Job

[Petra. 715]

Er zullen vast al topics over zijn, maar om dat allemaal op te zoeken en door te nemen is ook zo'n gedoe. Misschien ook wel leuker om fris en fruitig een nieuwe discussie aan te gaan. 

Dus bij deze... 

Op 5-1-2023 om 20:31 zei Noppert1998:

Op 5-1-2023 om 09:02 zei Petra.:

Het boek Job bv. vind ik één van de mooiste literaire verhandelingen die ik ken, die het hele thema omtrent het menselijk lijden omvat. 

Job is inderdaad wel mooi. Maar ook vooral weer geschreven om God alle credits te geven.

Ik ben er net in aan het lezen, en ik erger me weer aan het hoogmoedige van God. "Wie doet dit, wie doet dat". Beetje zoals je in het hele OT kan lezen. De menselijke problemen zijn wel mooi ja, omdat ze zelfs vandaag de dag nog geldig zijn. Niks nieuws onder de zon.

 

Nou Noppert, (zie net dat ik steeds Berjan schreef.. ff wennen hoor). 

Diezelfde ergernis heb ik ook gehad. Maar goed, lees als vrouw de bijbel en je ergert je sowieso al een slag in de rondte dus er kan altijd wel meer bij. 😉😀

Nice, dat je Job aan het lezen bent. 

Ik ben het opnieuw gaan lezen nadat ik *dit (e.a maar deze vooral) gelezen had. Daardoor kon ik er op een andere manier naar kijken. Én ik ben niet gelovig, dus ik lees Satan/Duivel als een literaire figuur die de verpersoonlijking is van tegenslag/kwaad/noodlot e.d., God als een overkoepelende oerkracht figuur, en dit verhaal als een vertelling waarin alle vormen van lijden en de menselijke omgang daarmee behandeld worden. 

 

* https://www.kuleuven.be/thomas/page/bijbelfiche-god-en-het-lijden-het-verhaal-van-job/

"In dit verband moet beklemtoond worden dat de figuur van Job geenszins een historisch personage is. Het is een literaire figuur, een soort Elckerlyc die staat voor ieder van ons en die geldingskracht heeft voor alle tijden. Dit is overigens kenmerkend voor de oudtestamentische Wijsheidsliteratuur als dusdanig.

Het boek Job: opbouw en raamverhaal

Het boek Job is niet ontstaan 'op Jobs mesthoop'. Het is een doordacht gecomponeerd, literair en theologisch werk dat nadenkt over een van de meest prangende existentiële kwesties, met name het lijden van een 'goede mens', een rechtvaardige. In het boek Job kunnen twee grote onderdelen worden onderscheiden. De raamvertelling (hoofdstukken 1-2 en 42,7-17) is geschreven in proza. Het corpus van het boek (Job 3,1-42,6) is poëtische literatuur. Hoewel beide delen in de finale tekst op elkaar zijn afgestemd en onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden, toch weerspiegelen ze wellicht nog de groei van het geschrift, waarbij men veelal aanneemt dat het raamverhaal de oudste materialen bevat. In ieder geval reflecteren raamvertelling en corpus verschillende visies op Jobs lijden en de relatie tussen lijden en God."

 

 

7 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Ferry_Tassie 95]

Bij de naam Job moet ik altijd denken aan de meme 'you had one job'.

[Noppert1998 52]

9 uur geleden zei Petra.:

Er zullen vast al topics over zijn, maar om dat allemaal op te zoeken en door te nemen is ook zo'n gedoe. Misschien ook wel leuker om fris en fruitig een nieuwe discussie aan te gaan. 

Dus bij deze... 

 

Nou Noppert, (zie net dat ik steeds Berjan schreef.. ff wennen hoor). 

Diezelfde ergernis heb ik ook gehad. Maar goed, lees als vrouw de bijbel en je ergert je sowieso al een slag in de rondte dus er kan altijd wel meer bij. 😉😀

Nice, dat je Job aan het lezen bent. 

Ik ben het opnieuw gaan lezen nadat ik *dit (e.a maar deze vooral) gelezen had. Daardoor kon ik er op een andere manier naar kijken. Én ik ben niet gelovig, dus ik lees Satan/Duivel als een literaire figuur die de verpersoonlijking is van tegenslag/kwaad/noodlot e.d., God als een overkoepelende oerkracht figuur, en dit verhaal als een vertelling waarin alle vormen van lijden en de menselijke omgang daarmee behandeld worden. 

 

* https://www.kuleuven.be/thomas/page/bijbelfiche-god-en-het-lijden-het-verhaal-van-job/

"In dit verband moet beklemtoond worden dat de figuur van Job geenszins een historisch personage is. Het is een literaire figuur, een soort Elckerlyc die staat voor ieder van ons en die geldingskracht heeft voor alle tijden. Dit is overigens kenmerkend voor de oudtestamentische Wijsheidsliteratuur als dusdanig.

Het boek Job: opbouw en raamverhaal

Het boek Job is niet ontstaan 'op Jobs mesthoop'. Het is een doordacht gecomponeerd, literair en theologisch werk dat nadenkt over een van de meest prangende existentiële kwesties, met name het lijden van een 'goede mens', een rechtvaardige. In het boek Job kunnen twee grote onderdelen worden onderscheiden. De raamvertelling (hoofdstukken 1-2 en 42,7-17) is geschreven in proza. Het corpus van het boek (Job 3,1-42,6) is poëtische literatuur. Hoewel beide delen in de finale tekst op elkaar zijn afgestemd en onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden, toch weerspiegelen ze wellicht nog de groei van het geschrift, waarbij men veelal aanneemt dat het raamverhaal de oudste materialen bevat. In ieder geval reflecteren raamvertelling en corpus verschillende visies op Jobs lijden en de relatie tussen lijden en God."

