Spring naar bijdragen

De traditie van het (kerkelijk) huwelijk


Aanbevolen berichten

1 uur geleden zei Robert Frans:
Citaat

Weet je waarom we met kerst de kinderen limonade met belletjes geven en dat dan toch campagne noemen?
Omdat we ze het gevoel willen geven dat ze voor vol worden aangezien en er bij horen.

Wij zijn alleen geen kinderen meer

Het gaat om anderen het gevoel te geven erbij te horen. Volgens mij staat ook in de katholieke Bijbel "wees als de kinderen". 

Link naar bericht
Deel via andere websites
  • Antwoorden 133
  • Created
  • Laatste antwoord

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Voor Augustinus waren de kerkvaders nog aan het bakkeleien over de vraag of het huwelijk door God was ingesteld of na de zondeval was ontstaan. Dus zo duidelijk was het kennelijk niet !     

Een zeer amusant artikel, dank! Op de site die je noemt lijkt me deze duidelijk: Ook al begrijp ik dat veel conservatieven graag zien dat er één klassiek huwelijksvorm is geweest.... die w

Wat ik me dan wel afvraag is, als je zo verlicht bent dat je als homo gewoon tegen alle dogma’s in gaat trouwen met je partner, waarom je dan nog wel gelooft dat je de tussenkomst van een mens nodig h

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het gaat om anderen het gevoel te geven erbij te horen. Volgens mij staat ook in de katholieke Bijbel "wees als de kinderen". 

Klopt, maar als een kind zijn is iets anders dan kinderlijk zijn. Je hoeft niet getrouwd te zijn met je geliefde om 'erbij te horen'. Je kunt ook, inderdaad als een kind, dankbaar daarvan genieten, zonder jaloers te zijn op de gaven die anderen krijgen.
De anderen kunnen daarbij ook prima gewoon die relatie als net zo waardevol zien. Doen ze dat niet, dan gaat een nieuwe definitie van het huwelijk daar voor hen echt niets aan veranderen. Dat kan dan zelfs averechts werken.
Net zoals wijndrinkers druivensapdrinkers eerder nog (meer) zullen gaan verachten als ze verplicht zouden worden om druivensap als wijn te erkennen, ook als ze anders helemaal geen bezwaar tegen hen zouden hebben.

Kortom, woorden definiëren enkel aan de hand van jaloezie, kortzichtigheid of haat is over het algemeen een slecht idee. Woorden zijn bedoeld om onderscheid te maken tussen in dit geval verschillende liefdesrelaties.
Met weer andere woorden kun je vervolgens zelf naar eigen inzicht waardeoordelen aan die relaties koppelen. Daar is het woord huwelijk niet voor nodig en daarom niet voor gewenst.

Ik stelde je al eens eerder de vraag wat voor jou, naast de wettelijke bepalingen, nu het fundamentele verschil maakt tussen samenwonen en trouwen, zodanig dat dat in de wet verankerd zou moeten worden. Daar heb je (nog) geen antwoord op gegeven, terwijl dat mijns inziens voor de discussie hierover wel essentiëel is om van elkaar te weten.

Link naar bericht
Deel via andere websites
13 uur geleden zei Hopper:
14 uur geleden zei Petra.:

Nee joh. Je mist de essentie waar het om gaat.    

Wat RF stelt is dat de term -huwelijk- voorbehouden moet zijn voor de huwelijken conform de RK regels, en daarbuiten allemaal geen huwelijk meer genoemd zouden mogen worden.   Ook de burgerlijke huwelijken mogen dus niet zo heten, maar zouden anders genoemd moeten worden. 

Expand  

Petra, ik ben tientallen jaren terug bewust uitgetreden uit de RKK.  Ik heb ook bewust geen kerkelijk huwelijk afgesloten.   Mijn huwelijk is allereerst een verbond tussen mijn vrouw, ikzelf en natuurlijk de liefde.   De mening van Robert Frans of de RKK over dat huwelijk doet daarbij niet ter zake.  Liefde behoort tot het Mysterie en dat moet ook zo blijven.

Rest slechts het burgerlijk huwelijk, dat is onze wederzijdse belofte ten overstaan van de gemeenschap waar ik uit geboren ben.

Juist omdat ik bewust ben uitgetreden uit de RKK gun ik  hen hun eigenaardige opvattingen over van alles en nog wat.  

Lieve schat, je praat vanuit de luxe positie, die je dankzij het bloed, zweet en tranen van onze voorouders in je schoot geworpen hebt gekregen. Het is dankzij hen dat jij fijn een burgerlijk huwelijk kon sluiten. Maar als het aan de RK ligt wordt dat afgeschaft. 

Jij kunt met gemak schrijven dat je de RKK hun eigenaardigheden gunt omdat het jouw leven niet meer raakt. Je plukt de vruchten die onze voorouders voor je geplaveid hebben, zelfs hun leven voor hebben gegeven. Ik vergeet dat niet. En ook niet dat het pad naar een gelijkwaardige mensvriendelijke samenleving is ingezet maar nog bij lange lange na niet is volbracht. 

Vergeet niet dat er nog steeds ontzettend veel mensen zijn wiens levens het wel raakt. En hard ook.

Katholieke mensen die worstelen met hun geaardheid, of die worstelen met hun gevoel omdat ze geen kinderen (meer) willen krijgen, of het medisch wordt afgeraden, mensen die overhoop liggen met hun seksualiteit.. en allemaal mensen die eigenlijk vooral heel doodgewoon gelukkig getrouwd willen zijn. 

 

bewerkt door Petra.
Link naar bericht
Deel via andere websites
9 uur geleden zei Robert Frans:

 

Ik stelde je al eens eerder de vraag wat voor jou, naast de wettelijke bepalingen, nu het fundamentele verschil maakt tussen samenwonen en trouwen, zodanig dat dat in de wet verankerd zou moeten worden. Daar heb je (nog) geen antwoord op gegeven, terwijl dat mijns inziens voor de discussie hierover wel essentiëel is om van elkaar te weten.

Die vraag stelde je in het onderwerp lgbq en daar heb ik gereageerd.  

Voor mij persoonlijk maakt het niets uit. Ben ook nooit getrouwd geweest en toch een aantal kinderen met liefde opgevoed. Het probleem zit hem erin voor de mensen voor wie dat wél iets uitmaakt en die willen trouwen. Zij zijn als het ware wijnproducenten die zien dat hun wijn minder waard is dan champagne, ook al is het precies hetzelfde. 

bewerkt door Dat beloof ik
Link naar bericht
Deel via andere websites
9 uur geleden zei Petra.:

1. Lieve schat, je praat vanuit de luxe positie, die je dankzij het bloed, zweet en tranen van onze voorouders in je schoot geworpen hebt gekregen. Het is dankzij hen dat jij fijn een burgerlijk huwelijk kon sluiten. Maar als het aan de RK ligt wordt dat afgeschaft. 

2. Jij kunt met gemak schrijven dat je de RKK hun eigenaardigheden gunt omdat het jouw leven niet meer raakt. Je plukt de vruchten die onze voorouders voor je geplaveid hebben, zelfs hun leven voor hebben gegeven. Ik vergeet dat niet. En ook niet dat het pad naar een gelijkwaardige mensvriendelijke samenleving is ingezet maar nog bij lange lange na niet is volbracht. 

