De traditie van het (kerkelijk) huwelijk

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei leren_schoen:

Prima. 

Ruth 4:11

De Thora.... Dat is nu minstens vier keer gezegd. En dan kom jij met Ruth ....

[leren_schoen 59]

12 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De Thora.... Dat is nu minstens vier keer gezegd. En dan kom jij met Ruth ....

Dit is goed. Een perfecte vers.

Wat is je probleem nu nog verder?

Je hebt hier bewijs dat 1536 en het hebben van getuige zijn oorsprong heeft in het OT

precies wat je vroeg 

1 december 2022 bewerkt door leren_schoen

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei leren_schoen:

Ze voltrokken het huwelijk met getuige e.d. en zoals het in de Thora staat.

Om precies te zijn was jij het zelf die stelde dat het huwelijk met getuigen uit de Thora kwam. 

Ik heb alleen maar een keer of 4 gevraagd met die tekst te komen.  Uiteindelijk kom je met Ruth op de proppen... Sorry, dat is geen Thora.

10 minuten geleden zei leren_schoen:

Je hebt hier bewijs dat 1536 en het hebben van getuige zijn oorsprong heeft in het OT

Ik zou niet weten waarom dit nu bewezen zou zijn.

[leren_schoen 59]

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Om precies te zijn was jij het zelf die stelde dat het huwelijk met getuigen uit de Thora kwam. 

Ik heb alleen maar een keer of 4 gevraagd met die tekst te komen.  Uiteindelijk kom je met Ruth op de proppen... Sorry, dat is geen Thora.

Geen excuus

Je hebt geen enkel argument 

Zoals gewoonlijk 

1 december 2022 bewerkt door leren_schoen

[leren_schoen 59]

44 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik zou niet weten waarom dit nu bewezen zou zijn.

Je hebt huwelijkscontracten uit oud Egypte 

Een hele Thora die vol staat met huwelijken en regelgevingen rondom huwelijken, erfenissen en scheidingen 

Je hebt zelfs een vers waar getuige bij waren (om aan te tonen dat de Joden ook de eerste waren die getuige betrokken bij het huwelijk) 

Je hebt de connectie tussen Mesopotamië en Abraham 

Oh en jij durft nog steeds te beweren dat het bosnegers waren en Inca’s 

Maar jij komt te proppen, met niks. Geen argumenten. Het zou je sieren als je eens met sterke betogen zou komen om te bewijzen dat het bijvoorbeeld wel degelijk de Inca’s waren. 

1 december 2022 bewerkt door leren_schoen

[Petra. 716]

4 uur geleden zei leren_schoen:

Je hebt huwelijkscontracten uit oud Egypte 

Een hele Thora die vol staat met huwelijken en regelgevingen rondom huwelijken, erfenissen en scheidingen 

Je hebt zelfs een vers waar getuige bij waren (om aan te tonen dat de Joden ook de eerste waren die getuige betrokken bij het huwelijk) 

Idd. zijn er in de oudheid huwelijkscontracten te vinden, in vele vele culturen.

Waar het om gaat is dat er geen eenduidigheid was, maar een hoop verscheidene vormen op een hoop verschillende manieren. 

 

 

17 uur geleden zei leren_schoen:

Ik heb je al gezegd het is puur OT en de Ketoabah is het eerste huwelijkscontract 

15 uur geleden zei leren_schoen:

De oudste ketoebah is 500 jaar bc(e)

500 jaar BC is helemaal niet zo oud hoor. Er zijn zelfs huwelijkscontracten gevonden in spijkerschrift op kleitabletten in Sumer. 

 Bron: De geschiedenis van de vorming van de staat van het oude Sumer. Kaukasus en Nagorno-Karabach

Sumeriërs, de eerste van de volkeren die op het grondgebied van het oude Babylonië (in het moderne Irak) woonden die tegen 3500 v.Chr. een volwassen beschaving bereikte van een stedelijk type met ontwikkelde metaalbewerking, textielambachten, monumentale architectuur en een schrift.

De Sumerische staten waren theocratieën, elk van hen werd beschouwd als het eigendom van een lokale godheid, wiens vertegenwoordiger op aarde de hogepriester (patesi) was, begiftigd met religieuze en administratieve macht. De belangrijkste centra in deze vroege historische periode waren de steden Ur, Uruk (Erech), Umma, Eridu, Lagash, Nippur, Sippar en Akkad, een Semitische staat in het noorden van Mesopotamië. 

Hoewel het Soemerische volk van het historische toneel verdween en de Sumerische taal niet meer werd gesproken in Babylonië, vormden het Sumerische schrift (spijkerschrift) en veel elementen van religie een integraal onderdeel van de Babylonische en later Assyrische cultuur. De Sumeriërs legden de basis voor de beschaving van een groot deel van het Midden-Oosten; de manier van organiseren van de economie, technische vaardigheden en wetenschappelijke kennis die ze van hen hadden geërfd, speelden een uiterst belangrijke rol in het leven van hun opvolgers.

Historici verklaren de gelijkheid van Sumerische vrouwen met mannen door de gelijkheid van goden en godinnen. Mensen leefden naar hun gelijkenis, en wat goed was voor de goden, was goed voor mensen. Toegegeven, legendes over de goden worden ook door mensen gecreëerd, daarom verschenen hoogstwaarschijnlijk gelijke rechten op aarde toch eerder dan gelijkheid in het pantheon. 

Door de eeuwen heen kregen vrouwen steeds meer rechten in de Sumerische staat, en tegen het einde van het derde millennium werd het monogame huwelijk de norm.

 

https://www.stilus.nl/oudheid/wdo/OOSTEN/GEWOON/WETTEN.html

De oudste bekende wetten stammen uit Egypte en Mesopotamië in het 3e millennium vC.

Mesopotamië en Klein-Azië: Verzamelingen rechtsregels in de vorm van min of meer systematisch geordende, meestal casuïstisch geformuleerde vonnissen vormen een oud bestanddeel van de literatuur van Mesopotamië, waar de vorst als stedehouder van de godheid, het als zijn taak zag te zorgen voor recht en gerechtigheid voor zijn onderdanen.Daarbij stond van meet af vooral de bescherming van de 'wees en weduwe', 'de zwakke' 'de ontrechte', 'de man van één sikkel' tegenover de sterke en geweldenaar programmatisch op de voorgrond. Daartoe sloot koning Urukagina van Lagas reeds in de 24e eeuw vC een verbond met zijn stadsgod;

De w. van Esnunna, die slechts iets ouder zijn, vertonen meer variatie in vorm. De indeling verraadt steeds een zekere systematische ordening naar rechtsmaterie bv. grondbezit; huwelijk-vrouw; lichamelijk letsel; schuldrecht), maar is vaak associatief. De volgorde werd daarbij o.a. bepaald door het principe het ernstigste delict voorop te plaatsen, door een chronologische ordening (verloving, huwelijk, scheiding), of door attractie. Naast grondregels vindt men uitzonderingsgevallen en soms zeer bijzondere casus (die in de praktijk zeldzaam geweest moeten zijn), die dienden om het inzicht van de wetgever te illustreren, terwijl ook steeds de daarbij behorende inbreuken op het recht, met de bijbehorende straffen worden behandeld. Reeds spoedig speelde de rechtstraditie een belangrijke rol, omdat de oude w. eeuwen lang in de scholen werden afgeschreven (evenals een aantal losse voorbeeldige procesprotocollen) en vermoedelijk ook in het mondelinge onderricht ter sprake kwamen. Dit verklaart dan ook de invloed van deze traditie buiten de grenzen van Mesopotamië, bv. in het Verbondsboek van Israël. In de daar opgeschreven rechtsregels vindt men enkele van de traditionele voorbeeldige casus en vonnissen terug.

 

 

 

 

 

 

2 december 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

17 uur geleden zei leren_schoen:

 Je weet dat dit puur OT is hé, een huwelijk? 

Een hele Thora die vol staat met huwelijken en regelgevingen rondom huwelijken, erfenissen en scheidingen 

Voor Augustinus waren de kerkvaders nog aan het bakkeleien over de vraag of het huwelijk door God was ingesteld of na de zondeval was ontstaan. Dus zo duidelijk was het kennelijk niet ! 