 

 

Van mij mag je iedere naam noemen die je wilt

Ik zou willen dat ik het kon lezen als jij. Ik zie het meer als een "wetenschappelijk" werk en dan is het allemaal zo leuk niet meer. Ook kan ik de God in Job niet losmaken van de joodse stamgod. Vandaar dat ik dan dingen als "ik deed dit, ik doe dat, kan jij dit, kan jij dat" lees als hoogmoedigheid. Beetje zoals in de gnostische geschriften waarin de joodse godheid ook allerlei claims doet en dat godin Sophia/godin van de wijsheid zegt "niet zo grote mond jij, alles is niet ontstaan door jou maar door de onpersoonlijke Godheid".

Veel gelovigen denken wel dat Job een historisch figuur is, dus ook daar heb ik het altijd moeilijk mee. Zoals mijn discussies met Robert Frans wel aantonen. Die kan ook zeggen dat heel veel dingen niet historisch zijn maar er dan toch een idee van God uit halen. Maar als iets niet historisch is, hoe kan je er dan van overtuigd zijn dat net dit God goed weergeeft? Dan kan je net zo goed de Veda's lezen, die zeggen dan net zoveel over God of net zo weinig.

En Job 1-2 vind ik een vreemd verhaal, waarin satan op bezoek gaat bij God en dan een weddenschap aflegt. Totaal anders dan satan in de christelijke literatuur. Het laat misschien wel zien dat jodendom eerst polytheïstisch was. 

[Petra. 715]

1 uur geleden zei Noppert1998:

Van mij mag je iedere naam noemen die je wilt

Breng me niet op ideeën! Fulmineren is mijn ding niet, maar ... 😉

 

Citaat

Ik zou willen dat ik het kon lezen als jij.

Ja, je blijft hangen in een Godsbeeld. Ik ken dat.. ik heb ook van die teksten zitten lezen .. dat ik dacht.. knettergek, jaloers, wreed, moordlustig monster.. etc etc. 

Ik ben ooit eens begonnen met de kinderbijbel voorlezen aan mijn kroost. Voor het slapen gaan las ik altijd voor, dus ik dacht waarom dat niet.  Toen las ik het ook voor het eerst zelf. Na een paar dagen ...zeiden ze.. mama wel voorlezen maar niet meer over die gemene meneer . 😄

Enfin... heb je dat epistel gelezen wat ik had gelinkt ? Ben benieuwd wat je daarvan vindt. Ik keek er daardoor heel anders naar. 

7 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Noppert1998 52]

Op 7-1-2023 om 14:10 zei Petra.:

Breng me niet op ideeën! Fulmineren is mijn ding niet, maar ... 😉

 

Ja, je blijft hangen in een Godsbeeld. Ik ken dat.. ik heb ook van die teksten zitten lezen .. dat ik dacht.. knettergek, jaloers, wreed, moordlustig monster.. etc etc. 

Ik ben ooit eens begonnen met de kinderbijbel voorlezen aan mijn kroost. Voor het slapen gaan las ik altijd voor, dus ik dacht waarom dat niet.  Toen las ik het ook voor het eerst zelf. Na een paar dagen ...zeiden ze.. mama wel voorlezen maar niet meer over die gemene meneer . 😄

Enfin... heb je dat epistel gelezen wat ik had gelinkt ? Ben benieuwd wat je daarvan vindt. Ik keek er daardoor heel anders naar. 

Hoi Petra,

ik dacht dat ik hier al geantwoord had, maar waarschijnlijk mijn schrijven gedeleted. Hier een antwoord:

 

Prachtig van je kinderen, die zijn nog oprecht en universeel. Die vinden het erg als andere volkeren uitgeroeid worden omdat dit moet van de joodse stamgod. Terwijl volwassenen (en helaas ook kinderen van tien+) die zaken theologiseren. Ik kan me nog een dienst herinneren waarin ik een van de weinige atheisten was. En dat er voor mij twee kleintjes zaten die heel duidelijk andere dingen zaten te doen. Die reageerden nog zo menselijk..

Dat epistel gelezen en het was een mooi stuk. Geheel menselijk werd het hierdoor. Nu kan ik anders kijken naar Job, en misschien zelfs naar andere wijsheidsgebeuren. 

 

[Piebe 84]

2 uur geleden zei Noppert1998:

Hoi Petra,

ik dacht dat ik hier al geantwoord had, maar waarschijnlijk mijn schrijven gedeleted. Hier een antwoord:

 

Prachtig van je kinderen, die zijn nog oprecht en universeel. Die vinden het erg als andere volkeren uitgeroeid worden omdat dit moet van de joodse stamgod. Terwijl volwassenen (en helaas ook kinderen van tien+) die zaken theologiseren. Ik kan me nog een dienst herinneren waarin ik een van de weinige atheisten was. En dat er voor mij twee kleintjes zaten die heel duidelijk andere dingen zaten te doen. Die reageerden nog zo menselijk..

Dat epistel gelezen en het was een mooi stuk. Geheel menselijk werd het hierdoor. Nu kan ik anders kijken naar Job, en misschien zelfs naar andere wijsheidsgebeuren. 

 

Als je het werkelijk allemaal zo erg vindt wat er met de Israëlieten is gebeurd, dan zetten herstelbetalingen meer zoden aan de dijk i.p.v. afgeven op de huidige generatie gelovigen voor wie het allemaal de ver van mijn bed show is. Het is net als met de huidige generatie negers die excuses willen voor iets dat lang geleden gebeurd is. Get over it, betaal het gage dat jij het waard vind en zwijg er verder over want anders wek je de schijn van gezien willen worden.

[Noppert1998 52]

42 minuten geleden zei Piebe:

Als je het werkelijk allemaal zo erg vindt wat er met de Israëlieten is gebeurd, dan zetten herstelbetalingen meer zoden aan de dijk i.p.v. afgeven op de huidige generatie gelovigen voor wie het allemaal de ver van mijn bed show is. Het is net als met de huidige generatie negers die excuses willen voor iets dat lang geleden gebeurd is. Get over it, betaal het gage dat jij het waard vind en zwijg er verder over want anders wek je de schijn van gezien willen worden.