Vergeet niet dat er nog steeds ontzettend veel mensen zijn wiens levens het wel raakt. En hard ook.

3. Katholieke mensen die worstelen met hun geaardheid, of die worstelen met hun gevoel omdat ze geen kinderen (meer) willen krijgen, of het medisch wordt afgeraden, mensen die overhoop liggen met hun seksualiteit.. en allemaal mensen die eigenlijk vooral heel doodgewoon gelukkig getrouwd willen zijn. 

 

1. Nee, dat is niet zo.   Ik heb zelf de ketenen van de RKK afgeworpen. Een proces wat al eeuwen loopt van mensen die de kerk verlaten.  Er is niet zoiets noodzakelijk als een tussenpersoon tussen de mens en God.  Inmiddels is de RKK haar machtspositie verloren in Nederland en in vele andere landen.

2. De RKK heeft vele andersdenkenden vermoord, dat is onbetwistbaar waar.  Maar ik pluk daar niet de vruchten van.  Van bv de Katharen is nooit meer iets vernomen.

3. Iedere katholiek kan per direct de kerk verlaten.  Opzeggen is niet eens nodig.  Homoseksuele katholieken die zich in de kerk gediscrimineerd voelen die kiezen daar zelf voor.  In Nederland althans.

bewerkt door Hopper
Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 11-12-2022 om 10:40 zei Petra.:

Nee joh. Je mist de essentie waar het om gaat.    

Wat RF stelt is dat de term -huwelijk- voorbehouden moet zijn voor de huwelijken conform de RK regels, en daarbuiten allemaal geen huwelijk meer genoemd zouden mogen worden.   Ook de burgerlijke huwelijken mogen dus geen -huwelijk-  heten, maar zouden anders genoemd moeten worden.

Wat je schrijft is niet helemaal waar, want wat ik nu maar even het klassieke huwelijk noem, wordt bepaald niet alleen door het katholicisme geleerd. Het is in veel ook niet-katholieke werelddelen en gemeenschappen nog steeds de norm en was tot ongeveer de jaren zestig ook in Nederland in elke zuil de norm.
Het seculiere westen is de uitzondering daarop en dan ook nog lang niet in al haar gemeenschappen, hoe graag zij zichzelf net zo goed ook als wereldwijde maatstaf wil zien.

Onder het huwelijk verstaan zij dus het met elkaar samenwonen in liefde en trouw, met het oog op het stichten van een natuurlijk gezin. Het huwelijk is er dus vooral om de voortplanting en zo het voortbestaan van families en gemeenschappen op zo goed mogelijk wijze te regelen en te beschermen (er kwam en komt dus ook nog weleens wat politiek bij kijken).
Hoe zo'n huwelijk vervolgens precies wordt vormgegeven, verschilt weer per gemeenschap of levensbeschouwing, waarbij de ene gemeenschap dat beter en rechtvaardiger doet dan de andere. Maar dit is wel de grondslag.

Het seculiere huwelijk, zoals dus ook vastgelegd in de Nederlandse wet, verschilt niet noemenswaardig van een regulier samenlevingscontract. Er zit geen enkele exclusief huwelijkse verplichting in; alleen de naam heeft het met het huwelijk gemeen.
Allemaal prima, maar dan is het dus geen huwelijk meer. Het is dan gewoon druivensap, hoe mooi en smakelijk het ook kan zijn.
Wat veel lh-ers en ook veel hetero's graag willen, namelijk alleen in liefde met elkaar al dan niet tot de dood samenwonen, kan daarom ten volle in een volwaardig samenlevingscontract geregeld worden. En in verschillende landen zonder homohuwelijk kán dat ook gewoon.
Het is dus volstrekt niet nodig om het huwelijk daarvoor anders te definiëren en gemeenschappen die daar niet in willen meegaan ermee om de oren te slaan.

Onthoudt je als wetgever van het huwelijk als je deze feitelijk niet meer wil of kan sluiten, en biedt je gemeenschap dan gewoon een of een paar mooie samenlevingscontracten aan voor alle geaardheden, waar ieder dan het zijne van kan denken.
En laat het huwelijk dan over aan gemeenschappen die dat nog wél willen sluiten, al dan niet verplicht enkel bij bruidsparen onder zo'n samenlevingscontract. Of die gemeenschappen nu religieus zijn of niet.

Link naar bericht
Deel via andere websites
3 uur geleden zei Robert Frans:

Waar baseer je het dan op dat het precies hetzelfde zou zijn?

Je kunt eigenlijk niet direct stellen dat het hetzelfde is, dat varieert van persoon naar persoon.
Voor jou bijvoorbeeld is dat niet zo, want je ziet het als sacrament, waarvan bepaalde personen op grond van hun geaardheid zijn uitgesloten.
Jouw vraag was wat voor mij, naast de wettelijke bepalingen, nu het fundamentele verschil maakt tussen samenwonen en trouwen,  Wel, voor mij is het hetzelfde.
Dat is niet voor iedereen zo, dat weet ik. Voor iedereen kan dat anders liggen, vanwege allerlei redenen. 

2 uur geleden zei Robert Frans:

Wat je schrijft is niet helemaal waar, want wat ik nu maar even het klassieke huwelijk noem, wordt bepaald niet alleen door het katholicisme geleerd. Het is in veel ook niet-katholieke werelddelen en gemeenschappen nog steeds de norm en was tot ongeveer de jaren zestig ook in Nederland in elke zuil de norm.
Het seculiere westen is de uitzondering daarop en dan ook nog lang niet in al haar gemeenschappen, hoe graag zij zichzelf net zo goed ook als wereldwijde maatstaf wil zien.

Onder het huwelijk verstaan zij dus het met elkaar samenwonen in liefde en trouw, met het oog op het stichten van een natuurlijk gezin. Het huwelijk is er dus vooral om de voortplanting en zo het voortbestaan van families en gemeenschappen op zo goed mogelijk wijze te regelen en te beschermen (er kwam en komt dus ook nog weleens wat politiek bij kijken).
Hoe zo'n huwelijk vervolgens precies wordt vormgegeven, verschilt weer per gemeenschap of levensbeschouwing, waarbij de ene gemeenschap dat beter en rechtvaardiger doet dan de andere. Maar dit is wel de grondslag.

Het seculiere huwelijk, zoals dus ook vastgelegd in de Nederlandse wet, verschilt niet noemenswaardig van een regulier samenlevingscontract. Er zit geen enkele exclusief huwelijkse verplichting in; alleen de naam heeft het met het huwelijk gemeen.
Allemaal prima, maar dan is het dus geen huwelijk meer. Het is dan gewoon druivensap, hoe mooi en smakelijk het ook kan zijn.
Wat veel lh-ers en ook veel hetero's graag willen, namelijk alleen in liefde met elkaar al dan niet tot de dood samenwonen, kan daarom ten volle in een volwaardig samenlevingscontract geregeld worden. En in verschillende landen zonder homohuwelijk kán dat ook gewoon.
Het is dus volstrekt niet nodig om het huwelijk daarvoor anders te definiëren en gemeenschappen die daar niet in willen meegaan ermee om de oren te slaan.

