De traditie van het (kerkelijk) huwelijk

[Robert Frans 1.654]

8 uur geleden zei PeterJan:

En ineens ga je een heel andere kant op en ga je jezelf ook tegenspreken.

Ineens hebben jij en ik tegengestelde invalshoeken. En suggereer je dat ik het katholieke geloof onzinnig vind. Het lijkt erop dat je ernaar toe wilt redeneren dat jij wel aan tafel mag bij een onderwerp waar je zelf alleen theoretische kennis van hebt, en dat anderen niet aan jouw tafel mogen. En dat terwijl je toch echt iets anders zei (katholieken die met anderen aan tafel gaan). Je wilt dus meer dan je een ander geeft. Niet consequent.

Ik vind het nu wat te ingewikkeld worden allemaal. Ik wilde enkel aangeven dat als je beiden een gemeenschappelijk iets bespreekt en de ene ervaringsdeskundig erin is en de andere niet, beiden dan er op gelijkwaardige voet iets over kunnen zeggen. En dat lijkt mij voor nu voldoende om het te laten rusten.

Citaat

Om daar vervolgens niets mee te doen en gewoon de klassieke visie te blijven hanteren. De katholieke geloofsleer staat op punten ver verwijderd van het dagelijkse leven van mensen en probeert juist die visie op te leggen, tegen het dagelijkse leven van mensen in, met al hun noden. Zie het verbod op voorbehoedsmiddelen. 

Dit is niet helemaal waar, want in katholieke regio's staat zij natuurlijk net zo dicht bij het dagelijks leven als het secularisme hier in veel westerse regio's doet. En het klassieke huwelijk wordt niet alleen door het katholicisme geleerd. In veel landen, ook in Afrika, staat de klassieke huwelijksvisie juist veel dichter bij hun cultuur en leefwijze dan de westerse.
Ook dat verbod op voorbehoedsmiddelen, of je het daar nu mee eens bent of niet (ik sta daar dus wat genuanceerder in) sluit niet zelden beter aan op hoe seksualiteit in deze culturen beleefd wordt dan je denkt. Onze liberale kijk op seks is in zulke culturen niet zelden vrij wezensvreemd.

Citaat

Het gaat jou erom wat jouw visie op het huwelijk is. Vind jij dat seculiere huwelijken die niet voldoen aan de klassieke visie geen huwelijken meer genoemd mogen worden ?

Klopt. Nog beter zou misschien zijn als de overheid het woord huwelijk niet meer zou gebruiken in de wet, doch zonder de betreffende juridische verbintenis af te schaffen. Dan kan een ieder vrij bepalen of dat een huwelijk is of niet.

[Petra. 716]

6 uur geleden zei Robert Frans:

 Ik wilde enkel aangeven dat als je beiden een gemeenschappelijk iets bespreekt en de ene ervaringsdeskundig erin is en de andere niet, beiden dan er op gelijkwaardige voet iets over kunnen zeggen. En dat lijkt mij voor nu voldoende om het te laten rusten.

Kom op nou toch RF.. ik zie het al voor me dat ik met mensen die al een jaartje of 30 kardinaal zijn op gelijkwaardige voet denk mee te kunnen praten over wat het kardinaal zijn ten diepste inhoudt, omdat ik er ook wel over gelezen en over gehoord heb. 

 

7 uur geleden zei Robert Frans:

Klopt. Nog beter zou misschien zijn als de overheid het woord huwelijk niet meer zou gebruiken in de wet, doch zonder de betreffende juridische verbintenis af te schaffen. Dan kan een ieder vrij bepalen of dat een huwelijk is of niet.

Op dit moment is het wettelijk zo geregeld dat mensen helemaal zelf mogen bepalen of ze al of niet een partner verbintenis of huwelijksverbintenis aangaan. 

En derhalve kunnen mensen ook zelf bepalen hoe ze hun levensverbintenis benoemd willen zien. 