We zeggen allang geen negers meer tegen gekleurde mensen.. Maar goed, ik heb het idee dat de normen en waarden die we vandaag de dag hanteren voor jou een ver van je bed show zijn..

Tevens snap ik niet dat je zegt "met de Israelieten is gebeurd". Het ging om genocide gepleegd door israelieten (in het verhaal althans, de werkelijkheid is anders) in opdracht van de God die de gelovigen nog steeds aanbidden. Dus dan mag je best kritisch zijn, sterker nog, dat moet.

 

 

[Piebe 84]

42 minuten geleden zei Noppert1998:

We zeggen allang geen negers meer tegen gekleurde mensen.. Maar goed, ik heb het idee dat de normen en waarden die we vandaag de dag hanteren voor jou een ver van je bed show zijn..

Tevens snap ik niet dat je zegt "met de Israelieten is gebeurd". Het ging om genocide gepleegd door israelieten (in het verhaal althans, de werkelijkheid is anders) in opdracht van de God die de gelovigen nog steeds aanbidden. Dus dan mag je best kritisch zijn, sterker nog, dat moet.

 

 

Graag bij de feiten blijven, het woord neger staat nog gewoon in het woordenboek.

ne·ger (de; m/v/x; meervoud: negers) 1iemand met een donkerbruine of zwarte huid (door steeds meer mensen als beledigend ervaren); = zwarte

De politiek correcte moraalridder willen uithangen over mijn rug in de veiligheid van de anonimiteit. Nee, je kunt mijn rug op en gaat vanaf nu op negeer, van negeren.

En ik heb je bericht gemeld even voor de goede orde.

[Ferry_Tassie 95]

39 minuten geleden zei Piebe:

En ik heb je bericht gemeld even voor de goede orde.

Waarom? Wat zegt Noppert dat in jouw beleving niet door de beugel kan?

[Piebe 84]

Zojuist zei Ferry_Tassie:

Waarom? Wat zegt Noppert dat in jouw beleving niet door de beugel kan?

Nog maar iemand op negeer dan.

[Ferry_Tassie 95]

Zojuist zei Piebe:

Nog maar iemand op negeer dan.

Je spoort niet. 

[Petra. 715]

 

6 uur geleden zei Noppert1998:

Prachtig van je kinderen, die zijn nog oprecht en universeel. Die vinden het erg als andere volkeren uitgeroeid worden omdat dit moet van de joodse stamgod. Terwijl volwassenen (en helaas ook kinderen van tien+) die zaken theologiseren. Ik kan me nog een dienst herinneren waarin ik een van de weinige atheisten was. En dat er voor mij twee kleintjes zaten die heel duidelijk andere dingen zaten te doen. Die reageerden nog zo menselijk..

Het geweld en genocide probleem is voor veel gelovigen een belangrijke reden om het christendom te verlaten, en voor veel atheïsten voer om het christendom mee te bestrijden. Ik had er een topic voor gemaakt om het daarover te hebben.( :Genocide en geweld in de Bijbel )  Ik weet dat met name @Breuk daar een andere benadering op heeft die jou meer zal aanspreken.  

 

6 uur geleden zei Noppert1998:

Dat epistel gelezen en het was een mooi stuk. Geheel menselijk werd het hierdoor. Nu kan ik anders kijken naar Job, en misschien zelfs naar andere wijsheidsgebeuren. 

Daar ging het om.  Ja, het wordt niet alleen heel menselijk, maar er zit ook een ritmiek in. Een proloog en epiloog in proza over de geschiedenis van Job. Ertussen de gesprekken tussen Job en zijn vrienden. Waarbij je eigenlijk steeds meer denkt.. van je vrienden moet je het maar hebben. Alle opties over het waarom God mensen laat lijden worden door de vrienden opgenoemd. Maar .. al vallen ze hem allemaal af.. Job blijft bij zijn standpunt. Hij heeft niks fout gedaan. Sterker.. hij klaagt zelfs God aan. Hij wil zelfs antwoord van God op al het onrecht. Maar wat ie ook zegt.. zijn vrienden worden steeds krachtiger in hun reacties naar Job. Zij zijn a.h.w. spreekbuizen van God geworden. Omdat ze niet verder kunnen denken dan dat goede mensen geen kwaad kan overkomen, moet Job ergens iets verkeerds gedaan hebben. Job zet ferm zijn hakken in het zand, en blijft overeind, hij legt zich helemaal nergens bij neer. Hij roept God ter verantwoording.

Opvallend genoeg is de enige die faliekant achter Job blijft staan; zijn vrouw!  Ze spoort hem zelfs aan om God te vervloeken. 

Nog opvallender.. is dat God uiteindelijk nog antwoord gaat geven ook!  God gaat verantwoording afleggen. 

Het meest opvallende.. is dat de vrienden van Job een veeg uit de pan krijgen, Jobs vrouw niet!  

Het was de vrome praat van de vrienden wat niet juist was. Opvallend omdat dat duidelijk maakt dat God beter met klachten (tot vervloeking aan toe!) overweg kan, dan met vrome mensen die zichzelf goddelijke spreekbuis achten. 

 

 

 

9 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Piebe 84]

21 minuten geleden zei Petra.:

 

Het geweld en genocide probleem is voor veel gelovigen een belangrijke reden om het christendom te verlaten, en voor veel atheïsten voer om het christendom mee te bestrijden. Ik had er een topic voor gemaakt om het daarover te hebben.( :Genocide en geweld in de Bijbel )  Ik weet dat met name @Breuk daar een andere benadering op heeft die jou meer zal aanspreken.  

