prima dat jij het niet wonderlijk en niet diep vindt. dat is dan jouw perceptie, van wat in mijn beleving wel te constateren, maar niet te vatten is.
Jouw simpelweg heeft nog een andere simpelweg mogelijkheid: kwantumvelden bestaan als zodanig niet, en kunnen om die reden ook niet zijn ontstaan. Ontstaan zijn ze in ons denken. Nergens anders. En alleen maar omdat wij de natuur niet kunnen begrijpen, en er dus zelf maar een slag naar slaan, wat de natuur ten diepste is. maar de natuur wordt niet anders van ons denken. Tenzij we met elkaar afspreken dat wat wij bedenken als waarheid, méér waarheid is, dan wat zich anderszins aandient als waarheid. Maar ik vindt dat meer een item voor watership down.

27 januari 2023 bewerkt door Tomega

[Noppert1998 52]

23 uur geleden zei Tomega:

Wat zeg je daarmee dan? Hoe zit dat met jouw begrijpend lezen? Waar is nu bij jou DAAR? Hoe kan ik weten dat je mijn woorden steunt, als je alleen maar loopt te klagen en schelden? Als de klacht gegrond is dat vaders, ouders, dorp, maatschappij, land, tekortschieten, dan is logisch dat andere hulp ergens gezocht moet worden, voor wie geld en macht genoeg heeft om die hulp te gaan zoeken. En of ze nu daar of hier lijden, dat verandert helemaal niets. Dank voor je support.

Je hebt een karakter om op te schieten. Ik merk het bij jouw antwoorden op anderen ook. Je schiet continue in de verdediging. Als je kritiek krijgt is het altijd "in jouw hoofd", dus in het hoofd van de ander waar de fout zit...

Maar goed, ik kan het in Jip en Janneke taal gaan uitleggen. DAAR is oorlogsgebied waar de vluchtelingen vandaan komen. Als je een beetje "begrijpend lezen" hebt gehad op de basisschool dan lees je dat.. Ik schreef het twee keer zelfs..

Hier lijden ze niet meer, dat is iets dat jij uit mijn schrijven hebt gehaald maar het staat er niet. Hier hebben de mensen hopelijk een beter leven. Jij wilde arme mensen wel steunen en mensen in oorlogsgebied niet. Want die hadden er zelf schuld aan. Terwijl er duizenden zijn die juist lijden in oorlogsgebied en dan hierheen komen voor een beter leven. Wat is daar mis mee?

23 uur geleden zei Tomega:

Tiens! Dat is jouw samenvatting. 

Nee hoor, ik schiet niet zo enorm in de verdediging als jij. Ik ben zelden iemand tegengekomen die zo schrijft dat hijzelf geen blaam treft en de ander alle blaam.

23 uur geleden zei Tomega:

Wie zichzelf overwint, is meer dan die gebruik van een negeerlijst begint.

Wat wil je hiermee precies zeggen?

[Tomega 311]

20 minuten geleden zei Noppert1998:

Je hebt een karakter om op te schieten. Ik merk het bij jouw antwoorden op anderen ook. Je schiet continue in de verdediging. Als je kritiek krijgt is het altijd "in jouw hoofd", dus in het hoofd van de ander waar de fout zit...

Als je eerst schiet op je eigen woorden, hoef je niet op mijn woorden te schieten, laat staan op mijn karakter.

20 minuten geleden zei Noppert1998:

Maar goed, ik kan het in Jip en Janneke taal gaan uitleggen. DAAR is oorlogsgebied waar de vluchtelingen vandaan komen. Als je een beetje "begrijpend lezen" hebt gehad op de basisschool dan lees je dat.. Ik schreef het twee keer zelfs..

Hier lijden ze niet meer, dat is iets dat jij uit mijn schrijven hebt gehaald maar het staat er niet. Hier hebben de mensen hopelijk een beter leven. Jij wilde arme mensen wel steunen en mensen in oorlogsgebied niet. Want die hadden er zelf schuld aan. Terwijl er duizenden zijn die juist lijden in oorlogsgebied en dan hierheen komen voor een beter leven. Wat is daar mis mee?