Onthoudt je als wetgever van het huwelijk als je deze feitelijk niet meer wil of kan sluiten, en biedt je gemeenschap dan gewoon een of een paar mooie samenlevingscontracten aan voor alle geaardheden, waar ieder dan het zijne van kan denken.
En laat het huwelijk dan over aan gemeenschappen die dat nog wél willen sluiten, al dan niet verplicht enkel bij bruidsparen onder zo'n samenlevingscontract. Of die gemeenschappen nu religieus zijn of niet.

Dank voor je uitgebreide stuk, maar je geeft er niet in aan waarom het dan volstrekt niet nodig is.
Als ieder heterokoppel de keus heeft tussen samenlevingscontract of huwelijk, zou dat ook voor homo's zo moeten zijn. En dat is gelukkig ook zo, behalve in de RK-kerk (en nog een paar andere kerken).
 

 

Link naar bericht
Deel via andere websites
10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je kunt eigenlijk niet direct stellen dat het hetzelfde is, dat varieert van persoon naar persoon.
Voor jou bijvoorbeeld is dat niet zo, want je ziet het als sacrament, waarvan bepaalde personen op grond van hun geaardheid zijn uitgesloten.
Jouw vraag was wat voor mij, naast de wettelijke bepalingen, nu het fundamentele verschil maakt tussen samenwonen en trouwen,  Wel, voor mij is het hetzelfde.
Dat is niet voor iedereen zo, dat weet ik. Voor iedereen kan dat anders liggen, vanwege allerlei redenen.

Als beiden voor jou hetzelfde zijn, waarom moet een van die samenlevingscontracten volgens jou dan per se een huwelijk genoemd worden in de wet?

Citaat

Dank voor je uitgebreide stuk, maar je geeft er niet in aan waarom het dan volstrekt niet nodig is.

Om dezelfde reden dat je druivensap geen wijn noemt en vleesvervangers geen vlees. Een kwestie van correcte semantiek, om misverstanden te voorkomen en de dingen te blijven noemen zoals ze zijn.
Zeker als je iets een huwelijk wil noemen dat volgens zo'n beetje de rest van de wereld en de geschiedenis geen huwelijk is en vervolgens die rest van de wereld daarop de maat wil nemen, ligt het bij jou om te onderbouwen waarom de wereld zich aan jou zou moeten aanpassen in plaats van andersom.

Citaat

Als ieder heterokoppel de keus heeft tussen samenlevingscontract of huwelijk, zou dat ook voor homo's zo moeten zijn.

Alleen als homo's aan alle voorwaarden van het huwelijk kunnen voldoen. Als mannen (of vrouwen) ooit door evolutie bij elkaar op volstrekt natuurlijke wijze kinderen kunnen verwekken en we dus net als slakken en regenwormen feitelijk tweeslachtig worden, dan praten we wel verder over het openstellen van het huwelijk voor hen. Tot die tijd blijft het gewoon een samenlevingscontract. Niets mis mee, geniet daar vooral van en van elkaar, maar het is geen huwelijk.

Link naar bericht
Deel via andere websites
6 uur geleden zei Robert Frans:

Als beiden voor jou hetzelfde zijn, waarom moet een van die samenlevingscontracten volgens jou dan per se een huwelijk genoemd worden in de wet?

Dan heb je mijn antwoord niet goed gelezen. Van mij moet dat niet persé. Maar als er mensen zijn die dat graag willen, moet dat wel kunnen.

6 uur geleden zei Robert Frans:

Zeker als je iets een huwelijk wil noemen dat volgens zo'n beetje de rest van de wereld en de geschiedenis geen huwelijk is en vervolgens die rest van de wereld daarop de maat wil nemen, ligt het bij jou om te onderbouwen waarom de wereld zich aan jou zou moeten aanpassen in plaats van andersom

In die geschiedenis werden homos op de brandstapel gezet of genegeerd. De beschaving heeft zich ontwikkeld en tegenwoordig zien we ze als gelijkwaardig. Ik wil niemand de maat nemen maar wel graag dat iedereen gelijk wordt behandeld.

6 uur geleden zei Robert Frans:

Alleen als homo's aan alle voorwaarden van het huwelijk kunnen voldoen. Als mannen (of vrouwen) ooit door evolutie bij elkaar op volstrekt natuurlijke wijze kinderen kunnen verwekken en we dus net als slakken en regenwormen feitelijk tweeslachtig worden, dan praten we wel verder over het openstellen van het huwelijk voor hen. Tot die tijd blijft het gewoon een samenlevingscontract. Niets mis mee, geniet daar vooral van en van elkaar, maar het is geen huwelijk

Volgens het sacrament in de RK kerk is dat zo. Maar dat geldt niet voor iedereen. Want onze beschaving heeft zich ontwikkeld. En jij hebt het over dat ik de rest van de wereld de maat neem?

bewerkt door Dat beloof ik
Link naar bericht
Deel via andere websites
16 uur geleden zei Robert Frans:

Wat je schrijft is niet helemaal waar, want wat ik nu maar even het klassieke huwelijk noem, wordt bepaald niet alleen door het katholicisme geleerd.

Hi RF, 

Wat is het wat je "het klassieke huwelijk" noemt ? 

Denk je bij hét klassieke huwelijk dan terug in de geschiedenis naar voor de vroege middeleeuwen, toen er verscheidenheid in invulling was?  Denk je aan andere culturen die het klassiek anders invulden ? Of denk je aan de meer eenduidige regelgeving zoals die door de RKK medio 12e eeuw werd vastgelegd, en die door haar invloed uiteindelijk de fundamenten van het westerse moderne huwelijk zijn geworden?

Uit wat je schrijft denk ik.. dat je aan het laatste denkt.  

 

Van 500 tot 1100 gold in West-Europa het Germaans huwelijksrecht, dat grotendeels gewoonterecht was. Tegelijk was het huwelijk een sacrament geregeld door het canoniek recht. Nadat de Kerk haar autoriteit over het huwelijk claimde bestond er tot het einde van de 18e eeuw enkel nog een kerkelijk huwelijk.

De periode waarin de RKK de autoriteit over huwelijk kon claimen kwam ten einde in 1784 toen het Burgerlijk huwelijk werd ingesteld. https://nl.wikipedia.org/wiki/Verordening_over_het_huwelijk_(1784).

"Toch was de invloed van de kerkelijke regels van de katholieke kerk groot en bleef het huwelijk gedefinieerd als het samenleven van man en vrouw in een onlosmakelijk verbond gericht op de voortplanting". 

 

16 uur geleden zei Robert Frans:

Onder het huwelijk verstaan zij dus ....

Waar jij het over hebt is wat er na de 12 e eeuw door invloed van de RKK onder huwelijk werd verstaan. 

 

 

16 uur geleden zei Robert Frans:

Het seculiere huwelijk, zoals dus ook vastgelegd in de Nederlandse wet, verschilt niet noemenswaardig van een regulier samenlevingscontract. 