Mijn gedachte... ik houd niet zo van het kastesysteem, en van hiërarchische ordening e.d. Nu worden mensen in de RKK benoemd tot bv. kardinaal. In wezen wordt de hele wereld daarmee gedwongen deze mensen kardinaal te noemen. Vind je dan ook dat we dat moeten afschaffen en neutrale woorden voor bedenken. Zodat ik dan vrij ben om zelf te bepalen of ik iemand priester/kardinaal/paus wil noemen of niet ? 

 

 

 

 

[Chartreuse 14]

Op 23-12-2022 om 13:05 zei Petra.:

Op 22-12-2022 om 22:58 zei Chartreuse:

Nooit gelovig geweest????? Interessant.

Nou nou wat een vraagtekens. 😄 Zo bijzonder is het toch ook weer niet. Helemaal tegenwoordig zijn er in NL meer seculieren dan christenen.  Ik kom nou eenmaal niet uit een gelovig nestje. (Eerder hatheistisch).

Ik neem van jouw woorden aan dat jij niet gelovig bent en dus geen Christen.  Dan vind ik het interessant dat jij op een Christelijk forum komt.  Jij stelt soms interessante vragen die aanduiden dat je een denkend mens bent.

Hatheistic?  Een woord dat ik nog nooit heb gezien.  Betekent dat een haat voor theisme?

Op 23-12-2022 om 13:05 zei Petra.:

Maar ach, aan de andere kant kun je ook moeilijk verwachten dat mensen de overtuigingen van andere geloofsstromingen dé Ware leer vinden.

Dat verwacht ik ook niet.  Ik heb daar geen probleem mee, maar andere mensen wel, want die vinden zo iets arrogant.  Dat begrijp ik wel.  Toch is mijn houding is totaal logiesch.  Er is maar EEN waarheid en er kan dus maar EEN Kerk zijn die waar is.  Als kerk A zegt dat de praktijk van homoseksualiteit een ernstige zonde is en kerk B zegt dat het prima is, dan kunnen zij niet beide waar zijn.  Dus kan er maar EEN ware Kerk zijn.

Dat is precies waarom God mens geworden is.  Katholieken geloven dat Christus werkeljk God was en dus de WAARHEID.  Hij zelf zij, ik ben de waarheid, de weg en het leven.  Het is duidelijk dat Christus een Kerk gemeenschap stichte op de basis van de apostolen en dat Hij beloofde dat die Kerk nooit ten onder zou gaan.  Dat betekent dat de Kerk nooit onwaarheden als officiele leer zou verkondigen, en dus onfeilbaar zou zijn.  Waarom zou ik mijn leven instellen op iets dat niet onfeilbaar is en dus totaal verkeerd kon zijn?

Het hele gezag van de Kerk komt van Christus, door de apostolen die de opdracht kregen het geloof te verkondigen.   Dat hebben zij gedaan en als wij naar de apostolen luisteren, dan luisteren wij naar Christus zelf.  De apostolen zijn gestorven, maar hun opvolgers hebben de zelfde functie en gezag.

Dat is het  verschil.  De Katholieke Kerk is gezaghebbend.  Andere kerkgenootschappen hebben misschien mooie opinies maar dat is precies wat zij heben is: opinies, misschien waar, misschien onwaar.  Door de Kerk leer je de weg kenen end at leidt tot het leven, een leven dat meeste mensen nooit lkunnen ervaren

en dat een zeer diep geluk geeft, een geluk en vrede dat de wereld niet kan geven.

Luther bracht het idee van Sola Scriptura en dat is natuurlijk een totaal onzinnig idee, want dat betekent dat iedereen de waarheid zelf kan bepalen.  Totale verwarring als gevolg en ontelbare kerkgemeenschappen met allerlei slechte en soms heel gevaarlijke ideen.

Waaronder ook katholieken; de VKK (Vrij-Katholieke Kerk) en er zijn zelfs RKK bisschoppen die menen dat God anders heeft bepaald. 

Er zijn goede bisschoppen en er zijn slechte bischoppen.  Tijdens de Ariaanse ketterij waren er meer ketterse bischoppen dan orthodoxe.  De Kerk heft dat overleefd.  De Kerk in Nederland en vooral in Duitsland en Belgie zijn in een verregaande staat van afvalligheid.  Het is soms een de facto schisma.  In de nabije toekomst zal de breuk met Rome openbaar worden en de Duitse en Belgiesche kerken min of meer afvallige kerken worden.  Ik denk niet dat deze Paus weet wat te doen.  Het zijn woelige tijden voor de Kerk, maar die zijn er al eerder geweest en de Kerk bestaat nog. 