 

Daar ging het om.  Ja, het wordt niet alleen heel menselijk, maar er zit ook een ritmiek in. Een proloog en epiloog in proza over de geschiedenis van Job. Ertussen de gesprekken tussen Job en zijn vrienden. Waarbij je eigenlijk steeds meer denkt.. van je vrienden moet je het maar hebben. Alle opties over het waarom God mensen laat lijden worden door de vrienden opgenoemd. Maar .. al vallen ze hem allemaal af.. Job blijft bij zijn standpunt. Hij heeft niks fout gedaan. Sterker.. hij klaagt zelfs God aan. Hij wil zelfs antwoord van God op al het onrecht. Maar wat ie ook zegt.. zijn vrienden worden steeds krachtiger in hun reacties naar Job. Zij zijn a.h.w. spreekbuizen van God geworden. Omdat ze niet verder kunnen denken dan dat goede mensen geen kwaad kan overkomen, moet Job ergens iets verkeerds gedaan hebben. Job zet ferm zijn hakken in het zand, en blijft overeind, hij legt zich helemaal nergens bij neer. Hij roept God ter verantwoording.

Opvallend genoeg is de enige die faliekant achter Job blijft staan; zijn vrouw!  Ze spoort hem zelfs aan om God te vervloeken. 

Nog opvallender.. is dat God uiteindelijk nog antwoord gaat geven ook!  God gaat verantwoording afleggen. 

Het meest opvallende.. is dat de vrienden van Job een veeg uit de pan krijgen, Jobs vrouw niet!  

Het was de vrome praat van de vrienden wat niet juist was. Opvallend omdat dat duidelijk maakt dat God beter met klachten (tot vervloeking aan toe!) overweg kan, dan met vrome mensen die zichzelf goddelijke spreekbuis achten. 

 

 

 

Het lijden van Job lijkt te wijzen op het lijden van Christus. De joden die aanwezig waren bij de kruisiging waren overtuigd dat Jahweh niet met Jezus was omdat hij gekruisigd werd. Zo leek het de vrouw van Job dus ook niet dat God met hem was en daarom leek het haar beter God te vervloeken. Alhoewel zij niet spotte met Job natuurlijk.

[Noppert1998 52]

Op 10-1-2023 om 00:47 zei Piebe:

Het lijden van Job lijkt te wijzen op het lijden van Christus. De joden die aanwezig waren bij de kruisiging waren overtuigd dat Jahweh niet met Jezus was omdat hij gekruisigd werd. Zo leek het de vrouw van Job dus ook niet dat God met hem was en daarom leek het haar beter God te vervloeken. Alhoewel zij niet spotte met Job natuurlijk.

Het lijden van Job was het lijden van Job.. 

Christenen denken wel vaker in iets dat in het OT geschreven is slaat op Jezus. Maar ik denk persoonlijk niet dat de schrijver(s) van Job dit deden met het oog op Christus. Die kenden ze niet eens. Menselijke wezen lezen wel vaker verbanden die er niet zijn. Evolutietechnisch best logisch.

 

[Petra. 715]

8 uur geleden zei Noppert1998:

Het lijden van Job was het lijden van Job.. 

 

Dat denk ik niet. Tenminste.. niet als -de persoon Job-.  Ik zie het zoals ik het *hier las en al eerder citeerde:  

* https://www.kuleuven.be/thomas/page/bijbelfiche-god-en-het-lijden-het-verhaal-van-job/

Op 7-1-2023 om 08:46 zei Petra.:

In dit verband moet beklemtoond worden dat de figuur van Job geenszins een historisch personage is. Het is een literaire figuur, een soort Elckerlyc die staat voor ieder van ons en die geldingskracht heeft voor alle tijden. Dit is overigens kenmerkend voor de oudtestamentische Wijsheidsliteratuur als dusdanig.

 

16 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Noppert1998 52]

14 uur geleden zei Petra.:

 

Dat denk ik niet. Tenminste.. niet als -de persoon Job-.  Ik zie het zoals ik het *hier las en al eerder citeerde:  

* https://www.kuleuven.be/thomas/page/bijbelfiche-god-en-het-lijden-het-verhaal-van-job/

 

Dat snap ik, het ging mij er in deze om dat christenen heel vaak dingen uit het OT halen en die voor Christus geschreven maken. Terwijl de schrijver van Job geen idee had dat 500 jaar later christenen er met zijn tekst vandoor gingen.. Men noemt het profetieen voor Christus, maar dat is allemaal achteraf ingevuld. De schrijvers van het OT hadden geen id. 

[sjako 694]

Op 7-1-2023 om 02:46 zei Petra.:

In dit verband moet beklemtoond worden dat de figuur van Job geenszins een historisch personage is. Het is een literaire figuur, een soort Elckerlyc die staat voor ieder van ons en die geldingskracht heeft voor alle tijden. Dit is overigens kenmerkend voor de oudtestamentische Wijsheidsliteratuur als dusdanig.

Ik geloof wel dat Job een echt persoon was. Is dat niet zo dan kan je het boek Jacobus als niet echt bezien.

We prijzen degenen die hebben volhard gelukkig. Jullie hebben van de volharding van Job gehoord en hebben gezien hoe Jehovah het heeft laten aflopen, dat Jehovah heel meelevend en barmhartig is. Jacobus 5:11

Op 16-1-2023 om 17:34 zei Noppert1998:

Dat snap ik, het ging mij er in deze om dat christenen heel vaak dingen uit het OT halen en die voor Christus geschreven maken. Terwijl de schrijver van Job geen idee had dat 500 jaar later christenen er met zijn tekst vandoor gingen.. Men noemt het profetieen voor Christus, maar dat is allemaal achteraf ingevuld. De schrijvers van het OT hadden geen id.

Nee, ze hadden misschien geen idee omdat ze door God zelf geïnspireerd werden. Ze schreven alleen maar op wat ze doorkregen. Het zijn niet de personen die het opschreven die zo slim waren, maar God. 

[Noppert1998 52]

5 minuten geleden zei sjako:

Nee, ze hadden misschien geen idee omdat ze door God zelf geïnspireerd werden. Ze schreven alleen maar op wat ze doorkregen. Het zijn niet de personen die het opschreven die zo slim waren, maar God.