 Nou en of het verschilt! 

https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/trouwen-samenlevingscontract-en-geregistreerd-partnerschap/vraag-en-antwoord/wat-is-het-verschil-tussen-een-huwelijk-geregistreerd-partnerschap-en-samenlevingscontract

 

"Als u trouwt, moet u elkaar het ‘ja-woord’ geven. Bij een geregistreerd partnerschap is dit niet verplicht.

Een geregistreerd partnerschap kan, als u geen minderjarige kinderen heeft, buiten de rechter om eindigen. Voor het ontbinden van een huwelijk moet u altijd naar de rechter.

Het geregistreerd partnerschap kent geen scheiding van tafel en bed, het huwelijk wel.

Daarnaast wordt een huwelijk overal ter wereld erkend. Bij een geregistreerd partnerschap is dat niet altijd het geval

Bij een huwelijk of partnerschap hebben u en uw partner automatisch ouderlijk gezag over de kinderen die u samen krijgt. Bij een samenlevingscontract krijgt alleen de moeder automatisch ouderlijk gezag.

Bij een huwelijk of partnerschap wordt een akte opgemaakt in de registers van de burgerlijke stand. U staat dan bij de burgerlijke stand geregistreerd als partners van elkaar. Dat werkt door in andere akten. Bijvoorbeeld bij overlijden van een echtgenoot of partner. Dan wordt de ander vermeld in de overlijdensakte.

Bij een samenlevingscontract staat u niet in de burgerlijke stand geregistreerd als partners van elkaar. Een samenlevingscontract wordt opgesteld door een notaris. U kunt het contract ook samen met uw partner opstellen. Als uw partner overlijdt wordt u niet opgenomen als partner van de overledene in de overlijdensakte.". 

 

 

16 uur geleden zei Robert Frans:

Wat veel lh-ers en ook veel hetero's graag willen, namelijk alleen in liefde met elkaar al dan niet tot de dood samenwonen, kan daarom ten volle in een volwaardig samenlevingscontract geregeld worden. 

Het is dus volstrekt niet nodig om het huwelijk daarvoor anders te definiëren en gemeenschappen die daar niet in willen meegaan ermee om de oren te slaan.

Zoals je hierboven ziet is er verschil. 

Met name registratie bij de burgerlijke stand en dat een huwelijk overal ter wereld erkend wordt en bij een geregistreerd partnerschap dat niet altijd het geval is, zijn denk ik belangrijke punten. 

 

 

16 uur geleden zei Robert Frans:

Alleen als homo's aan alle voorwaarden van het huwelijk kunnen voldoen.. 

Dat doen ze ! Evenals hetero's die geen kinderen willen, kunnen, of mogen krijgen. 

Tenminste.. ze voldoen aan de voorwaarden van de NL-se wet. Niet aan de RKK voorwaarden.   

 

Misschien maakt het je wat makkelijker als je bij  -huwelijk-  denkt aan de etymologische herkomst  van het woord zelf.  

"Huwelijk"  is een samentrekking van de woorden: huwen en lijk. 

Oude samenstelling uit de stam van het werkwoord → huwen en een Proto-Germaans woord *laik ‘spel, sprong’ dat in het Middelnederlands geattesteerd is als leec ‘lied, gezang’ Daarnaast staat het werkwoord *laikan- ‘springen, dansen, spelen’, 
In de andere Germaanse talen kwam het tweede lid als simplex nog voor in betekenissen als ‘spel’, ‘dans’ en ‘gebeurtenis’ en in afgeleide werkwoorden die ‘dansen, springen, spelen’ betekenen. Wrsch. is een huwelijk dus oorspr. een ‘dans of feestelijke plechtigheid die tot het ceremonieel van de bruiloft behoort’, waaruit dan bij overdracht de betekenis ‘het huwen’ en ‘de echtverbintenis, het gehuwd zijn’ ontstaat. 

bewerkt door Petra.
Link naar bericht
Deel via andere websites
3 uur geleden zei Petra.:

Waar jij het over hebt is wat er na de 12 e eeuw door invloed van de RKK onder huwelijk werd verstaan

Dat is interessant. De tijd van Innocentius III die mensen levend liet verbranden,, de man achter de uitroeiing van de Katharen.  En  Bonifatius VIII die er een getrouwde maîtresse op nahield en vond dat hoererij, echtscheiding en pedofilie niet zondig waren omdat de mens daarvoor nu eenmaal was geschapen. 

Die pausen gaven het Grote Voorbeeld en toen heeft de katholieke Kerk de vorm van het huidige huwelijk bepaald.  

Nu wordt dit topic echt leuk. 

bewerkt door Dat beloof ik
Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is interessant. De tijd van Innocentius III die mensen levend liet verbranden,, de man achter de uitroeiing van de Katharen.  En  Bonifatius VIII die er een getrouwde maîtresse op nahield en vond dat hoererij, echtscheiding en pedofilie niet zondig waren omdat de mens daarvoor nu eenmaal was geschapen. 

Die pausen gaven het Grote Voorbeeld en toen heeft de katholieke Kerk de vorm van het huidige huwelijk bepaald.  

Nu wordt dit topic echt leuk. 

Die sneren van jou begin ik anders wel zat te worden. Maar goed, veel plezier ermee, het zal je vast veel geluk en vrede brengen en jezelf heel goed en superieur doen voelen. Anders zou je je tijd immers wel beter besteden, toch?

Link naar bericht
Deel via andere websites
5 uur geleden zei Petra.:

Van 500 tot 1100 gold in West-Europa het Germaans huwelijksrecht, dat grotendeels gewoonterecht was. Tegelijk was het huwelijk een sacrament geregeld door het canoniek recht. Nadat de Kerk haar autoriteit over het huwelijk claimde bestond er tot het einde van de 18e eeuw enkel nog een kerkelijk huwelijk.

Wat verstonden de Germanen onder een huwelijk?

Citaat

De periode waarin de RKK de autoriteit over huwelijk kon claimen kwam ten einde in 1784 toen het Burgerlijk huwelijk werd ingesteld. https://nl.wikipedia.org/wiki/Verordening_over_het_huwelijk_(1784).

"Toch was de invloed van de kerkelijke regels van de katholieke kerk groot en bleef het huwelijk gedefinieerd als het samenleven van man en vrouw in een onlosmakelijk verbond gericht op de voortplanting". 

Waar jij het over hebt is wat er na de 12 e eeuw door invloed van de RKK onder huwelijk werd verstaan. 

Blijkbaar vonden ook de niet-katholieken het katholieke huwelijk voldoende aansluiten op wat zij als huwelijk zagen, daar zij deze dus bleven behouden. Als de machthebber weg is en je dus weer je eigen normen en waarden kunt vormgeven, dan is het een net zo vrije keuze om ook een aantal generaties verder die van de machthebber te behouden.

Citaat

Nou en of het verschilt! 

[...]