Hoe zit dat met jouzelf ? 

Ben je getrouwd ? En zo ja hoelang ? 

Ben al heel lang getrouwd.  Vier kinderen en negen kleinkinderen!

Alsnog Zalig Kerkstfeest gewenst!

 

 

 

 

 

 

 

27 december 2022 bewerkt door Chartreuse
Coorigeren

[PeterJan 35]

12 uur geleden zei Robert Frans:

Ik vind het nu wat te ingewikkeld worden allemaal. Ik wilde enkel aangeven dat als je beiden een gemeenschappelijk iets bespreekt en de ene ervaringsdeskundig erin is en de andere niet, beiden dan er op gelijkwaardige voet iets over kunnen zeggen. En dat lijkt mij voor nu voldoende om het te laten rusten.

Dat is niet wat je stelde, dat is het probleem. Je geeft en zeer positief beeld over de katholieke leidinggevenden en stelt daar een negatief voorbeeld tegenover. Je bent slim genoeg om te weten dat het dan geen eerlijke vergelijking meer is.

Tevens geef je aan dat inde maatschappij jongeren minder recht van spreken hebben omdat ze minder levenservaring hebben, maar dat niet getrouwden (zonder enige getrouwde levenservaring) gelijkwaardig kunnen meepraten over het getrouwd zijn. Argument technisch rammelt het dus wel een beetje.

Ervaring telt meer dan studie en kennis. Je kunt Zwitserland niet echt leren kennen zonder er geweest te zijn, hoeveel je er ook over leest.

12 uur geleden zei Robert Frans:

Dit is niet helemaal waar, want in katholieke regio's staat zij natuurlijk net zo dicht bij het dagelijks leven als het secularisme hier in veel westerse regio's doet.

Laten we eens kijken wat de praktische gevolgen zijn van de klassieke huwelijksvisie. Op dit moment telt de wereld 8 miljard mensen. In 1950 waren er 2,5 miljard mensen. Met de katholieke visie op huwelijk en het krijgen van kinderen zal de wereldbevolking snel blijven stijgen. Over 100 jaar hebben dan wellicht 4 keer zoveel mensen, dus 32 miljard. Met ongebreidelde geboorte (en die krijg je zonder voorbehoedsmiddelen) stevenen we rechtstreeks op een humanitaire ramp af. Oorlogen om drinkwater, hongersnoden.

Kun je je voorstellen dat er in Nederland 68 miljoen mensen zouden wonen ? Hoe ga je die voeden ?

De katholieke kerk is slim genoeg om dit te zien, maar blijft onverbiddelijk vasthouden aan de leer. Luister je dan naar de mensen, heb je dan het welzijn van de mens op het oog ?

 

3 uur geleden zei Chartreuse:

Dat verwacht ik ook niet.  Ik heb daar geen probleem mee, maar andere mensen wel, want die vinden zo iets arrogant.  Dat begrijp ik wel.  Toch is mijn houding is totaal logiesch.  Er is maar EEN waarheid en er kan dus maar EEN Kerk zijn die waar is.  Als kerk A zegt dat de praktijk van homoseksualiteit een ernstige zonde is en kerk B zegt dat het prima is, dan kunnen zij niet beide waar zijn.  Dus kan er maar EEN ware Kerk zijn.

Het is logisch en niet logiesch......

Je eerste zin van je logica hoeft al niet te kloppen. De waarheid kan best op meerdere plekken te vinden zijn. Je kies wederom de wettische inslag en baseert daar JOUW logica op. Je mist de liefde en daarmee het belangrijkste van de bijbel.

 

[Robert Frans 1.654]

6 uur geleden zei Petra.:

Kom op nou toch RF.. ik zie het al voor me dat ik met mensen die al een jaartje of 30 kardinaal zijn op gelijkwaardige voet denk mee te kunnen praten over wat het kardinaal zijn ten diepste inhoudt, omdat ik er ook wel over gelezen en over gehoord heb.

Dat zou weleens een heel interessant gesprek kunnen zijn inderdaad! Juist omdat jij geen kardinaal bent, kun je zo iemand af en toe weer even met de voeten op de grond zetten, even weer als het ware de blik op de wereld buiten zijn kring plaatsen. En zo inderdaad zijn roeping verdiepen.
Sterker nog: er zijn volgens mij maar heel weinig bisschoppen en priesters die géén leken voortdurend om zich heen hebben die met een nuchtere blik hen aanspreken op te 'zweverige' taal of aanpak.
In veel parochies bijvoorbeeld wordt het huishouden van de pastorie, waar de pastoor woont, door leken verricht, dus het is onvermijdelijk dat zij met de pastoor ook over dit soort dingen spreken. En hoeveel protestantse dominees kunnen niet getuigen van de waardevolle, nuchtere input van hun vrouw?

Ik geloof dus wel degelijk dat ook kardinalen en pausen mensen buiten hun wijding nodig hebben, die vanuit hun eigen, unieke ervaringen kunnen aangeven hoe de dingen die de betreffende geestelijken doen op hen overkomen en wat een geestelijke volgens hen (ook) behoort te zijn.
En ja, binnen de katholieke kerk wordt de discussie over wanneer iemand gewijd zou moeten kunnen worden, wat goed priesterschap is en ook wat een goede kloosterling is ook volop door leken gevoerd. Ook wij als leken kunnen goede input hierover hebben, vanuit ons begrip van wat het priesterschap inhoudt.
Priesterschap noch het huwelijk zijn geen geheime samenzweringen die enkel bekend zijn bij de betrokkenen, maar het zijn openbare sacramenten, waarover veel geschreven en geleerd is. Iedere katholiek kan te weten komen wat een wijding en een huwelijk is, wat het precies inhoudt en wat er dan van je verwacht wordt. Sterker nog: als je bijvoorbeeld wil trouwen, dan móét je dat alles eerst weten, om zo welbewust elkaar het sacrament toe te kunnen doen.

Citaat

Op dit moment is het wettelijk zo geregeld dat mensen helemaal zelf mogen bepalen of ze al of niet een partner verbintenis of huwelijksverbintenis aangaan.

En derhalve kunnen mensen ook zelf bepalen hoe ze hun levensverbintenis benoemd willen zien.

Nou nee, want het woord huwelijk is hier wettelijk beschermd. Als je niet voor de wet getrouwd bent, mag je je relatie geen huwelijk noemen en ook niet bijvoorbeeld voor de kerk trouwen of je relatie als huwelijk laten inzegenen.
Daarbij willen veel seculieren dat in andere landen het homohuwelijk ook als huwelijk erkend worden en zien zij dat niet zelden zelfs als maatstaf van vooruitgang. Zij vinden dan dus níét dat mensen en dus ook gemeenschappen zelf mogen bepalen wat een huwelijk is, maar willen dat zij hun huwelijksvisie overnemen.

Citaat

Mijn gedachte... ik houd niet zo van het kastesysteem, en van hiërarchische ordening e.d. Nu worden mensen in de RKK benoemd tot bv. kardinaal. In wezen wordt de hele wereld daarmee gedwongen deze mensen kardinaal te noemen. Vind je dan ook dat we dat moeten afschaffen en neutrale woorden voor bedenken. Zodat ik dan vrij ben om zelf te bepalen of ik iemand priester/kardinaal/paus wil noemen of niet ?

Dat ben je in principe al, omdat deze begrippen naar mijn weten niet wettelijk zijn vastgelegd. Er zijn dan ook buiten het katholicisme priesters en bisschoppen, zelfs ook in andere godsdiensten.
Als je wil kun je jezelf dus priesteres noemen van de door jou aangeroepen entiteiten en het priesterschap van andere godsdiensten niet erkennen. De katholieke kerk heeft daarbij weer de vrijheid jouw priesterschap niet te erkennen als je niet geldig door haarzelf gewijd bent.

De katholieke kerk dwingt dan ook niet de hele wereld om haar hiërarchie te omarmen. Pastoors, bisschoppen en pausen zijn in principe alleen relevant voor katholieken.
In het dagelijkse en politieke spraakgebruik spreken we hen wel met de juiste titulatuur aan, net zoals we ook bij koningen en presidenten uit andere landen doen. Zo is de Amerikaanse president natuurlijk niet onze president, maar erkennen we hem als president van Amerika en spreken hem dus ook als zodanig aan.
Daarom spreken ook de meeste niet-katholieken kardinalen en bisschoppen als zodanig aan, al dan niet met titulatuur, en erkennen ze hen wel als geestelijken van de katholieke kerk. Dat is namelijk gewoon feitelijk correct.
Zelf spreek ik in het dagelijks taalgebruik ook gewoon van een huwelijk als iemand voor de wet getrouwd is, omdat diegene dat feitelijk voor de wet dan ook is. Maar ik zie het dan niet altijd als huwelijk en in gesprekken erover kan ik dat dan op respectvolle wijze laten weten als men dat wil.

Het zou echter vreemd zijn als jij jezelf een katholieke priester zou noemen, daartoe een wijdingsritueel buiten de katholieke kerk zou organiseren en vervolgens de katholieke kerk zou willen verplichten jou als priester te erkennen en dus op te nemen in de apostolische successie.
En dat is wat met het huwelijk nu ook gebeurt. Een aantal westerse landen besluiten dat een samenwonende liefdesrelatie zonder de intentie tot gezinsvorming ook al een huwelijk kan zijn, passen hun eigen wetgeving daarop aan en vinden vervolgens dat andere gemeenschappen en landen die nieuwe definitie moeten overnemen.
Het westen vindt dus feitelijk een eigen huwelijk uit en vindt vervolgens dat iedereen dat kritiekloos moet erkennen.

[Robert Frans 1.654]

Citaat

Ervaring telt meer dan studie en kennis. Je kunt Zwitserland niet echt leren kennen zonder er geweest te zijn, hoeveel je er ook over leest.

Klopt. Maar als buitenstaander kun je Zwitserland wel op dingen wijzen, positief of negatief, die de Zwitsersen zelf niet opvallen. Een wat leuker voorbeeld: ik had een buitenlands kanaal nodig om te ontdekken hoe bijzonder en goed georganiseerd onze Nederlandse fietscultuur eigenlijk is, zodanig dat we massaal prima zonder helm kunnen fietsen. En zelfs zoiets als een dropping, waarbij we kinderen in het bos loslaten om zelf de weg terug te vinden, is in heel veel andere landen echt iets verbazingwekkend tot zelfs onverantwoord.
Het zijn dingen waar ik zelf volop vertrouwd mee ben, die voor mij dus heel gewoon zijn en die ik daarom heel goed vanuit mijn referentiekader kan duiden. Maar die buitenlanders lieten mij juist weer beseffen dat dat soort dingen helemaal niet gewoon hoeven te zijn en juist iets heel bijzonders.

Hun kijk daarop is dan alsnog een waardevolle aanvulling, die in meer ernstige kwesties (denk bijvoorbeeld aan de stierengevechten in Spanje!) juist ook heel belangrijk kan zijn. En bij discussies hierover kun je zo met elkaar ervaringen en argumenten uitwisselen, ieder vanuit de eigen insteek. Soms kan dan iets wat jou heel vertrouwd is, misschien toch niet zo goed zijn, of precies andersom.
En ja, dat geldt ook bij discussies tussen jongeren en ouderen. Bij het meer rekening houden met ouderen doelde ik echt enkel op het tempo van ontwikkelingen, want traagheid is nu eenmaal voor jongeren gemakkelijker bij te houden dan snelheid voor ouderen. Het vraagt echter van alle generaties verantwoordelijkheid en goede wil. Misschien schreef ik dat niet altijd zo genuanceerd, maar dit bedoelde ik wel.

Dat is wat ik eigenlijk probeerde te zeggen en hopelijk nu wat beter heb verwoordt.

Citaat

Laten we eens kijken wat de praktische gevolgen zijn van de klassieke huwelijksvisie. Op dit moment telt de wereld 8 miljard mensen. In 1950 waren er 2,5 miljard mensen. Met de katholieke visie op huwelijk en het krijgen van kinderen zal de wereldbevolking snel blijven stijgen. Over 100 jaar hebben dan wellicht 4 keer zoveel mensen, dus 32 miljard. Met ongebreidelde geboorte (en die krijg je zonder voorbehoedsmiddelen) stevenen we rechtstreeks op een humanitaire ramp af. Oorlogen om drinkwater, hongersnoden.

Kun je je voorstellen dat er in Nederland 68 miljoen mensen zouden wonen ? Hoe ga je die voeden ?

Die explosieve groei komt echter ook niet zomaar uit de lucht vallen, maar is veroorzaakt door allerlei moderne ontwikkelingen, goed of slecht. Daarvóór groeide de bevolking juist heel geleidelijk, ook helaas omdat veel kinderen stierven.
Maar grote gezinnen zijn in veel culturen en tijden lang niet altijd de norm geweest. Voor een vrouw is het ook veel gezonder om eens in de 3 a 4 jaar een kind te krijgen. Ook nu zie je dat in vooral meer welvarende landen de gezinnen kleiner worden. Doch echter ook weer met demografische problemen, omdat onze samenlevingen gebouwd zijn op bevolkingsgroei en niet op krimp.

Het is dus kiezen tussen twee kwaden: de bevolking laten groeien, met overbevolking tot gevolg, of de bevolking laten krimpen, met vergrijzing tot gevolg. Beiden uitkomsten leveren grote maatschappelijke en sociale problemen op.

Citaat

De katholieke kerk is slim genoeg om dit te zien, maar blijft onverbiddelijk vasthouden aan de leer. Luister je dan naar de mensen, heb je dan het welzijn van de mens op het oog ?

Dat weet ik niet en ik weet ook niet of ze altijd zo streng zou moeten blijven. Zelf zie ik weinig problemen met niet-abortieve voorbehoedsmiddelen, maar wel met de hier gepropageerde radicale loskoppeling van seksualiteit en vruchtbaarheid en het niet hoeven nemen van je verantwoordelijkheid bij een ongewenste zwangerschap.
Technisch gezien is het volledig volgen van de katholieke leer juist wel een oplossing, omdat je dan immers uitsluitend seks met je huwelijkspartner hebt, daarin voldoende matigt om het aantal zwangerschappen verantwoord te houden en de samenleving ook daar volop op ingericht is.
Maar in de praktijk werkt dat vaak nu eenmaal anders door onze gebroken natuur en wat moet je dan doen? Het ideaal toch blijven hooghouden, of toegeven aan de praktijk? Dat is echt een heel lastig dilemma, zeker als je de meest uiteenlopende stromingen, gemeenschappen en culturen onder je hoede hebt.

De taak van de kerk is om Gods voornemen hierin onverkort te verkondigen, ook als wij daar inmiddels heel ver van afgedwaald zouden zijn, en vervolgens in de praktijk van alledag de nuances erin te brengen.
Ze is als het ware een spiegel die het ideaal voorhoudt, zodat we kunnen zien hoe God ons oorspronkelijk geschapen heeft en kunnen zien hoe ver we verwijderd zijn van dat beeld. Vervolgens is het ook haar taak om alles in het werk te stellen om mensen te helpen weer op goede, gezonde wijze terug te keren naar dat spiegelbeeld.
Ik heb zelf niet de wijsheid ontvangen om te kunnen zeggen hoe zij dat precies zou moeten doen, maar het onverkort navolgen van de westerse normen en waarden is mijns inziens sowieso niet het beste idee.

[PeterJan 35]

20 minuten geleden zei Robert Frans:

Die explosieve groei komt echter ook niet zomaar uit de lucht vallen, maar is veroorzaakt door allerlei moderne ontwikkelingen, goed of slecht. Daarvóór groeide de bevolking juist heel geleidelijk, ook helaas omdat veel kinderen stierven.
Maar grote gezinnen zijn in veel culturen en tijden lang niet altijd de norm geweest. Voor een vrouw is het ook veel gezonder om eens in de 3 a 4 jaar een kind te krijgen. Ook nu zie je dat in vooral meer welvarende landen de gezinnen kleiner worden. Doch echter ook weer met demografische problemen, omdat onze samenlevingen gebouwd zijn op bevolkingsgroei en niet op krimp.

Het is dus kiezen tussen twee kwaden: de bevolking laten groeien, met overbevolking tot gevolg, of de bevolking laten krimpen, met vergrijzing tot gevolg. Beiden uitkomsten leveren grote maatschappelijke en sociale problemen op.

In welvarende landen worden de gezinnen kleiner. Inderdaad, en hoe komt dat ?

Omdat men dus redelijk massaal de katholieke versie op het huwelijk en het krijgen van kinderen negeert.

En mijn stelling is juist wat er gebeurt als die visie wel aangehouden zou worden. Vergrijzing is een veel kleiner probleem dan hongersnoden, vernietigen van flora en fauna, onleefbare situaties: oorlogen om drinkwater en eten. En de katholieke kerk kiest daar bewust voor om dat te laten gebeuren. Sterker nog: ze stimuleren het.

Het gevolg van de katholieke leer is oneindig veel menselijk leed. En toch is men niet bereid daar iets anders mee om te gaan.

25 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat weet ik niet en ik weet ook niet of ze altijd zo streng zou moeten blijven. Zelf zie ik weinig problemen met niet-abortieve voorbehoedsmiddelen, maar wel met de hier gepropageerde radicale loskoppeling van seksualiteit en vruchtbaarheid en het niet hoeven nemen van je verantwoordelijkheid bij een ongewenste zwangerschap.

Dat is inderdaad een andere discussie. Die is al gevoerd. Maar jij zet dus ook vraagtekens bij de katholieke leer.

26 minuten geleden zei Robert Frans:

Technisch gezien is het volledig volgen van de katholieke leer juist wel een oplossing, omdat je dan immers uitsluitend seks met je huwelijkspartner hebt, daarin voldoende matigt om het aantal zwangerschappen verantwoord te houden en de samenleving ook daar volop op ingericht is.

Nee hoor. Voldoende matigen klinkt theoretisch leuk, maar in de praktijk werkt dat niet. Periodieke onthouding is de minst betrouwbare methode van geboortebeperking. En ook dan koppel je dus sexualiteit los van de voortplanting. Je mag dan dus sex hebben die niet gericht is op voortplanting. En dat is nou juist tegen de katholieke leer. En dan krijg je dus weer het probleem van de krimp. En dat is dan ook weer een catastrofe. Dus het is geen oplossing.

28 minuten geleden zei Robert Frans:

Maar in de praktijk werkt dat vaak nu eenmaal anders door onze gebroken natuur en wat moet je dan doen? Het ideaal toch blijven hooghouden, of toegeven aan de praktijk? Dat is echt een heel lastig dilemma, zeker als je de meest uiteenlopende stromingen, gemeenschappen en culturen onder je hoede hebt.

Het ideaal leidt tot oncontroleerbare geboortegroei met alle desastreuze gevolgen vandien. Toegeven aan de praktijk houdt niets anders in dan dat je de leer aanpast om oneindig veel leed te voorkomen. Jezus overtrad ook de regels als mens of dier door het volgen van de regel in de problemen zou komen. Het toegeven aan de praktijk is dus gewoon een bijbels principe dat Jezus onderwijst. 

30 minuten geleden zei Robert Frans:

De taak van de kerk is om Gods voornemen hierin onverkort te verkondigen, ook als wij daar inmiddels heel ver van afgedwaald zouden zijn, en vervolgens in de praktijk van alledag de nuances erin te brengen.

En die nuance zou dan zijn: stop met de geboortegroei.

31 minuten geleden zei Robert Frans:

Ze is als het ware een spiegel die het ideaal voorhoudt, zodat we kunnen zien hoe God ons oorspronkelijk geschapen heeft en kunnen zien hoe ver we verwijderd zijn van dat beeld. Vervolgens is het ook haar taak om alles in het werk te stellen om mensen te helpen weer op goede, gezonde wijze terug te keren naar dat spiegelbeeld.