Dat is jouw idee erover ja.. Ik kijk er heel anders naar, zoals je weet.. De mens kan heel makkelijk verbandne leggen die er niet zijn. Zoals Paulus die beweerde dat de rots waar Mozes op sloeg (bij Meriba zo uit mijn blote hoofd ) Christus was. Terwijl je dit in het OT totaal niet terug leest, dan slaat Mozes op een rots meer niet. 

En job gaat over Job, een mens die in God blijft geloven ondanks alle tegenslag. Meer niet. Maar maakt men er dus een voorspelling over Christus van.. Zo kan ik ook voorspellingen bedenken.

 

[Robert Frans 1.653]

Op 16-1-2023 om 17:34 zei Noppert1998:

Dat snap ik, het ging mij er in deze om dat christenen heel vaak dingen uit het OT halen en die voor Christus geschreven maken. Terwijl de schrijver van Job geen idee had dat 500 jaar later christenen er met zijn tekst vandoor gingen.. Men noemt het profetieen voor Christus, maar dat is allemaal achteraf ingevuld. De schrijvers van het OT hadden geen id. 

Toen 11 september gebeurde, zagen niet weinig mensen er een soort verwerkelijking van Godzilla in, want er was immers sprake van een monsterlijk, groot kwaad dat veel verwoesting in de stad bracht. Achteraf ingevuld? Natuurlijk, want Godzilla was niet als profetie bedoeld voor 11 september. Maar het komt wel angstaanjagend overeen met hoe men 11 september ervaarde, het blijkt wel te verhalen wat uiteindelijk werkelijkheid werd. En ja, Al Qaida liet zich in haar werkwijze daadwerkelijk net zo inspireren door Hollywood dan door de koran.

De Griekse filosoof Plato vroeg zich in een van zijn werken af wat er zou gebeuren wanneer een volmaakt rechtvaardige man zou worden losgelaten in een volmaakt onrechtvaardige wereld. Zijn antwoord? Deze man zou uiteindelijk gedood worden. Heel waarschijnlijk doelde hij met deze man op Socrates, zijn leermeester, daar hij onmogelijk Jezus kon hebben bedoeld. Maar is het dan heel vreemd dat christenen daarin een soort heidense profetie zien van Jezus, de volmaakt Rechtvaardige, die aan het kruis stierf?

Stel dat jij een buitenaardse beschaving zou bedenken en aan de hand van de natuurwetten zich zou laten ontwikkelen. Dus je laat de evolutie, de geologie van de planeet, de invloeden vanuit de ruimte en zo nog veel meer dingen erop los. En wat blijkt? Na zoveel decennia ontdekt men daadwerkelijk een beschaving die vrijwel precies op die van jou lijkt en ook precies zich zo heeft ontwikkeld zoals jij bedacht had. Is het dan niet logisch dat men in jouw verzinsel achteraf een hele reële, onderbouwde voorspelling ziet van die beschaving?

Zonder 11 september zou Godzilla inderdaad altijd een verzinsel blijven, zonder Jezus zou Plato's vraag nooit echt beantwoord worden en zonder de ruimtevaart zou jouw beschaving altijd een mooi natuurwetenschappelijk gedachte-experiment blijven. Je ontkomt dus nooit aan het achteraf invullen van dergelijke 'profetieën'. De vraag is dan in hoeverre de profetie gewoon een toevalstreffer is, of daadwerkelijk vanuit de menselijke ervaring en kennis een vooruitzicht, droom of visioen schetst dat inderdaad echt werkelijkheid kan worden.

[sjako 694]

11 minuten geleden zei Noppert1998:

En job gaat over Job, een mens die in God blijft geloven ondanks alle tegenslag. Meer niet. Maar maakt men er dus een voorspelling over Christus van.. Zo kan ik ook voorspellingen bedenken.

Je bedoelt misschien Deut 18:10?
Jehovah, je God, zal uit het midden van je broeders een profeet voor jullie laten opstaan zoals ik. Jullie moeten naar hem luisteren.  16 Dat is naar aanleiding van wat jullie Jehovah, je God, hebben gevraagd in Ho̱reb op de dag dat jullie daar waren bijeengekomen. Jullie zeiden: “Laat ons de stem van Jehovah, onze God, niet meer horen en dit grote vuur niet meer zien, anders sterven we.”  17 Jehovah zei toen tegen mij: “Wat ze hebben gezegd is goed.  18 Ik zal uit het midden van hun broeders een profeet voor hen laten opstaan zoals jij, en ik zal hem mijn woorden in de mond leggen. Alles wat ik hem opdraag, zal hij tegen hen zeggen.  19 Wie niet luistert naar de woorden die hij in mijn naam spreekt, zal ik beslist ter verantwoording roepen.

Maar zo waren er wel meer. Genesis 49:10

De scepter zal niet van Juda worden weggenomen en de heersersstaf zal tussen zijn voeten blijven, totdat Silo komt, en aan hem zal de gehoorzaamheid van de volken toekomen. 

Numeri 24:17 Ik zal hem zien, maar niet nu. Ik zal naar hem kijken, maar niet binnenkort. Uit Jakob zal een ster opkomen en uit Israël zal een scepter oprijzen.  Hij zal het voorhoofd van Moab beslist verpletteren en de schedel van alle zonen van verwoesting.

 

[Noppert1998 52]

2 minuten geleden zei Robert Frans:

Toen 11 september gebeurde, zagen niet weinig mensen er een soort verwerkelijking van Godzilla in, want er was immers sprake van een monsterlijk, groot kwaad dat veel verwoesting in de stad bracht. Achteraf ingevuld? Natuurlijk, want Godzilla was niet als profetie bedoeld voor 11 september. Maar het komt wel angstaanjagend overeen met hoe men 11 september ervaarde, het blijkt wel te verhalen wat uiteindelijk werkelijkheid werd. En ja, Al Qaida liet zich in haar werkwijze daadwerkelijk net zo inspireren door Hollywood dan door de koran.