Erkennen alle landen dan ons homohuwelijk? Nee, dat doen zij niet, zoals de Rijksoverheid ook aangeeft:

Een huwelijk tussen man en vrouw wordt in principe overal ter wereld erkend. Bij een huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht is dat niet het geval.
-Rijksoverheid

Ons homohuwelijk is dus níét in alle landen onvoorwaardelijk erkend, maar alleen daar waar men eveneens het homohuwelijk kent. Net zoals Nederland ook niet alle huwelijken wereldwijd erkent, zoals bijvoorbeeld polygame huwelijken en ik dacht ook gearrangeerde (kind)huwelijken.

Daarbij is het wettelijk huwelijk juridisch weliswaar wat steviger dichtgetimmerd, maar het verschilt verder niet veel van samenwonen. Niet weinig westerlingen zien dan ook niet echt de meerwaarde meer van het huwelijk, ook niet zij die met elkaar (willen) samenwonen, en behandelen het feitelijk ook gewoon als een samenlevingscontract, maar dan met een extra feestje.

Citaat

Zoals je hierboven ziet is er verschil. 

Met name registratie bij de burgerlijke stand en dat een huwelijk overal ter wereld erkend wordt en bij een geregistreerd partnerschap dat niet altijd het geval is, zijn denk ik belangrijke punten. 

Het homohuwelijk wordt dus níét wereldwijd overal erkend. Een relatie een huwelijk noemen staat niet gelijk aan wereldwijde erkenning. Elk land of elk machtsblok kan namelijk zelf bepalen of zij een huwelijk van een ander land erkend.
Voor gegarandeerde wereldwijde erkenning hoef je dus geen nieuwe huwelijken uit te vinden. Als een land een relatie tussen twee homo's niet als huwelijk erkend, dan kun je het wel honderd keer een huwelijk willen noemen, maar dat veranderd dan niets aan de zaak.

Citaat

Misschien maakt het je wat makkelijker als je bij  -huwelijk-  denkt aan de etymologische herkomst  van het woord zelf.  

"Huwelijk"  is een samentrekking van de woorden: huwen en lijk. 

Oude samenstelling uit de stam van het werkwoord → huwen en een Proto-Germaans woord *laik ‘spel, sprong’ dat in het Middelnederlands geattesteerd is als leec ‘lied, gezang’ Daarnaast staat het werkwoord *laikan- ‘springen, dansen, spelen’, 
In de andere Germaanse talen kwam het tweede lid als simplex nog voor in betekenissen als ‘spel’, ‘dans’ en ‘gebeurtenis’ en in afgeleide werkwoorden die ‘dansen, springen, spelen’ betekenen. Wrsch. is een huwelijk dus oorspr. een ‘dans of feestelijke plechtigheid die tot het ceremonieel van de bruiloft behoort’, waaruit dan bij overdracht de betekenis ‘het huwen’ en ‘de echtverbintenis, het gehuwd zijn’ ontstaat. 

Dat gaat over de bruiloft zelf. Maar nogmaals: hoe zagen de Germanen het huwelijk? Konden daar ook twee mannen met elkaar trouwen, of meer dan twee partners? En werd een huwelijk zonder kinderwens of zonder kinderen daar ook al als volwaardig gezien?

Link naar bericht
Deel via andere websites
23 minuten geleden zei Robert Frans:
2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is interessant. De tijd van Innocentius III die mensen levend liet verbranden,, de man achter de uitroeiing van de Katharen.  En  Bonifatius VIII die er een getrouwde maîtresse op nahield en vond dat hoererij, echtscheiding en pedofilie niet zondig waren omdat de mens daarvoor nu eenmaal was geschapen. 

Die pausen gaven het Grote Voorbeeld en toen heeft de katholieke Kerk de vorm van het huidige huwelijk bepaald.  

Nu wordt dit topic echt leuk. 

Die sneren van jou begin ik anders wel zat te worden. Maar goed, veel plezier ermee, het zal je vast veel geluk en vrede brengen en jezelf heel goed en superieur doen voelen. Anders zou je je tijd immers wel beter besteden, toch?

Dit is geen sneer maar een weergave van feiten in een discussie over een serieus onderwerp. Vriendelijk verzoek om in het vervolg bij een gebrek aan argumenten dergelijke persoonlijke aanvallen achterwege te laten. Het doet het topic geen goed en je zet jezelf voor paal.
 

9 minuten geleden zei Robert Frans:

Wat verstonden de Germanen onder een huwelijk?

Goed dan, over het Germaanse recht en hoe dat door de kerk werd veranderd.

Volgens oud Germaans recht maakt de man het huwelijk door het meisje te beslapen met de bedoeling haar tot zijn vrouw te maken. Maar om dat meisje tot zijn vrouw te kunnen maken, moet hij haar eerst in zijn macht hebben door de “mund” te kopen (van haar vader of mundheer) of het meisje te roven. Koopovereenkomst en levering zijn in die tijd al gesplitst: na de overeenkomst belooft de vader of de voogd het meisje te zullen leveren (”verloofde” haar) op de afgesproken dag. Ingeval van ontbreken van deze overeenkomst kan de man het meisje roven en kan hij door de bijslaap het huwelijk alsnog voltrekken. De mundheer behoudt dan het beschikkingsrecht over het meisje en kan haar terugeisen: het huwelijk kan dus wel worden voltrokken, maar er ontbreekt een wezenlijk deel.
De verkoop en overdracht van het meisje ontwikkelt zich tot de verkoop en de overdracht van de mund. Op de huwelijksdag volgt dan de overgave (traditio), die nog herinnert aan het oude recht.
Het eind van deze ontwikkeling is, dat men huwelijk en mund als onafscheidelijk verbonden ging beschouwen. De vrouw kiest dus niet alleen een man maar ook een voogd. Zoals zo vaak handhaven oude vormen zich met een gewijzigde betekenis: wat vroeger betekende overdracht van de mund, betekent nu toestemming tot het huwelijk. Juist omdat de mund automatisch overging bij het huwelijk, achtte men het niet geoorloofd dat het meisje een huwelijk aanging zonder toestemming van haar vader of voogd. “Verloving” en “overgave” blijven bestaan maar in een gewijzigde betekenis. Ontbreken daarvan maakt het huwelijk niet minder geldig.
Ook de noodzaak van toestemming van vader, broers of voogd zal in de Middeleeuwen langzaam verdwijnen, doordat men onder invloed van de Kerk tot de beschouwing komt, dat het meisje moet kunnen beschikken over haar eigen lichaam. De vrouw kan dus al zelf een huwelijk sluiten, lang voordat zij ten aanzien van andere rechtshandelingen nog vertegenwoordigd wordt door haar voogd.
Met het verdwijnen van de noodzaak van toestemming verandert het betalen van een koopprijs langzamerhand in een schijnprestatie van de bruidegom bij de verloving. Hij geeft bijvoorbeeld een arrha in de vorm van een handgeld of een ring. Later, als het meisje zichzelf kan verloven ontvangt zij de ring. Nog later is het uitwisselen van ringen opgekomen.
De kerk heeft vanouds wel regels vastgesteld betreffende het huwelijk (vooral ten aanzien van huwelijksbeletselen en ontbinding van het het huwelijk), maar die gingen voor een goed deel lijnrecht in tegen de volksovertuiging en de zeden bij de oude Germanen. De Kerk zocht daarom voor handhaving van de regels de hulp van de Staat, maar was daarover op den duur niet tevreden.
Vanaf de 12e eeuw verdedigen theologen het standpunt, dat het huwelijk een sacrament is, steunend op de instelling door Christus. Het huwelijk is daardoor een zuiver geestelijke zaak en behoort tot het terrein van de geestelijke wetgever en de geestelijke rechter.
Vanaf de 13e eeuw begint de Staat deze bevoegdheid te erkennen en zich te onthouden van het stellen van nieuwe regels op dit punt.