Mee eens, dat de enige oplossing is dat we weer terugkeren naar het spiegelbeeld, dat we weer terugkeren naar wie we werkelijk zijn. Tot die tijd blijft het ploeteren. 

32 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik heb zelf niet de wijsheid ontvangen om te kunnen zeggen hoe zij dat precies zou moeten doen, maar het onverkort navolgen van de westerse normen en waarden is mijns inziens sowieso niet het beste idee.

Ik heb ook niet de wijsheid, maar het onverkort navolgen van katholieke normen en waarden is mijns inziens ook sowieso niet het beste idee.

Zoals Einstein zei: je kan het probleem niet oplossen op het niveau waar het is ontstaan.

[Petra. 716]

19 uur geleden zei Chartreuse:

  Jij stelt soms interessante vragen die aanduiden dat je een denkend mens bent.

Een denkend mens.. 😀 Je zal het vast wel aardig bedoelen maar ik denk meteen grinnikend ...Hoezeeeeeeeeeee ik kom kennelijk door de Turingtest. 

 

19 uur geleden zei Chartreuse:

Hatheistic?  Een woord dat ik nog nooit heb gezien.  Betekent dat een haat voor theisme?

Yep. ("Religie is het kwaad der aarde")

 

19 uur geleden zei Chartreuse:

 Er is maar EEN waarheid en er kan dus maar EEN Kerk zijn die waar is. 

Ik heb hier een eigen topic voor gemaakt omdat het nogal uitgebreid wordt :  Als er één waarheid is, dan is er één kerk die waar is ?

 

19 uur geleden zei Chartreuse:

Hoe zit dat met jouzelf ? 

Ben je getrouwd ? En zo ja hoelang ? 

Ben al heel lang getrouwd.  Vier kinderen en negen kleinkinderen!

Haha, dat moet dan wel lang zijn ja, dat is een flinke kinderschare. Al vind ik jouw 4 wel meevallen. Mijn man komt ook uit een RK nest, heeeeeeele grote familie. Voor de jaarlijkse familiereünie altijd een heel gedoe. Vooral veel ouderen, je ziet wel dat de jongere generaties allemaal kleinere gezinnen hebben. 

 

 

28 december 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

13 uur geleden zei Robert Frans:

Ik geloof dus wel degelijk dat ook kardinalen en pausen mensen buiten hun wijding nodig hebben, die vanuit hun eigen, unieke ervaringen kunnen aangeven hoe de dingen die de betreffende geestelijken doen op hen overkomen en wat een geestelijke volgens hen (ook) behoort te zijn.

Ja, dat ben ik met je eens hoor. Maar het klinkt al een stuk gematigder als ik vertel dat ik denk dat een geestelijke zus en zo behoort te zijn, of als ik vertel dat ik beter weet wat een geestelijke ten diepste is. 

 

 

14 uur geleden zei Robert Frans:

En dat is wat met het huwelijk nu ook gebeurt. Een aantal westerse landen besluiten dat een samenwonende liefdesrelatie zonder de intentie tot gezinsvorming ook al een huwelijk kan zijn, passen hun eigen wetgeving daarop aan en vinden vervolgens dat andere gemeenschappen en landen die nieuwe definitie moeten overnemen.
Het westen vindt dus feitelijk een eigen huwelijk uit en vindt vervolgens dat iedereen dat kritiekloos moet erkennen.

Sja, RF, er is een tijd geweest dat de RK enorm machtig was op wereldschaal en in het westen haar wil kon opleggen. Die tijd is voorbij. Er zullen wel meer dingen zijn die je te slikken hebt. Het goeie nieuws is dat jij niet op de brandstapel gaat maar gewoon je eigens andere mening mag (blijven) verkondigen. Je hoeft het dus niet kritiekloos te accepteren uit angst voor represailles. Ik las vorige week een artikel in het ND over de leeglopende kerken. Het viel me op dat onder de actieve gelovigen vooral vrouwen vertegenwoordigd waren, en vooral ouderen. Er zijn thans niet alleen al meer seculieren; de generatie 25-35 is het minst gelovig van allemaal. Dat zijn de opvoeders van de toekomst.