De Griekse filosoof Plato vroeg zich in een van zijn werken af wat er zou gebeuren wanneer een volmaakt rechtvaardige man zou worden losgelaten in een volmaakt onrechtvaardige wereld. Zijn antwoord? Deze man zou uiteindelijk gedood worden. Heel waarschijnlijk doelde hij met deze man op Socrates, zijn leermeester, daar hij onmogelijk Jezus kon hebben bedoeld. Maar is het dan heel vreemd dat christenen daarin een soort heidense profetie zien van Jezus, de volmaakt Rechtvaardige, die aan het kruis stierf?

Stel dat jij een buitenaardse beschaving zou bedenken en aan de hand van de natuurwetten zich zou laten ontwikkelen. Dus je laat de evolutie, de geologie van de planeet, de invloeden vanuit de ruimte en zo nog veel meer dingen erop los. En wat blijkt? Na zoveel decennia ontdekt men daadwerkelijk een beschaving die vrijwel precies op die van jou lijkt en ook precies zich zo heeft ontwikkeld zoals jij bedacht had. Is het dan niet logisch dat men in jouw verzinsel achteraf een hele reële, onderbouwde voorspelling ziet van die beschaving?

Zonder 11 september zou Godzilla inderdaad altijd een verzinsel blijven, zonder Jezus zou Plato's vraag nooit echt beantwoord worden en zonder de ruimtevaart zou jouw beschaving altijd een mooi natuurwetenschappelijk gedachte-experiment blijven. Je ontkomt dus nooit aan het achteraf invullen van dergelijke 'profetieën'. De vraag is dan in hoeverre de profetie gewoon een toevalstreffer is, of daadwerkelijk vanuit de menselijke ervaring en kennis een vooruitzicht, droom of visioen schetst dat inderdaad echt werkelijkheid kan worden.

Je schrijft een heleboel maar je zegt echt precies nul komma nul (naar boven afgerond)...

 

Godzilla is niet goddelijk geinspireerd en laat enkel zien dat mensen heel goed zijn verbanden te leggen die er totaal niet zijn. Godzilla was een monster, 11 september gebeurde door mensen.. 

Tevens vind ik het idee van Plato en Jezus echt totaal absurd. Ten eerste ging het inderdaad om Socrates, een man die Plato zag als een absoluut rechtvaardig mens die gedood werd door de overheid (vanwege godslastering of het verraden van een geheim).. Dus waarom "zou zonder Jezus Plato's vraag nooit echt beantwoord worden"? Ben je van mening dat Jezus de enige echt rechtvaardige mens is die ooit op Aarde heeft rondgelopen? Waarom denk je dit? Omdat zijn "fans" dit van Hem beweerden? Er zijn zoveel mensen vergoddelijkt door hun aanhangers, na de dood (Sacrates, Plato zelf, Pythagoras, Boeddha, Krishna etc)...

 

Nogmaals, als je dit tegen medegelovigen zou schrijven dan zou het in gewijde grond gevallen zijn. Bij mij moet je niet met dit soort teksten aankomen

5 minuten geleden zei sjako:

Je bedoelt misschien Deut 18:10?
Jehovah, je God, zal uit het midden van je broeders een profeet voor jullie laten opstaan zoals ik. Jullie moeten naar hem luisteren.  16 Dat is naar aanleiding van wat jullie Jehovah, je God, hebben gevraagd in Ho̱reb op de dag dat jullie daar waren bijeengekomen. Jullie zeiden: “Laat ons de stem van Jehovah, onze God, niet meer horen en dit grote vuur niet meer zien, anders sterven we.”  17 Jehovah zei toen tegen mij: “Wat ze hebben gezegd is goed.  18 Ik zal uit het midden van hun broeders een profeet voor hen laten opstaan zoals jij, en ik zal hem mijn woorden in de mond leggen. Alles wat ik hem opdraag, zal hij tegen hen zeggen.  19 Wie niet luistert naar de woorden die hij in mijn naam spreekt, zal ik beslist ter verantwoording roepen.

Maar zo waren er wel meer. Genesis 49:10

De scepter zal niet van Juda worden weggenomen en de heersersstaf zal tussen zijn voeten blijven, totdat Silo komt, en aan hem zal de gehoorzaamheid van de volken toekomen. 

Numeri 24:17 Ik zal hem zien, maar niet nu. Ik zal naar hem kijken, maar niet binnenkort. Uit Jakob zal een ster opkomen en uit Israël zal een scepter oprijzen.  Hij zal het voorhoofd van Moab beslist verpletteren en de schedel van alle zonen van verwoesting.

 

Hoe moet ik hier nu weer op reageren? 

Denk je dat Jezus na Deut 18 de enige profeet was? 

Moab was al een tijdje weg toen Jezus ten tonele verscheen. Dus ook dit is weer achteraf verbanden leggen. Bij een cursus EHBO zouden ze je nu een onvoldoende geven

 

 

 

 

 

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Noppert1998:

Godzilla is niet goddelijk geinspireerd en laat enkel zien dat mensen heel goed zijn verbanden te leggen die er totaal niet zijn. Godzilla was een monster, 11 september gebeurde door mensen.. 

Al Qaida, of Osama Bin Laden, wordt ook nog weleens als een monster gezien. En hoezo zijn er geen verbanden tussen Godzilla en 11 september, terwijl de gelijkenissen juist zo groot zijn? Het is maar net hoe je er naar kijkt. Godzilla voorspelt niet letterlijk 11 september, maar dat beweerde ik ook niet.
Mij lijkt het dat Godzilla op fictieve wijze over een menselijke oerangst verhaalt, namelijk voor een grootschalig gevaar van buiten, en dat die angst bewaarheid werd in 11 september. Zo zie je wel vaker dat verhalen vaak diepere thema's aansnijden dan enkel de verhalen op zich.
Een Godzilla-liefhebber kan bijvoorbeeld aangeven dat die films helemaal niet zozeer over die monsters gaan, maar over de strijd tegen een groot kwaad, over vertrouwen en redding, over angst en moed, noem maar op. Als die thema's jou echter niet aanspreken, dan is het logisch dat je alleen maar het monster ziet. Maar dat betekent niet dat daarom níémand die thema's erin zouden mogen herkennen of dat die thema's per direct onzin zijn. Zeker niet als de filmmakers die thema's wel degelijk wilden aansnijden.

Citaat

Tevens vind ik het idee van Plato en Jezus echt totaal absurd. Ten eerste ging het inderdaad om Socrates, een man die Plato zag als een absoluut rechtvaardig mens die gedood werd door de overheid (vanwege godslastering of het verraden van een geheim).. Dus waarom "zou zonder Jezus Plato's vraag nooit echt beantwoord worden"? Ben je van mening dat Jezus de enige echt rechtvaardige mens is die ooit op Aarde heeft rondgelopen?

Absoluut! En zijn Moeder trouwens ook.

Citaat

Waarom denk je dit? Omdat zijn "fans" dit van Hem beweerden?

Klopt. Ik acht hun getuigenissen en ook mijn eigen ervaringen daarin voldoende betrouwbaar. Maar daarnaast hebben verreweg de meeste 'niet-fans' ook niet eens zozeer een hekel aan Jezus zelf, maar enkel aan die 'fans'.
Overigens is Jezus de enige van wie zijn gelovigen leren dat Hij God zelf is. Boeddha wordt door boeddhisten niet als God of een god gezien, maar als verlicht. En Mohammed is voor moslims de belangrijkste profeet, maar niet God zelf. Voor joden heeft Mozes ook ongeveer dezelfde rol als Mohammed voor moslims.

Citaat

Nogmaals, als je dit tegen medegelovigen zou schrijven dan zou het in gewijde grond gevallen zijn. Bij mij moet je niet met dit soort teksten aankomen

Dat lijkt mij dan duidelijk. Het is inderdaad aan jouzelf in hoeverre je bereid bent bij verhalen verder te kijken dan wat er enkel gebeurd. Het omschrijven van diepe thema's en ervaringen middels verhalen is zo wijdverbreid, dat het niet moeilijk is om daar talloze voorbeelden in te vinden. En dan kun je zomaar inderdaad veel gemeenschappelijke ervaringen en literaire verhaalpatronen tegen die christenen niet ten onrechte vervuld zien worden in Christus. Maar het hoeft niet natuurlijk.
Een kritische omgang met het leggen van verbanden is inderdaad terecht, maar dat is wel iets anders dan daarom meteen álle verbanden en gelijkenissen terzijde willen schuiven. Er zijn verschillende niveau's daarin en goede verbanden komen dan ook logischerwijs uit elkaar voort.
Denk maar aan die buitenaardse beschaving die ik omschreef: er zou geen enkel verband tussen jouw verhaal en de ontdekking zijn als je zomaar wat had geschreven. Maar als jij je baseert op werkelijk bestaande natuurwetten, dan is er wel degelijk een duidelijk verband. Je hebt dan een echte 'profetie' over die beschaving geschreven.
Ook bij Godzilla en Plato kun je prima de verbanden leggen zoals ik die legde. Ik heb het dan dus niet over casualiteit, alsof Godzilla letterlijk 11 september voorspelde, maar over verhalen die onze ervaringen en onze kennis zo volledig weten te duiden, dat we in staat zijn deze verhalen te herkennen in gebeurtenissen die daadwerkelijk plaatsvinden en die gebeurtenissen in die zin als verwerkelijkingen van onze verhalen zien. Zodat we bij Godzilla toch kunnen zeggen: 'Maar dat gebeurde ook op 11 september!' En Plato na zijn dood Jezus wellicht met vreugde kon begroeten: 'Dus Ú was het al die tijd!'

[Hopper 805]

1 minuut geleden zei Robert Frans:

En Plato na zijn dood Jezus wellicht met vreugde kon begroeten: 'Dus Ú was het al die tijd!'

Dat lijkt me uitermate onwaarschijnlijk.  Jezus was al voordat Abraham was.  Dus ook voordat Plato was.   Plato op zijn beurt had al in de gaten dat het het 'licht' was dat de schaduwen op de wand tot leven leek te brengen.  Dus als hij Jezus als een 'schaduw' begroet dan gaat hij tegen zijn eigen leer in.

Dat wat zowel Plato als Johannes 'het licht' noemden is niet iets wat zich in de tijd bevindt, het brengt het (tijd) voort.

[Noppert1998 52]

31 minuten geleden zei Robert Frans:

Al Qaida, of Osama Bin Laden, wordt ook nog weleens als een monster gezien. En hoezo zijn er geen verbanden tussen Godzilla en 11 september, terwijl de gelijkenissen juist zo groot zijn? Het is maar net hoe je er naar kijkt. Godzilla voorspelt niet letterlijk 11 september, maar dat beweerde ik ook niet.
Mij lijkt het dat Godzilla op fictieve wijze over een menselijke oerangst verhaalt, namelijk voor een grootschalig gevaar van buiten, en dat die angst bewaarheid werd in 11 september. Zo zie je wel vaker dat verhalen vaak diepere thema's aansnijden dan enkel de verhalen op zich.
Een Godzilla-liefhebber kan bijvoorbeeld aangeven dat die films helemaal niet zozeer over die monsters gaan, maar over de strijd tegen een groot kwaad, over vertrouwen en redding, over angst en moed, noem maar op. Als die thema's jou echter niet aanspreken, dan is het logisch dat je alleen maar het monster ziet. Maar dat betekent niet dat daarom níémand die thema's erin zouden mogen herkennen of dat die thema's per direct onzin zijn. Zeker niet als de filmmakers die thema's wel degelijk wilden aansnijden.

Volgens mij dwalen wij af. Dit gaat om Job en of de schrijver hierin Christus zag. En dat is niet waar, net zoals de bedenker van Godzilla er geen aanval op de tweelingtorens in zag. Het gaat mij om de bedoeling van de schrijver(s) en niet de achteraf interpretatie. Want dat de mens verband kan leggen die er niet zijn hoef je mij niet wijs te maken.