 

 

Bron: https://www.lucepedia.nl/dossieritem/huwelijk-in-de-vroege-kerk/het-huwelijk-in-de-vroege-kerk-tot-aan-augustinus

"In de Romeinse oudheid werd met ‘huwelijk’ (nuptiae) de eenheid en de verbonden­heid voor het leven (coniunctio omnis vitae) aangeduid, gebaseerd op consensus. De eenwording vond veelal symbolisch plaats, bijvoorbeeld door het elkaar geven van de rechterhand 

In 18 v. Chr. vaardigde keizer Augustus een wet uit met het doel te bevorderen dat meer kinderen binnen een rechtsgeldig huwelijk geboren zouden worden en om hun legitimiteit veilig te stellen

Vanaf de eerste eeuw v. Chr. werd een vrij huwelijk gebruikelijk, waarbij de vrouw haar eigen rechten kreeg. Er waren drie vormen om een manus-huwelijk aan te gaan. De meest conventionele was de oude patricische huwelijks­ceremonie (de confarreatio). Een tweede vorm was de coemptio, een symbolische koopakte, en tenslotte volgens het gewoonterecht (usus): door een jaar lang zonder onderbrekingen samen te leven.

 

De wetten die het huwelijk reguleerden in het (latere) Romeinse Rijk (ca. 200 na Chr.) wijzigden in de christelijke Germaanse en Byzantijnse rijken van de vroege middeleeuwen fundamenteel door de invloed van de geestelijke schrijvers.

In de tweede eeuw werd de visie op het huwelijk bepaald door polemieken van de orthodoxe schrijvers met encratisten, gnostici en montanisten. Omdat seksualiteit werd beschouwd als een gevolg van de erfzonde, dienden christenen volgens de rigoristische visie van (een heterogene groep) encratisten onthouding (egkrateia) na te streven

Met betrekking tot de kwestie of het huwelijk door God is ingesteld of na de zondeval is ontstaan zijn de vaders vóór Augustinus niet eenduidig.

Dat de christelijke huwelijksliturgie elementen van het het Romeins ceremonieel bevatte, valt ten slotte op te maken uit een brief van Siricius. "

 

 

2 december 2022 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei leren_schoen:

Je hebt zelfs een vers waar getuige bij waren (om aan te tonen dat de Joden ook de eerste waren die getuige betrokken bij het huwelijk) 

Dat vroeg ik, waarom toont dit aan dat Joden de eersten waren?  

Het laat zien dat mensen getuige willen zijn.  Niet meer en niet minder. 

10 uur geleden zei leren_schoen:

Je hebt huwelijkscontracten uit oud Egypte 

Inderdaad.  En die hebben we niet van de oude Joden....

[Petra. 716]

13 uur geleden zei Flawless victory:

Zou het kunnen zijn dat de waarden van Christus in ieder mens ongeacht religie en cultuur zijn ingeschapen en in zekere mate universeel zijn? Dat iedere mens de ingeschapen waarde heeft het leven te willen delen met een partner?  @Dat beloof ik haalde de Inca’s aan. Ook bij hen was het regel om te huwen:

Mooi gezegd. 

Sluit ook wel aan bij Genesis toch.. "het is niet goed dat de mens alleen is". 

Bij het speuren naar huwelijk in de historie kwam ik ook een artikel tegen over daten vanaf de prehistorie. 

https://historianet.nl/maatschappij/dagelijks-leven/daten-voor-tinder

Leuk artikel.  Ik las daar ook dat in Mesopotamië, zo’n 4300 jaar geleden al het huwelijk werd ingevoerd.

[Petra. 716]

Op 8-12-2022 om 05:08 zei Robert Frans:

Daarbij hebben wij het huwelijk niet zelf bedacht, maar is het ons overgeleverd door onze voorvaderen, tot millenia terug. We kunnen er dus niet zomaar een eigen draai aan geven, maar hebben ook respectvol naar hen te luisteren.

Hi RF

Ik heb er recent een topic over gemaakt : de geschiedenis van het (kerkelijk) huwelijk. 

Daarin veel bronmateriaal over hoe en wat er is overgeleverd door onze voormoederen (en voorvaderen).

Zoals je kunt lezen was er tot de 11e eeuw flinke verscheidenheid dus het is maar naar welke * voorouders we dan respectvol willen luisteren. Het huwelijk heeft i.i.g. in de geschiedenis al flink wat draaien gemaakt. 

 

* Als je het alleen over voorvaderen hebt krijg ik het gevoel dat er geen moeders bestonden. Terwijl opmerkelijk genoeg de oudste bronnen over het monogame huwelijk naar Mesopotamië (en nog specifieker Soemerië) teruggaan, alwaar Godinnen werden vereerd. 