Mr L.J. van Apeldoorn over de geschiedenis van het Nederlandse huwelijksrecht onder het Germaanse, het Kanonieke, het Gereformeerde en het Neutrale recht. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
Zojuist zei Dat beloof ik:

Dit is geen sneer maar een weergave van feiten in een discussie over een serieus onderwerp. Vriendelijk verzoek om in het vervolg bij een gebrek aan argumenten dergelijke persoonlijke aanvallen achterwege te laten. Het doet het topic geen goed en je zet jezelf voor paal.

Dat gesneer over die pauzen heeft niets te maken met serieus argumenteren, maar onstijgt nauwelijks het niveau van de roddelpers. En dat vindt jijzelf nota bene ook, want als ik zo zou sneren over westerse misstanden en gezagdragers om zo de westerse overtuigingen in diskrediet te brengen, dan ga je daar ook tegenin en vind je ook dat dat niets te maken heeft met welk topic ook (om een of andere wonderlijke reden lijk jij katholieke misstanden áltijd on-topic en westerse misstanden áltijd off-topic te vinden).

Immers, dat het westen met haar o zo verheven seksuele moraal net zo goed of zelfs nog veel meer pedonetwerken, illegale prostitutie, gebroken gezinnen en corrupte, seksbeluste (kindermisbruikende) gezagdragers kent in alle hoeken en gaten, en ook pas veel te laat daar (min of meer) serieus werk van maakte, zoveel mogelijk in de doofpot stopte, zulke gezagdragers ook nu nog steeds niet ontslaat en vervolgt en slachtoffers niet wilde horen, vind jij geen reden om het westen in al haar normen en waarden constant verdacht te maken en om haar minimaal net zo kritisch te bekijken als het katholicisme.

En als jij net zo graag eerlijk en consequent probeert te redeneren als ik, betekent dat dat jijzelf dan ook niet steeds naar misstanden van anderen kan wijzen om je punt te maken.

Link naar bericht
Deel via andere websites

https://nl.wikipedia.org/wiki/Homohuwelijk

Citaat

slacht.

Nederland legaliseerde in 2001 als eerste land het homohuwelijk, in 2003 volgde België. Sindsdien is het homohuwelijk erkend door achtereenvolgens Spanje, Canada, Zuid-Afrika, Noorwegen, Zweden, Portugal, IJsland, Argentinië, Denemarken (later ook Groenland en de Faeröer), Brazilië, Frankrijk, Uruguay, Nieuw-Zeeland, Luxemburg, de Verenigde Staten, Ierland, Colombia, Finland, Malta, Duitsland, Australië, Oostenrijk, Taiwan, Ecuador, het Verenigd Koninkrijk, Costa Rica, Chili, Zwitserland, Slovenië, Cuba, Mexico en Andorra.

Als je op het kaartje kijkt dan zie je dat het homohuwelijk voornamelijk is ingevoerd in (al dan niet voormalige) christelijke landen.  Ook in het katholieke Latijns Amerika is het homohuwelijk wijd verbreid. Brazilië , Mexico en Argentinië zijn grote landen.  In Afrika en Azië is het homohuwelijk dan weer niet gangbaar. 

Citaat

De katholieke kerk houdt vast aan het moraaltheologische standpunt dat seksuele handelingen enkel zijn toegestaan binnen het sacramentele huwelijk tussen een man en vrouw, dat gericht is op voortplanting. Hoewel paus Franciscus zich al progressief uitliet over verbintenissen tussen homoseksuelen,[1] kwam het Vaticaan in maart 2021 met een verklaring van de Congregatie voor de Geloofsleer die priesters verbiedt huwelijken of partnerschappen van holebi's in te zegenen; “God zegent geen zonde”, aldus het Vaticaan.

Het Vaticaan is ondubbelzinnig in haar opvattingen, homoseksualiteit is zondig.  Waarmee ze dus de leer van Jezus negeren: oordeelt niet.  Voor mij niks nieuws, als kind wist ik eerder dat homoseksualiteit zondig is dan dat ik wist wat homoseksualiteit überhaupt is.  Toch is dat goed, want het dwingt je als kind om over zoiets na te denken.  Dit item was niet doorslaggevend om de RKK te verlaten, maar dergelijke archaïsche opvattingen dragen natuurlijk nergens aan bij.

Citaat

Op 22 mei 2015 stemde Ierland als eerste land per referendum over het homohuwelijk. Van de stemgerechtigden sprak circa 62% zich uit voor een grondwetswijziging.[62] Dit resulteerde op 16 november 2015 in de wet die het homohuwelijk legaliseerde.

Ierland is een mooi voorbeeld van een ander tijdsbeeld.  Zoals we weten is Ierland erg katholiek.  Doch 2/3 van het katholieke Ierland gaat tegen het Vaticaan in.  Het is niet zo dat ik het homohuwelijk superbelangrijk vind.   Maar het is een breekijzer tegen archaïsche opvattingen die tegen de leer van Jezus in gaan.    De leer van Jezus kan alleen gedijen in vrijheid.   Waarin de mens zelf bepaalt wat wel of niet zondig is.

bewerkt door Hopper
Link naar bericht
Deel via andere websites
20 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat gesneer over die pauzen heeft niets te maken met serieus argumenteren, maar onstijgt nauwelijks het niveau van de roddelpers. En dat vindt jijzelf nota bene ook, want als ik zo zou sneren over westerse misstanden en gezagdragers om zo de westerse overtuigingen in diskrediet te brengen, dan ga je daar ook tegenin en vind je ook dat dat niets te maken heeft met welk topic ook (om een of andere wonderlijke reden lijk jij katholieke misstanden áltijd on-topic en westerse misstanden áltijd off-topic te vinden).

Immers, dat het westen met haar o zo verheven seksuele moraal net zo goed of zelfs nog veel meer pedonetwerken, illegale prostitutie, gebroken gezinnen en corrupte, seksbeluste (kindermisbruikende) gezagdragers kent in alle hoeken en gaten, en ook pas veel te laat daar (min of meer) serieus werk van maakte, zoveel mogelijk in de doofpot stopte, zulke gezagdragers ook nu nog steeds niet ontslaat en vervolgt en slachtoffers niet wilde horen, vind jij geen reden om het westen in al haar normen en waarden constant verdacht te maken en om haar minimaal net zo kritisch te bekijken als het katholicisme.

En als jij net zo graag eerlijk en consequent probeert te redeneren als ik, betekent dat dat jijzelf dan ook niet steeds naar misstanden van anderen kan wijzen om je punt te maken.