Dat ze daar lijden - op een of andere manier - is helder, en dat ze hier dan niet meer lijden is uiterst bedenkelijk.
Dat ik arme mensen die vreedzaam zijn wil steunen en mensen die vluchten uit oorlogsgebied niet, is vanwege een heel eenvoudig principe: wie niet eigen huis en haard in vrede houdt, zal dat ook elders niet doen. De vluchteling moet sterk genoeg zijn om huis en haard te verlaten, en stout genoeg om zijn plichten in het eigen land niet te vervullen. Kijk naar de Oekraïne: wie mannelijk is en kan vechten, mag het land niet uit. Maar jij zegt dan, laat ze gaan en laat ze vluchten want het is ellende in dat land. Jij bent hier zonder moraal en zonder zingeving en zonder veel verstandig inzicht. Want een man hoort te zijn waar zijn gezin is en waar zijn dorp is en waar zijn oogst is en waar zijn toekomst is.  Dat is zijn roeping en zijn stamplicht of nationale plicht. En dan hebben we het er nog niet eens over dat als twee vechten, en ze vluchten beiden naar jou, dat jij dan een oorlog in je tuin hebt. Kijk naar moslims en christenen, en naar Joden en moslims en naar hutus en tutsies en naar soennieten en shi'ieten en naar koerden en (andere) turken. 

Wat er dus mis me is is een hoop. Maar ik zei dat helemaal niet zoals jij het zegt. Ik zei dat de hulp moest gaan naar de arme niet gewelddadige regio's zodat niet de oorlog, maar de vrede wordt gestimuleerd als aandrijving om verder te komen. De asielzoekers moeten dan bewijzen dat ze in vrede met land en het gezag zijn, terwijl ze nu moeten bewijzen dat ze in eigen land in opstand en in verzet zijn en door het wettige gezag worden gezocht als criminelen. Vind je dat niet vreemd? Ik verbaas me geregeld, dat zoveel onverstand zo breed ingang heeft gekregen in ons koningrijk Holland.

27 januari 2023 bewerkt door Tomega

[Noppert1998 52]

2 minuten geleden zei Tomega:

Als je eerst schiet op je eigen woorden, hoef je niet op mijn woorden te schieten, laat staan op mijn karakter

jank jank jank.. Wel schieten op mensen maar niet willen incasseren en jezelf tegen het licht houden. Je lijkt wel het neefje van iemand anders op dit forum.

3 minuten geleden zei Tomega:

Dat ze daar lijden - op een of andere manier - is helder, en dat ze hier dan niet meer lijden is uiterst bedenkelijk.

Serieus? Dus daar lijden ze door oorlog en armoede. En hier ook? Je kan het lijden daar en het lijden hier niet vergelijken. Misschien lijden ze hier een beetje, trauma en dergelijke. Maar goed, dat is appels en peren vergelijken..

4 minuten geleden zei Tomega:

Dat ik arme mensen die vreedzaam zijn wil steunen en mensen die vluchten uit oorlogsgebied niet, is vanwege een heel eenvoudig principe: wie niet eigen huis en haard in vrede houdt, zal dat ook elders niet doen.

Heb je wel een beetje inlevend en mededogen inlevingsgevoel? Of zit je vanuit een hoge toren mensen te beoordelen?

Er zijn duizenden, misschien wel miljoenen mensen die lijden door andere mensen. Die mensen leven hun leven, en komen dan in oorlog door anderen die elkaar de kop inslaan. Noem je dit soort mensen "degene die niet in eigen huis en haard de vrede bewaard"? 

6 minuten geleden zei Tomega:

De vluchteling moet sterk genoeg zijn om huis en haard te verlaten, en stout genoeg om zijn plichten in het eigen land niet te vervullen. Kijk naar de Oekraïne: wie mannelijk is en kan vechten, mag het land niet uit. Maar jij zegt dan, laat ze gaan en laat ze vluchten want het is ellende in dat land. Jij bent hier zonder moraal en zonder zingeving en zonder veel verstandig inzicht. Want een man hoort te zijn waar zijn gezin is en waar zijn dorp is en waar zijn oogst is en waar zijn toekomst is.  Dat is zijn roeping en zijn stamplicht of nationale plicht. En dan hebben we het er nog niet eens over dat als twee vechten, en ze vluchten beiden naar jou, dat jij dan een oorlog in je tuin hebt. kijk naar moslims en christenen, en naar Joden en moslims en naar hutus en tutsies en naar soennieten en shi'ieten en naar koerden en (andere) turken. 