 

P.S.

 Gezien je recente terechte opmerking over overlap..heb ik deze reactie naar het betreffende topic verhuisd.   

 

 

 

   

9 december 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

 

16 uur geleden zei Dat beloof ik:

17 uur geleden zei Robert Frans:

Of denk aan iemand die in Italië een wijn produceert en deze champagne wil noemen. Ook dat kan niet, hoe ontzettend zijn mousserende witte wijn er misschien ook op lijkt, want champagne moet letterlijk in, wel, Champagne in Frankrijk gemaakt zijn. Die naam is dus eveneens probleemloos wettelijk beschermd.

Wat betreft champagne, die vergelijking is wellicht beter dan je denkt. Champagne moet inderdaad in die regio worden gemaakt en de enige reden daarvoor is het beschermen van de naam. Maak je mousserende wijn op dezelfde wijze, maar in een andere streek, dan mag dat dus geen champagne heten, terwijl de drank soms zelfs kwalitatief beter is. Ik ken een aantal uitstekende crémants die niet onderdoen.
Alleen .... als het champagne heet, wordt het pas als volwaardig gezien.
En dat nu, is met de term huwelijk hetzelfde.  
De band tussen 2 mensen met een gelijk geslacht is soms kwalitatief beter dan bij veel huwelijken. Toch mag het geen huwelijk heten. En dat steekt.  Want alleen als het huwelijk heet, wordt het als volwaardig gezien.

Wat wijn en Champagne betreft is de vergelijking idd. wel aardig, maar zit het een tikje anders in elkaar dan wat jullie ervan maken. 

Wat RF bepleit is dat hij het * intellectuele eigendom van het woord "huwelijk" als specifieke soort echtverbintenis wil claimen. En dat dan ingevuld conform de regelgeving van de RK. 

Zoals in dit topic te lezen is, bestond het principe huwelijk op verscheidene manieren, in vele vele culturen, al eeuwenlang. Lang voordat de RK zelfs bestond!                 Het is zelfs ontstaan in gebieden met andere Godinnen en Goden dan de ** Abrahamitische God. 

In de *wijn en Champagne vergelijking is RF dus niet de -wijn-bedenker, maar de later komende Champagne producent  Het is alsof de wijnboeren uit de Champagnestreek zeggen; nu wij ook een wijnsoort hebben ontwikkeld, willen wij het exclusief recht op gebruik van het woord -wijn-.  Alle wijnen die niet uit onze champagnestreek komen mogen van ons geen wijn meer heten. 

 

 

* Intellectuele-eigendomsrechten zijn de quasi-exclusieve (vrijwel uitsluitende, namelijk van derden) rechten van rechthebbenden op een voortbrengsel van de menselijke geest.

** Ook niet vergeten dat vanwege de Abrahamitische God er landen zijn die het huwelijk beschrijven als een duurzame verbintenis tussen twee of meer mensen.(bigamie/polygamie). 

 

 

 

 

 

 

11 december 2022 bewerkt door Petra.

[Robert Frans 1.654]

5 uur geleden zei Petra.:

Wat wijn en Champagne betreft is de vergelijking idd. wel aardig, maar zit het een tikje anders in elkaar dan wat jullie ervan maken. 

Wat RF bepleit is dat hij het * intellectuele eigendom van het woord "huwelijk" als specifieke soort echtverbintenis wil claimen. En dat dan ingevuld conform de regelgeving van de RK. 

Zoals in dit topic te lezen is, bestond het principe huwelijk op verscheidene manieren, in vele vele culturen, al eeuwenlang. Lang voordat de RK zelfs bestond!                 Het is zelfs ontstaan in gebieden met andere Godinnen en Goden dan de ** Abrahamitische God. 

In de *wijn en Champagne vergelijking is RF dus niet de -wijn-bedenker, maar de later komende Champagne producent  Het is alsof de wijnboeren uit de Champagnestreek zeggen; nu wij ook een wijnsoort hebben ontwikkeld, willen wij het exclusief recht op gebruik van het woord -wijn-.  Alle wijnen die niet uit onze champagnestreek komen mogen van ons geen wijn meer heten.

Het is wellicht beter te vergelijken met wijnboeren die al eeuwenlang hun eigen soorten wijn maken, inderdaad in allerlei verschillende soorten en smaken. Vervolgens komt er een boer die druivensap maakt, dus zonder alcohol erin, vervolgens eist dat men zijn druivensap wijn noemt en hen die dat niet doen beschuldigd van intolerantie en bekrompenheid.
Die beschuldiging is echter niet helemaal uit de lucht gegrepen, want het maken van druivensap is lange tijd verboden geweest, uit angst dat men het verschil tussen wijn en druivensap niet meer zou erkennen, terwijl steeds meer mensen aangaven geen wijn te lusten en daarom druivensap wilden drinken.
Uiteindelijk hief de overheid dat verbod op en stond ze toe dat men zowel wijn als druivensap maakte. En ook steeds meer wijnboeren accepteerden al dan niet met tegenzin het legitieme bestaan van druivenwijn. Eind goed al goed, zou je dan zeggen, toch?

Maar nee, de druivenboeren wilden meer: zij wilden dat hun druivensap óók wijn genoemd mocht worden. Want waarom zou er per se alcohol in wijn moeten zitten? Waarom zou zijn druivensap minderwaardig zijn aan wijn? Bovendien: zorgt die alcohol niet juist voor veel ellende?
Ze wilden zo het onderscheid tussen druivensap en wijn opheffen, alsof het twee dezelfde drankjes zijn. Immers, ze zijn beiden sap van de druif, dús is er in hun ogen geen enkel verschil. Uiteindelijk ging ook hier de overheid in mee, zodat het onderscheid inderdaad niet meer werd erkend en gezien.
Maar de wijnboeren, met al hun uiteenlopende wijntradities, zagen het met lede ogen aan, óók zij die helemaal geen problemen hebben met druivensap an sich, en zien zo hun angst alsnog uitkomen. En sommigen van hen blijven dan ook star weigeren druivensap wijn te noemen.

[Dat beloof ik 990]

30 minuten geleden zei Robert Frans:

Het is wellicht beter te vergelijken met wijnboeren die al eeuwenlang hun eigen soorten wijn maken, inderdaad in allerlei verschillende soorten en smaken. Vervolgens komt er een boer die druivensap maakt, dus zonder alcohol erin, vervolgens eist dat men zijn druivensap wijn noemt en hen die dat niet doen beschuldigd van intolerantie en bekrompenheid.
Die beschuldiging is echter niet helemaal uit de lucht gegrepen, want het maken van druivensap is lange tijd verboden geweest, uit angst dat men het verschil tussen wijn en druivensap niet meer zou erkennen, terwijl steeds meer mensen aangaven geen wijn te lusten en daarom druivensap wilden drinken.
Uiteindelijk hief de overheid dat verbod op en stond ze toe dat men zowel wijn als druivensap maakte. En ook steeds meer wijnboeren accepteerden al dan niet met tegenzin het legitieme bestaan van druivenwijn. Eind goed al goed, zou je dan zeggen, toch?

Maar nee, de druivenboeren wilden meer: zij wilden dat hun druivensap óók wijn genoemd mocht worden. Want waarom zou er per se alcohol in wijn moeten zitten? Waarom zou zijn druivensap minderwaardig zijn aan wijn? Bovendien: zorgt die alcohol niet juist voor veel ellende?
Ze wilden zo het onderscheid tussen druivensap en wijn opheffen, alsof het twee dezelfde drankjes zijn. Immers, ze zijn beiden sap van de druif, dús is er in hun ogen geen enkel verschil. Uiteindelijk ging ook hier de overheid in mee, zodat het onderscheid inderdaad niet meer werd erkend en gezien.
Maar de wijnboeren, met al hun uiteenlopende wijntradities, zagen het met lede ogen aan, óók zij die helemaal geen problemen hebben met druivensap an sich, en zien zo hun angst alsnog uitkomen. En sommigen van hen blijven dan ook star weigeren druivensap wijn te noemen.

Het gaat niet om het verschil tussen druivensap en wijn.
Het gaat om het accepteren van liefde en gelijkheid tussen mensen, ongeacht hun geslacht, ras en seksuele geaardheid.

11 december 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.654]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het gaat niet om het verschil tussen druivensap en wijn.
Het gaat om het accepteren van liefde en gelijkheid tussen mensen, ongeacht hun geslacht, ras en seksuele geaardheid.

Het wel of niet accepteren van liefde en gelijkheid staat los van het wel of niet erkennen van het verschil tussen een huwelijk en een samenwonende liefdesrelatie. Je kunt prima het homohuwelijk niet als huwelijk erkennen, maar die relatie wel als liefdevolle, gelijkwaardige relatie.
Net zoals je prima zowel wijn als druivensap als vrucht van de wijnstok kunt erkennen, maar ook het verschil tussen beiden.

[Dat beloof ik 990]

1 minuut geleden zei Robert Frans:

Het wel of niet accepteren van liefde en gelijkheid staat los van het wel of niet erkennen van het verschil tussen een huwelijk en een samenwonende liefdesrelatie. Je kunt prima het homohuwelijk niet als huwelijk erkennen, maar die relatie wel als liefdevolle, gelijkwaardige relatie.

Nee dat kan niet, want zodra je dat doet is er geen sprake meer van gelijkheid. Dat heet dan: discriminatie.

[Hopper 813]

Veel moeilijk gedoe over 'het huwelijk'.    Allereerst moet je onderscheid maken tussen een kerkelijk huwelijk en een burgerlijk huwelijk.  Niet kerk-leden hebben niks te vertellen over het kerkelijk huwelijk.  Kerkleden onderwerpen zich aan het gezag van de desbetreffende kerk.

Het burgerlijk huwelijk is prima geregeld in Nederland.  (En vermoedelijk ook in de ons omringende landen, maar dat weet ik niet zo precies.)

En het kerkelijk huwelijk gaat mij niks aan.   Want ik onderwerp me niet aan een kerkelijk gezag.   En als ik lid zou worden van een kerk, dan dien ik me te onderwerpen.  Je gaat toch ook niet klagen dat dammers worden uitgesloten bij een schaakvereniging?

[Petra. 716]

 

16 minuten geleden zei Robert Frans:

Het wel of niet accepteren van liefde en gelijkheid staat los van het wel of niet erkennen van het verschil tussen een huwelijk en een samenwonende liefdesrelatie. Je kunt prima het homohuwelijk niet als huwelijk erkennen, maar die relatie wel als liefdevolle, gelijkwaardige relatie.
Net zoals je prima zowel wijn als druivensap als vrucht van de wijnstok kunt erkennen, maar ook het verschil tussen beiden.

Samenwonen is dan voor hen het druivensap, trouwen is de wijn. 

 

En hé.. het gaat toch niet alleen om homo's die niet aan de huwelijkseisen van de RK kunnen voldoen. Er zijn ook meerdere medische problemen waardoor mensen geen kindjes kunnen of mogen krijgen. Die zouden dan ook niet mogen trouwen volgens die definitie. 

En vrouwen na de overgang mogen dan ook niet meer trouwen. 

Het niet kunnen of mogen krijgen van kinderen is al erg genoeg, als je er dan ook nog eens niet om mag trouwen gooi je er toch eigenlijk nog meer verdriet bovenop. 

 

 

 

[Petra. 716]

31 minuten geleden zei Hopper:

En het kerkelijk huwelijk gaat mij niks aan.   Want ik onderwerp me niet aan een kerkelijk gezag.   En als ik lid zou worden van een kerk, dan dien ik me te onderwerpen.  Je gaat toch ook niet klagen dat dammers worden uitgesloten bij een schaakvereniging?

Nee joh. Je mist de essentie waar het om gaat.    

Wat RF stelt is dat de term -huwelijk- voorbehouden moet zijn voor de huwelijken conform de RK regels, en daarbuiten allemaal geen huwelijk meer genoemd zouden mogen worden.   Ook de burgerlijke huwelijken mogen dus geen -huwelijk-  heten, maar zouden anders genoemd moeten worden. 

 

 

 

11 december 2022 bewerkt door Petra.

[Fundamenteel 1.017]

45 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee dat kan niet, want zodra je dat doet is er geen sprake meer van gelijkheid. Dat heet dan: discriminatie.

Et alors? Discriminatie werkt langs diverse richtingen. Hoeft daarom niet problematisch te zijn. Je kan het discriminerend vinden als kerken een homohuwelijk weigeren, maar dat zal de doctrine van de Schrift er niet op veranderen he? 

[Hopper 813]

21 minuten geleden zei Petra.:

Nee joh. Je mist de essentie waar het om gaat.    

Wat RF stelt is dat de term -huwelijk- voorbehouden moet zijn voor de huwelijken conform de RK regels, en daarbuiten allemaal geen huwelijk meer genoemd zouden mogen worden.   Ook de burgerlijke huwelijken mogen dus niet zo heten, maar zouden anders genoemd moeten worden. 

 

 

 

Petra, ik ben tientallen jaren terug bewust uitgetreden uit de RKK.  Ik heb ook bewust geen kerkelijk huwelijk afgesloten.   Mijn huwelijk is allereerst een verbond tussen mijn vrouw, ikzelf en natuurlijk de liefde.   De mening van Robert Frans of de RKK over dat huwelijk doet daarbij niet ter zake.  Liefde behoort tot het Mysterie en dat moet ook zo blijven.

Rest slechts het burgerlijk huwelijk, dat is onze wederzijdse belofte ten overstaan van de gemeenschap waar ik uit geboren ben.

Juist omdat ik bewust ben uitgetreden uit de RKK gun ik  hen hun eigenaardige opvattingen over van alles en nog wat.  Last van bekeringsdrang heb ik niet, als je lid wordt van een club dien je ook hun regels te volgen.   En ben je ook moreel aansprakelijk voor de opvattingen van 'de boven ons gestelden'.

Robert Frans heeft het tegenovergestelde gedaan: hij is bewust ingetreden tot het katholieke geloof.  Dus heeft hij allerlei opvattingen  die niet de mijne zijn.   RF volgt dan ook de uiterlijke Christus, voor mij voldoet de innerlijke Christus.  Twee rode draden die elkaar niet raken om met de woorden van Peda te spreken.  Twee rode draden die ik ook uit elkaar hou.  

 

11 december 2022 bewerkt door Hopper

[Robert Frans 1.654]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nee dat kan niet, want zodra je dat doet is er geen sprake meer van gelijkheid. Dat heet dan: discriminatie.

Wordt druivensap dan gediscrimineerd, alleen omdat we het geen wijn noemen?

[Robert Frans 1.654]

2 uur geleden zei Petra.:

Samenwonen is dan voor hen het druivensap, trouwen is de wijn.

Exact! Dat is dus wat ik al die tijd probeer te zeggen. Trouwen is méér dan alleen uit liefde samenwonen. Dat het seculiere westen dat meerdere niet langer onderkent, is haar probleem, niet dat van de kerk of de vele andere culturen die dat wél (nog) doen.
Als je van druivensap houdt, maar geen wijn kunt of wilt drinken, geniet dan van de druivensap en wees niet jaloers op hen die wél wijn kunnen drinken. En ga jouw druivensap dan ook niet wijn noemen en anderen verplichten ook dat te doen.

Citaat

En hé.. het gaat toch niet alleen om homo's die niet aan de huwelijkseisen van de RK kunnen voldoen. Er zijn ook meerdere medische problemen waardoor mensen geen kindjes kunnen of mogen krijgen. Die zouden dan ook niet mogen trouwen volgens die definitie. 

En vrouwen na de overgang mogen dan ook niet meer trouwen.

Als voorwaarde daarin stelt de kerk alleen dat je vaginale geslachtsgemeenschap met elkaar kan en wil hebben en dat je dan in elk geval graag kinderen zou willen. De mate van vruchtbaarheid laat zij aan God over en kan zij dus niet als voorwaarde stellen. Met die geslachtsgemeenschap wordt het huwelijk immers definitief bevestigd.
Ik had begrepen dat echtparen die geen kinderen kunnen krijgen, aanbevolen wordt om kinderen te adopteren, zodat ze toch nog een gezin hebben en zowel de offers als de zegeningen daarvan kunnen genieten.

Citaat

Het niet kunnen of mogen krijgen van kinderen is al erg genoeg, als je er dan ook nog eens niet om mag trouwen gooi je er toch eigenlijk nog meer verdriet bovenop.

Het huwelijk wordt als een genade, een roeping gezien, niet als een recht. Iemand die om wat voor reden niet kan trouwen, zal een andere roeping hebben of ontvangen die net zo mooi en vervullend kan zijn als je daarvoor openstaat. Daarbij zijn er dus meerdere vormen van liefde jegens elkaar mogelijk, ook als je niet met elkaar kunt vrijen.
Het verdriet kan dus inderdaad heel groot zijn, maar niet onoverkomelijk als je daarin goed en juist begeleid wordt. Pastorale zorg is hierin dus van belang.