34 minuten geleden zei Robert Frans:

Absoluut! En zijn Moeder trouwens ook.

En Mozes was zeker de nederigste man die de mensheid ooit gekend heeft of nog gaat kennen? En Salomo de wijste man die de mensheid ooit zal kennen?

En WC-Eend het beste middel van aller middelen?

36 minuten geleden zei Robert Frans:

Klopt. Ik acht hun getuigenissen en ook mijn eigen ervaringen daarin voldoende betrouwbaar.

En wat zijn jouw ervaringen erin dat Jezus de rechtvaardigste mens op Aarde aller tijden was? En dan heb ik het over concrete zaken.

37 minuten geleden zei Robert Frans:

Maar daarnaast hebben verreweg de meeste 'niet-fans' ook niet eens zozeer een hekel aan Jezus zelf, maar enkel aan die 'fans'.

Hehe, iets dat je niet kent en nooit kan zien hoe kun je hier een hekel aan hebben?

Ik heb ook nooit ruzie met mijn schoonouders.

38 minuten geleden zei Robert Frans:

Overigens is Jezus de enige van wie zijn gelovigen leren dat Hij God zelf is. Boeddha wordt door boeddhisten niet als God of een god gezien, maar als verlicht. En Mohammed is voor moslims de belangrijkste profeet, maar niet God zelf. Voor joden heeft Mozes ook ongeveer dezelfde rol als Mohammed voor moslims.

Hoe weet je dit? Ik weet dat er genoeg volken in Azie zijn die Boeddha als God zien. 

Tevens werd van Pythagoras beweert dat het een zeer goed mens was, tevens werd beweerd dat hij door zijn leerlingen nog gezien was na zijn dood.

41 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat lijkt mij dan duidelijk. Het is inderdaad aan jouzelf in hoeverre je bereid bent bij verhalen verder te kijken dan wat er enkel gebeurd. Het omschrijven van diepe thema's en ervaringen middels verhalen is zo wijdverbreid, dat het niet moeilijk is om daar talloze voorbeelden in te vinden. En dan kun je zomaar inderdaad veel gemeenschappelijke ervaringen en literaire verhaalpatronen tegen die christenen niet ten onrechte vervuld zien worden in Christus. Maar het hoeft niet natuurlijk.

Hoe kunnen verhaalpatronen VERVULD worden in Christus? Misschien is het verhaal over Christus juist wel aan verhaalpatronen onderhevig? De rechtvaardige mens die geofferd wordt door de machten in de wereld?

42 minuten geleden zei Robert Frans:

Een kritische omgang met het leggen van verbanden is inderdaad terecht, maar dat is wel iets anders dan daarom meteen álle verbanden en gelijkenissen terzijde willen schuiven. Er zijn verschillende niveau's daarin en goede verbanden komen dan ook logischerwijs uit elkaar voort.
Denk maar aan die buitenaardse beschaving die ik omschreef: er zou geen enkel verband tussen jouw verhaal en de ontdekking zijn als je zomaar wat had geschreven. Maar als jij je baseert op werkelijk bestaande natuurwetten, dan is er wel degelijk een duidelijk verband. Je hebt dan een echte 'profetie' over die beschaving geschreven.
Ook bij Godzilla en Plato kun je prima de verbanden leggen zoals ik die legde. Ik heb het dan dus niet over casualiteit, alsof Godzilla letterlijk 11 september voorspelde, maar over verhalen die onze ervaringen en onze kennis zo volledig weten te duiden, dat we in staat zijn deze verhalen te herkennen in gebeurtenissen die daadwerkelijk plaatsvinden en die gebeurtenissen in die zin als verwerkelijkingen van onze verhalen zien. Zodat we bij Godzilla toch kunnen zeggen: 'Maar dat gebeurde ook op 11 september!' En Plato na zijn dood Jezus wellicht met vreugde kon begroeten: 'Dus Ú was het al die tijd!'

Dat laatste vind ik altijd zo jammer van gelovigen. Dat ze hun opperwezen als DE ultieme einde zien van alles waar de rest zich uiteindelijk ook voor zal buigen. Waarom niet gewoon Plato en Jezus op 1 lijn zetten als wijze mensen die een boodschap hebben voor de mens?

Dat is ook voor mij de reden geweest om Esoterisch Christendom vaarwel te zeggen. Volgens een van de belangrijkste Nederlandse mensen die erover schrijft kwamen alle religies uiteindelijk uit bij het Kruis.. Dan kun je mij al opdoeken als "lid".. Alle religies waardevol vinden vind ik veel waardevoller.

[Petra. 715]

18 uur geleden zei sjako:

Op 7-1-2023 om 02:46 zei Petra.:

In dit verband moet beklemtoond worden dat de figuur van Job geenszins een historisch personage is. Het is een literaire figuur, een soort Elckerlyc die staat voor ieder van ons en die geldingskracht heeft voor alle tijden. Dit is overigens kenmerkend voor de oudtestamentische Wijsheidsliteratuur als dusdanig.

Ik geloof wel dat Job een echt persoon was. Is dat niet zo dan kan je het boek Jacobus als niet echt bezien.

We prijzen degenen die hebben volhard gelukkig. Jullie hebben van de volharding van Job gehoord en hebben gezien hoe Jehovah het heeft laten aflopen, dat Jehovah heel meelevend en barmhartig is. Jacobus 5:11

 

Hi Sjako, 

Ik denk dat er wel meer mensen zijn die geloven dat Job een echte historische persoon was. Maar naar ik begreep is in de Bijbelwetenschap de idee dat het een literaire figuur betreft meer gangbaar. Evenals de satan in het verhaal niet een personage betreft. 

Zoals ik het lees kan de tekst van Jacobus die je aanhaalt dan slaan op de volharding van die literaire figuur Job die ieder van ons kan betreffen. (Maar uiteraard kun je het ook lezen als volharding van de person Job).