'Het westen' is vrij breed en kan zo'n beetje alles omvatten. We hebben het daar  niet over in dit topic, dit gaat over het huwelijk binnen de RK-kerk. Dat is het niet meer dan normaal om aan te geven hoe de paus, de leider van die RK-kerk, daar in acteerde. Ik kan me helemaal voorstellen dat jij als devoot katholiek dit niet wist en dat dit als roddelen op je overkomt. Dat is het echter niet, het zijn over deze pausen bekende feiten.
Als je het over oude fouten hebt, die kun je niet wegredeneren met : 'Ach, anderen deden het ook'. 
Ja, anderen deden het ook , maar in dit topic gaat het over de (RK) kerk. 
Om mijn punt te maken gebruik ik de pauselijke moraal niet altijd (als is het wel eenvoudig en altijd raak, dat is zo) zie mijn inbreng hier boven over het Germaans recht.
Ik stel dan ook voor om daar op door te gaan, zodat je voor jezelf nog eens kunt uitzoeken hoe het toch komt dat je dit alles niet weet over die pausen. Dan hoef je mij met je frustratie daarover niet lastig te vallen.

bewerkt door Dat beloof ik
Link naar bericht
Deel via andere websites
20 minuten geleden zei Hopper:

Als je op het kaartje kijkt dan zie je dat het homohuwelijk voornamelijk is ingevoerd in (al dan niet voormalige) christelijke landen.  

Ik zou voormalig niet tussen haakjes zetten, het zijn voornamelijk voormalig christelijke landen. Landen waar christelijke partijen nog een meerderheid kennen in het algemeen geen homohuwelijk.
Bij de stemming in Nederland stemden CDA, RPF, GPV (tegenwoordig samen Christenunie) en SGP tegen. Dat zijn precies de christelijke partijen. 

De relatie tussen homohuwelijk en christelijke landen is dus dat het huwelijk mogelijk is in die landen waar christelijke partijen niet meer aan de macht zijn.

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Dat beloof ik:

'Het westen' is vrij breed en kan zo'n beetje alles omvatten.

Het katholicisme is ook vrij breed. Breder dan die paar misstanden die jij steeds noemt in elk geval. Het is zelfs niet eens slechts één organisatie.

Citaat

We hebben het daar  niet over in dit topic, dit gaat over het huwelijk binnen de RK-kerk. Dat is het niet meer dan normaal om aan te geven hoe de paus, de leider van die RK-kerk, daar in acteerde.

Nee, dat is het niet, tenzij je onomstotelijk kunt aantonen dat volledige gehoorzaamheid aan de katholieke huwelijksleer intrinsiek tot zonde leidt en dat die misstanden dus niet voortkomen uit ongehoorzaamheid daaraan. Daar pauzen überhaupt niet mogen trouwen, lijkt mij het laatste duidelijk het geval.
Net zoals seculiere misstanden pas relevant in discussies over de westerse kijk op huwelijk en seksualiteit worden, als zij direct voortkomen uit gehoorzaamheid daaraan en niet aan ongehoorzaamheid.

En mocht je beargumenteren dat de katholieke moraal toch helemaal niet haalbaar is en daarom juist zo vatbaar voor zonden: gefeliciteerd, je hebt de kern van het katholieke geloof begrepen. We willen het volmaakt goede doen, maar doen juist daardoor ook het volmaakt slechte en kunnen daardoor zonder Gods barmhartigheid niet volmaakt rechtvaardig leven.
Er gebeurt niets binnen de katholieke kerk wat inconsistent is met haar eigen leer.

Citaat

Ik kan me helemaal voorstellen dat jij als devoot katholiek dit niet wist en dat dit als roddelen op je overkomt. Dat is het echter niet, het zijn over deze pausen bekende feiten.

Natuurlijk weet ik dat soort dingen wel. En dat weet jij ook wel, dat ik dat soort dingen gewoon weet. Misschien niet op detailniveau, maar ik weet er wel van.
Je probeert volgens mij een beeld van mij hoog te houden als de naïeve, alles goedpratende katholiek, terwijl ik post na post redelijkerwijs het tegenovergestelde laat zien.

Citaat

Als je het over oude fouten hebt, die kun je niet wegredeneren met : 'Ach, anderen deden het ook'. 

Wel als je die fouten als argument tegen een levensovertuiging gebruikt. Dan kan men dat ook bij jou doen. Als katholieke fouten tegen het katholicisme zouden argumenteren, dan doen seculiere fouten dat ook tegen het secularisme. Maar als dat laatste niet het geval is, dan het eerste ook niet.

Citaat

Ja, anderen deden het ook , maar in dit topic gaat het over de (RK) kerk.

Dat betekent niet dat je onbeperkt mag prijsschieten zonder dat men zich mag verweren. Daarbij, als ik in een topic over het secularisme over seculiere misstanden zou beginnen, dan acht ik de kans inmiddels heel groot dat jij dan in je verweer naar mij alsnog over katholieke misstanden begint en dat dan ook weer héél on-topic vindt.

Citaat

Om mijn punt te maken gebruik ik de pauselijke moraal niet altijd (als is het wel eenvoudig en altijd raak, dat is zo) zie mijn inbreng hier boven over het Germaans recht.

Dat maakt het argument niet minder irrelevant.

Citaat

Ik stel dan ook voor om daar op door te gaan, zodat je voor jezelf nog eens kunt uitzoeken hoe het toch komt dat je dit alles niet weet over die pausen. Dan hoef je mij met je frustratie daarover niet lastig te vallen.

Ik stel voor dat we gewoon op basis van argumenten uitwisselen wat nu een huwelijk is en wat niet.

bewerkt door Robert Frans
Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Robert Frans:
Citaat

We hebben het daar  niet over in dit topic, dit gaat over het huwelijk binnen de RK-kerk. Dat is het niet meer dan normaal om aan te geven hoe de paus, de leider van die RK-kerk, daar in acteerde.

Nee, dat is het niet, tenzij je onomstotelijk kunt aantonen dat volledige gehoorzaamheid aan de katholieke huwelijksleer intrinsiek tot zonde leidt en dat die misstanden dus niet voortkomen uit ongehoorzaamheid daaraan. Daar pauzen überhaupt niet mogen trouwen, lijkt mij het laatste duidelijk het geval.

Het gaat mij er niet om wat pausen volgens de leer wel of niet mogen, maar wat zij over het huwelijk 'ex cathedra' (dus: pauselijke onfeilbaarheid) uitdroegen. En in die hoedanigheid stelde Bonifacius VIII, zoals ik al aangaf, dat hoererij, echtscheiding, pedofilie en ontucht geen zonde waren.  

2 uur geleden zei Robert Frans:

Er gebeurt niets binnen de katholieke kerk wat inconsistent is met haar eigen leer.

Ik zou zeggen, kijk eens wat Bonifacius VIII allemaal uitkraamde.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Natuurlijk weet ik dat soort dingen wel. En dat weet jij ook wel, dat ik dat soort dingen gewoon weet. Misschien niet op detailniveau, maar ik weet er wel van.
Je probeert volgens mij een beeld van mij hoog te houden als de naïeve, alles goedpratende katholiek, terwijl ik post na post redelijkerwijs het tegenovergestelde laat zien.