[Dat beloof ik 990]

17 minuten geleden zei Robert Frans:

Wordt druivensap dan gediscrimineerd, alleen omdat we het geen wijn noemen?

Dit gaat niet over druivensap maar over huwelijk.

12 minuten geleden zei Robert Frans:

Als voorwaarde daarin stelt de kerk alleen dat je vaginale geslachtsgemeenschap met elkaar kan en wil hebben en dat je dan in elk geval graag kinderen zou willen. De mate van vruchtbaarheid laat zij aan God over en kan zij dus niet als voorwaarde stellen. Met die geslachtsgemeenschap wordt het huwelijk immers definitief bevestigd.
Ik had begrepen dat echtparen die geen kinderen kunnen krijgen, aanbevolen wordt om kinderen te adopteren, zodat ze toch nog een gezin hebben en zowel de offers als de zegeningen daarvan kunnen genieten

Dat klopt niet. Vruchtbaarheid wordt wel degelijk als voorwaarde gesteld.

https://www.kerknet.be/trouwen-voor-de-kerk/artikel/faq-–-veel-gestelde-vragen-over-het-huwelijk

Onvruchtbaarheid ten tijde van de huwelijkssluiting wordt gedoogd, maar als dat blijvend is (impotentie) is dat een grond voor ongeldigheid. Ook bewust geen kinderen willen is een reden tot ongeldigheid van het huwelijk. Het wordt dus niet aan Gods wil overgelaten, maar aan de regels van de kerk. Alsof die zelf nu altijd zo'n  hoogstaande seksuele moraal heeft.
 

[Dat beloof ik 990]

20 minuten geleden zei Robert Frans:

Het verdriet kan dus inderdaad heel groot zijn, maar niet onoverkomelijk als je daarin goed en juist begeleid wordt. Pastorale zorg is hierin dus van belang.

De wereld weet inmiddels wat 'pastorale zorg' op seksueel gebied in de RK-kerk tot gevolgen kan hebben.  Nee, dank U dus.
Liever geen pastorale zorg door mannen die seksuele onthouding (tot hun eigen frustratie) als ideaal zien.
Het gegeven dat kerk hier nog steeds als oplossing mee komt, geeft aan dat men niets heeft geleerd van het verleden en dus ook niet het recht heeft om hierin als moraalridder op te treden.

37 minuten geleden zei Robert Frans:

Wordt druivensap dan gediscrimineerd, alleen omdat we het geen wijn noemen?

Weet je waarom we met kerst de kinderen limonade met belletjes geven en dat dan toch campagne noemen?
Omdat we ze het gevoel willen geven dat ze voor vol worden aangezien en er bij horen.

11 december 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.654]

54 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De wereld weet inmiddels wat 'pastorale zorg' op seksueel gebied in de RK-kerk tot gevolgen kan hebben.  Nee, dank U dus.
Liever geen pastorale zorg door mannen die seksuele onthouding (tot hun eigen frustratie) als ideaal zien.
Het gegeven dat kerk hier nog steeds als oplossing mee komt, geeft aan dat men niets heeft geleerd van het verleden en dus ook niet het recht heeft om hierin als moraalridder op te treden.

Dan doe je betere pastorale zorg.

Citaat

Weet je waarom we met kerst de kinderen limonade met belletjes geven en dat dan toch campagne noemen?
Omdat we ze het gevoel willen geven dat ze voor vol worden aangezien en er bij horen.

Wij zijn alleen geen kinderen meer.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dit gaat niet over druivensap maar over huwelijk.

Het is dan ook een gelijkenis.

Citaat

Dat klopt niet. Vruchtbaarheid wordt wel degelijk als voorwaarde gesteld.

https://www.kerknet.be/trouwen-voor-de-kerk/artikel/faq-–-veel-gestelde-vragen-over-het-huwelijk

Onvruchtbaarheid ten tijde van de huwelijkssluiting wordt gedoogd, maar als dat blijvend is (impotentie) is dat een grond voor ongeldigheid. Ook bewust geen kinderen willen is een reden tot ongeldigheid van het huwelijk.

Je moet inderdaad openstaan voor vruchtbaarheid en de daad kunnen verrichten, dat klopt.