Hoezo ben ik zonder moraal, zonder zingeving of zonder veel verstandig inzicht? Mij maakt het niet uit dat je mij hiervan beticht, maar ik vrees dat je een religekkie bent die denkt dat mensen zonder geloof van alles ontbeert. Alsof atheisten en materialisten zonder gevoel zijn of zo. 

Een man HOORT niet ergens te zijn. In mijn wereld althans niet. Er is niks dat hem of haar ergens houdt. "Ik plaats jou in Zuid Sudan en daar blijf je".. Dus als een mens problemen heeft in eigen land, dan mag de mens vertrekken op zoek naar betere tijden en plaatsen. Dat is zelfs bestendigt in de "rechten van de mens".

10 minuten geleden zei Tomega:

Wat er dus mis me is is een hoop. maar ik zei dat helemaal niet zoals jij het zegt. Ik zei dat de hulp moest gaan naar de arme niet gewelddadige regio's zodat niet de oorlog, maar de vrede wordt gestimuleerd als aandrijving om verder te komen. De asielzoekers moeten dan bewijzen dat ze in vrede met land en het gezag zijn, terwijl ze nu moeten bewijzen dat ze in eigen land in opstand en in verzet zijn en door het wettige gezag worden gezocht als criminelen. Vind je dat zo vreemd? Vast wel. Ik verbaas me geregeld, dat zoveel onverstand zo breed ingang heeft gekregen in ons koningrijk Holland.

Als mensen in vrede zijn in hun land dan blijven ze in dat land. Het is juist zo dat mensen vluchten voor regimes en dergelijke. Dus jouw goed is fout en fout is goed, in mijn humble opinion. 

Dus inderdaad, ik vind jouw opvatting erg vreemd en wereldvreemd zelfs. Je hebt blikjbaar niet door dat onschuldige mensen problemen krijgen in hun land en dan op zoek gaan naar betere plekken. Weet je niet hoeveel Nederlanders er vluchtten toen DL ons land bezet hield? En zelfs daarna nog, toen NL opgebouwd moest worden?

[Chaim 157]

2 uur geleden zei Tomega:

Jij denkt dat mijn denken is opgebouwd uit gedachte verbanden, die mijn denkvermogen belemmeren en verstoren. Maar dat betekent dat jij jezelf uitschakelt als gesprekspartner op de grond dat jij in mijn denken geen vertrouwen hebt.

Het gaat om de gegevens. Jouw denken en jouw mening zijn net zo irrelevant als de mijne. Aangezien er wetenschappelijk geen reden is ervan uit te gaan dat kwantumvelden ooit zijn ontstaan, spelen goden geen factor binnen de wetenschap hieromtrent. Je bent verder vrij als gelovige in te gaan tegen de moderne fysica om je godenclaim hoog te houden, maar het toont niets aan.

27 januari 2023 bewerkt door Chaim

[Tomega 311]

59 minuten geleden zei Chaim:

Aangezien er wetenschappelijk geen reden is ervan uit te gaan dat kwantumvelden ooit zijn ontstaan,
spelen goden geen factor binnen de wetenschap hieromtrent.

Ik begrijp er niets van. Kwantumvelden zijn ontsproten in de gedachten van de mens die zich een beeld maakt van de exacte realiteit in termen van mogelijkheid en waarschijnlijkheid en informatieafhankelijke benodigdheid. Of dat ooit wel of niet is ontstaan maakt niet uit in het perspectief dat ze niet bestaan. Behalve dan dat ze nooit zijn ontstaan, als ze niet bestaan.

Als de kwantumvelden wegvallen als zaak van realiteit, dan valt ook de verklaring van de Big Bang weg die jij aan kwantumvelden koppelde. En als God de aarde gemaakt heeft dan zijn die kwantumvelden overbodig, tenzij God ze gemaakt zou hebben, wat minder waarschijnlijk is, als ze niet bestaan. Of ze bestaan weet je niet. Maar ik zeg wat ik er van vind.

Als de zwaartekracht bestaat, neemt dat weg dat God alle massa tegen de aarde aan slaat wat zich van de aarde af wil bewegen. Als de zon een vaste baan heeft, neemt dat weg dat God de zon zit te begeleiden. Maar als je er van uit wilt gaan dat er een God is die deze natuurwetten gemaakt heeft, dan ontkom je niet aan een eenvoudige vaststelling: daar is veel macht voor nodig en een ongelooflijk portie wetmatig handelen. Want hoezeer we ook ons best doen, die natuurwetten krijgen we niet serieus gebroken..

27 januari 2023 bewerkt door Tomega

[Chaim 157]

dubbel

27 januari 2023 bewerkt door Chaim

[Chaim 157]

  

49 minuten geleden zei Tomega:

Ik begrijp er niets van. Kwantumvelden zijn ontsproten in de gedachten van de mens die zich een beeld maakt van de exacte realiteit in termen van mogelijkheid en waarschijnlijkheid en informatieafhankelijke benodigdheid. Of dat ooit wel of niet is ontstaan maakt niet uit in het perspectief dat ze niet bestaan. Behalve dan dat ze nooit zijn ontstaan, als ze niet bestaan.

We hebben het over kwantumvelden, kwantumfysica -- geen geloof. Kwantumvelden zijn het raamwerk waarin de klassieke veldentheorie, de speciale relativiteitstheorie en kwantummechanica samenvallen. Alle elementaire deeltjes (de electron, de neutrino, de up- en down quark, de muon, de Higgs boson, etc. ) waaruit alles bestaat, maken deel uit van hun kwantumveld. Kwantumvelden bestaan en er is geen reden ervan uit te gaan dat ze ooit niet hebben bestaan. Goden zijn dus geen factor binnen de fysica, aangezien ze niet nodig zijn om kwantumvelden te verklaren. Ik zie geen reden om theïst te worden, vandaar dat ik geen theïst (a-theïst) ben.

27 januari 2023 bewerkt door Chaim

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Tomega:

2 uur geleden zei Chaim:

Aangezien er wetenschappelijk geen reden is ervan uit te gaan dat kwantumvelden ooit zijn ontstaan,
spelen goden geen factor binnen de wetenschap hieromtrent.

Ik begrijp er niets van.

Dat was al heel lang duidelijk.

[Petra. 716]

12 uur geleden zei Noppert1998:

En ik ben niet zo gecharmeerd van mensen die halve citaten quoten en daar een stropop van maken.. 

Zelf heb ik vroeger geloofd in karma (net nadat ik niet meer geloofde in God) dat was vooral hopen. Maar nu geloof ik niks meer, en kijk ik er precies zo naar als jij.. 

Ja, het is vervelend als je schrijfsels anders worden opgepakt dan bedoeld. 

 

28 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Tomega 311]

Op 27-1-2023 om 22:43 zei Chaim:

We hebben het over kwantumvelden, kwantumfysica -- geen geloof.

Definieer geloof. Geen enkel deeltje heeft één tijd, en elk deeltje heeft een toestand en een spin, terwijl niets van de zo exact berekende uitkomsten zekerheid biedt. Het is een toestand en een waarschijnlijkheid, waarvan steeds een verandering onderdeel is van het zijn, zodat nooit ooit met enige stelligheid gezegd kan worden dat iets één is en met zekerheid bepaalbaar op één plaats. In die voorstelling zitten zo belachelijk veel geloofsaspecten in, dat als jij dat accepteert als geloof, het geloof in God zekerder is en meer zekerheid biedt voor hetgeen moet bestaan. Want God dobbelt niet, en rommelt niet, en de formules die van Hem worden ontfutseld, sjoemelen niet met recht en waarheid en tijd.

Fysica is dan ook een volstrekt ongepaste term voor dergelijke hersenspinsels. De fysica (de natuur) brouwt er helemaal geen Diracs veld van in een zee van filosofie en diepgaande gedachtenspinsels over wat er toch niet moet zijn in die wondere wereld. Maar heel die wondere wereld zit ins ons hoofd alleen, als een hardnekkig geloof in het onbestaanbare. 

Einstein, Planck, Dirac en Schrödinger presenteren hun hersenspinselen wel als geloof. Zij bouwen hun weten op postulaten en waarschijnlijkheden, in tegenspraak met de wet van behoud van energie. Maar God presenteert zich niet als geloof. Hij presenteert zich als waarheid. Ik ben Die IK ben, claimt geen gedachtenspinsels. maar Die legt eenvoudig de lat bij de natuur: dat wat je ziet, dat Ben Ik. Daar zit geen claim van zijn, maar een claim van zien. van waarnemen wat jij hebt. Moet je wel stoppen met dat bijgeloof, de idioterie in de hoofden van mensen.

Op 27-1-2023 om 22:43 zei Chaim:

Kwantumvelden zijn het raamwerk waarin de klassieke veldentheorie, de speciale relativiteitstheorie en kwantummechanica samenvallen.

Bij alle geclaimde precisie van de kwantumtheorie, wordt al bij het formuleren en beschrijven toegegeven dat wat geformuleerd wordt, mistig is en niet concreet, terwijl de waarden van plaats, snelheid en tijd, niet exact bepaalbaar zijn, en geen andere voorstelling rechtvaardigen, dan dat we niet weten wat er nu gebeurt of wat de veronderstelde toestand nu exact is of beschrijft. 

Op 27-1-2023 om 22:43 zei Chaim:

Alle elementaire deeltjes (de electron, de neutrino, de up- en down quark, de muon, de Higgs boson, etc. ) waaruit alles bestaat, maken deel uit van hun kwantumveld.

Niet één van die deeltjes is een deeltje. Niet één van die deeltjes is exact. En al die deeltjes moeten worden bepaald en gelokaliseerd en qua toestand geduid, op basis van eenheden die in zichzelf ook niet exact zijn. Dat jij dan zo maar wat roept dat alles bestaat uit die deeltjes, is kletskoek. Want hoe kun je beweren dat alles bestaat uit iets, als dat iets nog niets is? Dat is hetzelfde als zeggen dat de zee bestaat uit water, en het bewijs haal je uit de golven aan de oppervlakte. Dat is een correcte weergave. maar wetenschappelijk zo rijk en vol als een vliegende luchtballon, maar inhoudelijk leeg als een luchtballon die zojuist is doorgeprikt.

Op 27-1-2023 om 22:43 zei Chaim:

Kwantumvelden bestaan en er is geen reden ervan uit te gaan dat ze ooit niet hebben bestaan. Goden zijn dus geen factor binnen de fysica, aangezien ze niet nodig zijn om kwantumvelden te verklaren. Ik zie geen reden om theïst te worden, vandaar dat ik geen theïst (a-theïst) ben.

Nu ben je net een 16-toeren plaat die een kras heeft. Je herhaalt zonder voortschrijdend inzicht, en ook nog eens zonder confrontatie met wat ik inbracht. Daaruit moet ik dan kennelijk concluderen, dat jij meent op vaste grond te staan van zekerheid.
Maar een reden hebben dat een kwantumveld moet bestaat, is totaal onzinnig. Want waarom zou je iets willen aannemen dat niet exact is, dat niet meer beschrijft dan een niet gedefinieerde onzekere toestand, en waarin elke zekerheid en vastigheid rust op waarschijnlijkheidsberekeningen  die abstraheren van exacte natuurkunde? Natuurkunde, gaat over de natuur. Dat is wat je waarneemt. met zekerheid graag, en in wetmatigheden in logische verbanden om te voorkomen dat we krom gaan treken wat recht is en verzinnen wat er helemaal niet is.

En dan zeg je dat Goden geen factor zijn binnen de fysica, aangezien ze niet nodig zijn om jouw geloof te verklaren. Wat een suffe voorstelling! God zegt niets anders dan: kijk naar de natuur. Daar ben Ik en dat ben Ik. Ik ben leven, en wet. en waarheid, en alles van MIJ is vast en zeker en wetmatig in één geheel kunstig samengevoegd. Daar komt geen geloof aan te pas, in luie gemakzuchtige vernielzucht van wat er wel is. Maar daar komt aan te pas, dat je van je luie achterste af komt, en begint te onderzoeken wat het toch is, dat is, en zo slecht door jou begrepen wordt. Want je gelooft alles, maar je begrijpt niets.

Op 27-1-2023 om 22:43 zei Chaim:

Ik zie geen reden om theïst te worden, vandaar dat ik geen theïst (a-theïst) ben.

Als je deze 16-toeren plaats op 78 toeren afdraait, kom je tot de ontdekking, dat je ze in wezen zegt dat je geen reden ziet om thëist te worden, daar je geen theïst bent. Dat is een geloofsuitspraak. Diep geloof overmant je als je denkt aan dit onderwerp, en je plaat schuurt en je draai is niet rond. maar een prachtig voorgestelde gulden snede. Terug naar af; naar het begin; naar niets.

29 januari 2023 bewerkt door Tomega

[Chaim 157]

Op 27-1-2023 om 22:31 zei Dat beloof ik:

Dat was al heel lang duidelijk.

Inderdaad 😀