Dat laatste ligt aan jezelf. Als dat werkelijk zo zou zijn, dan was het niet nodig om feiten van pausen over dit onderwerp te betitelen als 'roddelpraat'.

2 uur geleden zei Robert Frans:
Citaat

Als je het over oude fouten hebt, die kun je niet wegredeneren met : 'Ach, anderen deden het ook'. 

Wel als je die fouten als argument tegen een levensovertuiging gebruikt. Dan kan men dat ook bij jou doen. Als katholieke fouten tegen het katholicisme zouden argumenteren, dan doen seculiere fouten dat ook tegen het secularisme. Maar als dat laatste niet het geval is, dan het eerste ook niet.

 Ik zou niet weten waarom fouten in een levensovertuiging niet tegen die levensovertuiging mogen worden gebruikt. 

2 uur geleden zei Robert Frans:
Citaat

Ja, anderen deden het ook , maar in dit topic gaat het over de (RK) kerk.

Dat betekent niet dat je onbeperkt mag prijsschieten zonder dat men zich mag verweren. Daarbij, als ik in een topic over het secularisme over seculiere misstanden zou beginnen, dan acht ik de kans inmiddels heel groot dat jij dan in je verweer naar mij alsnog over katholieke misstanden begint en dat dan ook weer héél on-topic vindt.

Uiteraard mag jij je verweren. Maar 'anderen doen het ook' is geen verweer. Dat is goedpraten.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Ik stel voor dat we gewoon op basis van argumenten uitwisselen wat nu een huwelijk is en wat niet.

Dat ben ik met je eens.  Daarom heb ik ook geantwoord op je vraag over het Germaans recht.  In plaats daar op te reageren ben je meer bezig met je frustratie over de feiten over pausen die ik inbracht en die je niet aan staan.  

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het gaat mij er niet om wat pausen volgens de leer wel of niet mogen, maar wat zij over het huwelijk 'ex cathedra' (dus: pauselijke onfeilbaarheid) uitdroegen. En in die hoedanigheid stelde Bonifacius VIII, zoals ik al aangaf, dat hoererij, echtscheiding, pedofilie en ontucht geen zonde waren.  

Dat heeft hij niet ex cathedra uitgesproken en dat wordt door de katholieke kerk dan ook niet geleerd. Niet alles wat een paus verklaart of doet is ex cathedra, dus onfeilbaar. Verreweg het meeste zelfs helemaal niet.

Citaat

Dat laatste ligt aan jezelf. Als dat werkelijk zo zou zijn, dan was het niet nodig om feiten van pausen over dit onderwerp te betitelen als 'roddelpraat'.

Wel als die feiten volstrekt irrelevant zijn in de discussie. Als ik aangeef dat ik zus en zo geloof over het huwelijk, dan is het irrelevant hoe mensen uit het verleden wel of niet daarmee omgingen en is zelfs nog irrelevant hoe ik er zelf mee omga. Het gaat er dan alleen om of mijn argumenten wel of niet kloppen.

Daarbij schrijf ik hier niet eens over het katholieke huwelijk, maar over wat ik het klassieke huwelijk noem, dat in verschillende grote levensbeschouwingen en culturen gemeengoed is. Dus ook in dat opzicht is je relaas over die pausen irrelevant.

Citaat

 Ik zou niet weten waarom fouten in een levensovertuiging niet tegen die levensovertuiging mogen worden gebruikt. 

Om dezelfde reden waarom misstanden in het seculiere westen volgens jou ook niet zomaar tegen het seculiere gedachtengoed gebruikt kunnen worden. Het kan dus alleen als het relevant is voor de discussie.

Citaat

Uiteraard mag jij je verweren. Maar 'anderen doen het ook' is geen verweer. Dat is goedpraten.

Als A meent dat misstanden een bewijs zijn van de ondeugdelijkheid van de levensbeschouwing van B, dan mag B wel degelijk de misstanden binnen A's levensbeschouwing aanstippen, om zo aan te tonen dat A's redenering dan dus niet opgaat. Want dan zou A's levensbeschouwing immers geen misstanden moeten hebben. Dat is dan niet goedpraten, maar je op gelijke voet verweren.

Als het katholicisme (waar ik hier dus niet eens over schrijf!) haar misstanden kent en het secularisme ook, maar jij zou alleen die van het katholicisme mogen aanstippen als argumentatie en ik niet die van het secularisme, dan is dat inconsistent redeneren.

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Robert Frans:

Als A meent dat misstanden een bewijs zijn van de ondeugdelijkheid van de levensbeschouwing van B, dan mag B wel degelijk de misstanden binnen A's levensbeschouwing aanstippen, om zo aan te tonen dat A's redenering dan dus niet opgaat.

Daarmee toont B niet aan dat A's redenering niet opgaat.
Daarmee toont B aan dat A zich niet realiseert dat hij zelf ook fouten maakt. 

bewerkt door Dat beloof ik
Link naar bericht
Deel via andere websites
11 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Daarmee toont B niet aan dat A's redenering niet opgaat.

Als A zegt dat misstanden binnen een levensbeschouwing grond voor weerlegging zijn, dan moet A's levensbeschouwing zelf geen misstanden kennen. Anders zou die volgens A's redenering immers ook daarmee weerlegd kunnen worden.
B mag A daar dus op wijzen als A deze weerleggingsgrond niet op de eigen levensbeschouwing wil toepassen, wanneer deze net zo goed misstanden kent. En B mag A dus op die misstanden wijzen om zijn punt duidelijk te maken.

Het gaat dus niet om het wel of niet goedpraten of ontkennen van eigen misstanden, maar om het wel of niet deugdelijk en consistent redeneren aan de hand van de misstanden.
Als jij meent dat het katholicisme weerlegd wordt door haar misstanden, dan moet je consequent zijn en ook je eigen secularisme op die grond als weerlegd zien, daar deze ook misstanden kent.
Maar als je meent dat het secularisme niet weerlegd kan worden door haar misstanden, dan kun je zo ook niet het katholicisme op grond van haar misstanden weerleggen. De misstanden van beide levensbeschouwingen zijn voor deze discussie dan irrelevant.

Link naar bericht
Deel via andere websites

De mensen die tegen het traditionele huwelijk ageren, weten niet wat het is om op te groeien in een liefdevolle familie met een vader en een moeder die er beide voor de kinderen zijn. Kan me voorstellen dat je dan de pest in hebt en daar fel op afgeeft. Echter zijn de landen waar familie de hoeksteen is, het beste voor hun eigen volk.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gast
Antwoord op deze discussie...

×   Plakken als rijke tekst.   Opmaak herstellen

  Er zijn maximaal 75 emoticons toegestaan.

×   Je link is automatisch geïntegreerd.   In plaats daarvan als link tonen

×   Je voorgaande bijdrage is hersteld.   Tekstverwerker leegmaken

×   Je kunt afbeeldingen niet direct plakken. Upload of voeg afbeeldingen in vanaf URL.


×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid