De poel en het oordeel, eeuwig of niet?

[Thinkfree 528]

3 uur geleden zei sjako:

Maar waarom moet daar iemand tot in de eeuwigheid voor gemarteld worden. God is liefde en dat strookt absoluut niet met een liefdevolle God. En de Bijbel zegt het absoluut niet. Behalve de moedwillig verkeerd vertaalde Bijbels. In moderne Bijbels zie je het nog nauwelijks terug. NBV21 benoemd ook Gehenna

Dit zeg Ik daarover: ieder die in woede tegen zijn broeder of zuster tekeergaat, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht. Wie hen voor nietsnut uitmaakt, zal zich moeten verantwoorden voor het Sanhedrin. Wie “Dwaas!” zegt, zal voor het vuur van de Gehenna komen te staan.

In het dal van Hinnom waren veel vuren om vuilnis en lijken te verbranden, vandaar dat vuur.

God martelt niemand, dat loon heb jijzelf opgebouwd. Alles wat er in dit leven gebeurt zal tot in der eeuwigheid je loon zijn.

Wie zaait zal oogsten, wie slechte werken zaait en niet bouwt op de rots zal dat tot in der eeuwigheid oogsten.

God is zo heilig dat wij niet in staat zijn te betalen, daarom stuurde hij zijn zoon, als wijzelf konden betalen had hij zijn Zoon niet hoeven sturen.

Jouw opvatting doet me denken aan het RK vagevuur daar komt het ook vandaan denk ik, er bestaat geen vagevuur en je kan niet betalen buiten zijn Zoon om, kortom je blijft een schuld aflossen die een eeuwigheid tekort doet aan Gods heiligheid.

[sjako 699]

16 minuten geleden zei Thinkfree:

God martelt niemand, dat loon heb jijzelf opgebouwd. Alles wat er in dit leven gebeurt zal tot in der eeuwigheid je loon zijn.

God zou dan toch de hel hebben moeten hebben geschapen, toch? Mensen door het vuur laten gaan komt niet eens in Zijn gedachten op. 

16 minuten geleden zei Thinkfree:

God is zo heilig dat wij niet in staat zijn te betalen, daarom stuurde hij zijn zoon, als wijzelf konden betalen had hij zijn Zoon niet hoeven sturen.

Mee eens, maar wat heeft dat met de ‘hel’ te maken?

16 minuten geleden zei Thinkfree:

Jouw opvatting doet me denken aan het RK vagevuur daar komt het ook vandaan denk ik, er bestaat geen vagevuur en je kan niet betalen buiten zijn Zoon om, kortom je blijft een schuld aflossen die een eeuwigheid tekort doet aan Gods heiligheid.

Verre van. De Bijbel is overduidelijk dat IEDEREEN een opstanding krijgt. Handelingen 24:15 Op God heb ik mijn hoop gevestigd, en deze mannen hebben dezelfde hoop, namelijk dat er een opstanding zal zijn van zowel de rechtvaardigen als de onrechtvaardigen.

Daniël zegt dat mensen die in het stof slapen zullen opstaan.
Job geloofde in een opstanding. Hij wilde in zijn ellende graag naar Sjeool. Als alle mensen naar een hemel of een hel zouden gaan zou hij toch wel gevraagd hebben naar de hemel toe te mogen. 
Dit alles is mogelijk dankzij het zoenoffer van Jezus. Hij heeft onze schuld betaald. Het enige wat Jezus en God vraagt is geloof in Hem en er naar leven.

 

[Thinkfree 528]

17 minuten geleden zei sjako:

God zou dan toch de hel hebben moeten hebben geschapen, toch? Mensen door het vuur laten gaan komt niet eens in Zijn gedachten op. 

De hel is gemaakt voor de duivel en zijn engelen, niemand is in de hel op dit moment.

Neem nou bepaalde gevallen engelen die zitten al ruim 5000 jaar opgesloten in een gevangenis, is dat onrechtvaardig van God? 

20 minuten geleden zei sjako:

Mee eens, maar wat heeft dat met de ‘hel’ te maken?

God eist vergelding van de zonde, die moet betaald worden hij stort zijn toorn uit op de zonde totdat er betaald is. zie Jezus die dronk de volle beker van God dat was absoluut geen pretje niemand kan dat beschrijven. (Hij kon het dragen omdat zijn wezen gelijk stond aan de eeuwigheid van Gods heiligheid).

Hoe denk je die beker leeg te drinken als zondig mens? Dacht je dat je dat gaat lukken in een bepaalde tijd? Je hebt met een eeuwig wezen te maken die een eeuwig vergelding eist gelijk aan zijn eeuwige heiligheid.

Dat is wat rechtvaardigheid betekent, daarom is het van levensbelang Jezus aan te nemen want hoe je het ook wend of keert er moet betaald worden en de mens kan dit niet!!!

Daar komt de eeuwigheid bij kijken, omdat men altijd tekort komt.

27 minuten geleden zei sjako:

Verre van. De Bijbel is overduidelijk dat IEDEREEN een opstanding krijgt. Handelingen 24:15 Op God heb ik mijn hoop gevestigd, en deze mannen hebben dezelfde hoop, namelijk dat er een opstanding zal zijn van zowel de rechtvaardigen als de onrechtvaardigen.

Klopt de enen tot het eeuwig leven en de ander tot het eeuwig oordeel.

Je denkt trouwens te menselijk over de hel, de hel bevind zich in een andere dimensie, net als de hemel.

Als men spreekt van vuur is dat een menselijke uitdrukking om de pijn en verschrikking aan te geven, geloof men zou wensen dat het vuur was, de bijbel overdrijft nooit.

Het is een boven natuurlijke straf waarbij de dood zal wijken, denk aan de straf in Openbaring waar de demonen uit de put komen om de mensen te pijnigen men wenste dood te zijn maar de dood vlood van hen, dat is een voorproefje van de hel.

[sjako 699]

9 uur geleden zei Thinkfree:

Neem nou bepaalde gevallen engelen die zitten al ruim 5000 jaar opgesloten in een gevangenis, is dat onrechtvaardig van God? 

Engelen zijn een heel ander geval. Maar die zitten niet in de hel, maar Tartarus.

9 uur geleden zei Thinkfree:

God eist vergelding van de zonde, die moet betaald worden hij stort zijn toorn uit op de zonde totdat er betaald is.

Dus voor een paar misstappen van hoogstens 90 jaar moet iemand branden voor eeuwig? Het staat er niet! Onrechtvaardigen krijgen een eeuwige straf, een eeuwige dood. Probleem is dat veel mensen de dood niet meer als een straf zien. Echt, het meer van vuur is de tweede dood. Het staat er zo duidelijk. Vanuit de eerste dood is een opstanding mogelijk vanuit de tweede niet.

9 uur geleden zei Thinkfree:

Hoe denk je die beker leeg te drinken als zondig mens? Dacht je dat je dat gaat lukken in een bepaalde tijd? Je hebt met een eeuwig wezen te maken die een eeuwig vergelding eist gelijk aan zijn eeuwige heiligheid.

Daarom is de vergelding de eeuwige dood. Hij heeft geen genoegen in martelen. Dat zou geen liefdevolle God zijn. Romeinen 6:23 zegt dat ook: Want de zonde betaalt als loon de dood. Maar God geeft als gave eeuwig leven door Christus Jezus, onze Heer.

Ik kies voor het leven, met al mijn tekortkomingen. Ik hou van God en Jezus en dat kan alleen doordat ik mijn onvoorwaardelijke liefde kan geven door dankbaarheid voor wat Jezus voor mij heeft gedaan. Niet omdat ik bang ben voor een hel. Een kind houdt ook van zijn ouders omdat het kind liefde krijgt van zijn ouders, niet omdat het bang is dat er sigarettenpeuken uitgedrukt worden op zijn hand als het stout is.

[sjako 699]

9 uur geleden zei Thinkfree:

Klopt de enen tot het eeuwig leven en de ander tot het eeuwig oordeel.

Er staat niet veroordeling! De rechtvaardigen krijgen zonder meer een opstanding. De onrechtvaardigen, die Jezus nooit hebben leren kennen, krijgen tijdens het 1000 jarig Rijk een oordeel. Misschien worden het wel voorbeeldige Christenen als ze de waarheid horen?

9 uur geleden zei Thinkfree:

Als men spreekt van vuur is dat een menselijke uitdrukking om de pijn en verschrikking aan te geven, geloof men zou wensen dat het vuur was, de bijbel overdrijft nooit.

Vuur verteerd alles. Daarom wordt vuur als symbool gebruikt. Maleachi 4:1

Let op! De dag komt, brandend als een oven. Dan zullen alle hoogmoedigen en iedereen die slechtheid bedrijft als stoppels worden. De dag die komt zal hen beslist verslinden en hen met wortel en tak uitroeien’, zegt Jehovah van de legermachten.  
Stoppels zijn volledig verbrande resten.

9 uur geleden zei Thinkfree:

Je denkt trouwens te menselijk over de hel, de hel bevind zich in een andere dimensie, net als de hemel.

Het meer van vuur is symbolisch, want Hades, ook een symbolische plaats, wordt erin geworpen. 
De hemel is zeker in een andere dimensie. Of wellicht buiten het ons bekende heelal.

[Thinkfree 528]

1 uur geleden zei sjako:

Engelen zijn een heel ander geval. Maar die zitten niet in de hel, maar Tartarus

Waarom zijn engelen minder dan mensen?

1 uur geleden zei sjako:

Dus voor een paar misstappen van hoogstens 90 jaar moet iemand branden voor eeuwig? Het staat er niet! Onrechtvaardigen krijgen een eeuwige straf, een eeuwige dood. Probleem is dat veel mensen de dood niet meer als een straf zien. Echt, het meer van vuur is de tweede dood. Het staat er zo duidelijk. Vanuit de eerste dood is een opstanding mogelijk vanuit de tweede niet

Nee een eeuwige bewuste straf, dat jou dat niet staat daar heeft Gods heiligheid niets mee te maken.

Het meer van vuur is de tweede dood waar de eerste dood ook in geworpen wordt, met andere worden de eerste dood is niet meer.

1 uur geleden zei sjako:

Daarom is de vergelding de eeuwige dood. Hij heeft geen genoegen in martelen. Dat zou geen liefdevolle God zijn. Romeinen 6:23 zegt dat ook: Want de zonde betaalt als loon de dood. Maar God geeft als gave eeuwig leven door Christus Jezus, onze Heer.

Daar valt de eerste dood en de tweede dood onder.

De tweede dood is een bewuste dood.

1 uur geleden zei sjako:

Er staat niet veroordeling! De rechtvaardigen krijgen zonder meer een opstanding. De onrechtvaardigen, die Jezus nooit hebben leren kennen, krijgen tijdens het 1000 jarig Rijk een oordeel. Misschien worden het wel voorbeeldige Christenen als ze de waarheid horen?

Meer dan de genade tijd is er niet, Jezus is eenmaal gekruisigd.

 

1 uur geleden zei sjako:

Vuur verteerd alles. Daarom wordt vuur als symbool gebruikt. Maleachi 4:1

Let op! De dag komt, brandend als een oven. Dan zullen alle hoogmoedigen en iedereen die slechtheid bedrijft als stoppels worden. De dag die komt zal hen beslist verslinden en hen met wortel en tak uitroeien’, zegt Jehovah van de legermachten.  
Stoppels zijn volledig verbrande resten.

Gods toorn stopt niet voordat er volbracht betaald is. (Eeuwigheid)

1 uur geleden zei sjako:

Het meer van vuur is symbolisch, want Hades, ook een symbolische plaats, wordt erin geworpen. 
De hemel is zeker in een andere dimensie. Of wellicht buiten het ons bekende heelal

Meer van vuur, de hel zijn letterlijk plaatsen waarin de eerste dood geworpen wordt met als de rest van het kwaad.

[sjako 699]

3 uur geleden zei Thinkfree:

Waarom zijn engelen minder dan mensen?

Dat zijn geestelijke wezens.

3 uur geleden zei Thinkfree:

Het meer van vuur is de tweede dood waar de eerste dood ook in geworpen wordt, met andere worden de eerste dood is niet meer.

Klopt, want iedereen krijgt een opstanding. Jij denkt dat er iets geestelijks opgewekt wordt maar dat zegt de Bijbel niet. Wij krijgen wel een ander soort lichaam maar ziet er nog uit als een mens en we kunnen bijv nog eten, ruiken etc. Jij denkt als een Griek, ik als een Jood. Bij de tweede dood wordt dit opstandingslichaam vernietigd. Net als bij de eerste dood heb je geen bewustzijn meer.

3 uur geleden zei Thinkfree:

Meer van vuur, de hel zijn letterlijk plaatsen waarin de eerste dood geworpen wordt met als de rest van het kwaad.

Is Hades / Sjeool een letterlijke plaats denk je? Toen Jonas in de buik van de vis zat was in de vis Sjeool. 
Jona 2 Toen bad Jo̱na tot Jehovah, zijn God, vanuit de inwendige delen van de vis  2 en zei: „Uit mijn benauwdheid riep ik tot Jehovah, en hij antwoordde mij toen. Uit de buik van Sjeo̱o̱l schreeuwde ik om hulp. Gij hoorde mijn stem.

Was er een hel in de buik van de vis? 

[Thinkfree 528]

30 minuten geleden zei sjako:

Dat zijn geestelijke wezens.

Ja en? Is het dan wel rechtvaardig een oneindig of zeeeeer lange straf te geven?

32 minuten geleden zei sjako:

Klopt, want iedereen krijgt een opstanding. Jij denkt dat er iets geestelijks opgewekt wordt maar dat zegt de Bijbel niet. Wij krijgen wel een ander soort lichaam maar ziet er nog uit als een mens en we kunnen bijv nog eten, ruiken etc. Jij denkt als een Griek, ik als een Jood. Bij de tweede dood wordt dit opstandingslichaam vernietigd. Net als bij de eerste dood heb je geen bewustzijn meer

Dat is fout bewustzijn gaat niet weg, zie de gelijkenis van Jezus die is er zeer helder in.

Jezus gebruikte nooit geen onware vb in zijn gelijkenissen dus je kan er vergif op in nemen dat zoiets hier ook niet het geval is.

33 minuten geleden zei sjako:

Is Hades / Sjeool een letterlijke plaats denk je? Toen Jonas in de buik van de vis zat was in de vis Sjeool. 
Jona 2 Toen bad Jo̱na tot Jehovah, zijn God, vanuit de inwendige delen van de vis  2 en zei: „Uit mijn benauwdheid riep ik tot Jehovah, en hij antwoordde mij toen. Uit de buik van Sjeo̱o̱l schreeuwde ik om hulp. Gij hoorde mijn stem.

Was er een hel in de buik van de vis? 

De hel waar ik het over heb is een andere waar jij het over hebt.

[sjako 699]

4 minuten geleden zei Thinkfree:

Dat is fout bewustzijn gaat niet weg, zie de gelijkenis van Jezus die is er zeer helder in.

Dat is een gelijkenis met veel symboliek. Als het letterlijk zou zijn zou het maar druk worden in Abrahams schoot en kunnen de mensen die gered zijn de mensen in de ‘hel’ zien. Jij bekijkt deze gelijkenis weer met een Griekse bril.

7 minuten geleden zei Thinkfree:

De hel waar ik het over heb is een andere waar jij het over hebt.

Nee hoor, Sjeool wordt ook vertaald met hel. Dus wat is het verschil volgens jou.

[Thinkfree 528]

4 minuten geleden zei sjako:

Dat is een gelijkenis met veel symboliek. Als het letterlijk zou zijn zou het maar druk worden in Abrahams schoot en kunnen de mensen die gered zijn de mensen in de ‘hel’ zien. Jij bekijkt deze gelijkenis weer met een Griekse bril

Ja Jezus gaat een bewuste situatie gebruiken terwijl in werkelijkheid volgens jou er geen bewustzijn is dan maakt die hele gelijkenis niks uit want dan liegt Jezus, dat vind ik nogal een aantijging tegen hem.

5 minuten geleden zei sjako:

Nee hoor, Sjeool wordt ook vertaald met hel. Dus wat is het verschil volgens jou.

Jona is waarschijnlijk wel dood geweest in de buik van de vis maar niet in de hel geweest want daar is op het moment niemand, hij is dus in een dodelijk bewuste situatie geweest, in een andere dimensie.

Daarnaast als hij niet dood is geweest en het vergelijkt met de hel is het een vergelijking dat er een pijnlijk bewuste toestand is waar hij ook in verkeerde.

De eerste die in de hel geworpen worden zijn de valse profeet en net beest volgens openbaringen.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Thinkfree:

Ja Jezus gaat een bewuste situatie gebruiken terwijl in werkelijkheid volgens jou er geen bewustzijn is dan maakt die hele gelijkenis niks uit want dan liegt Jezus, dat vind ik nogal een aantijging tegen hem.

Dus jij gelooft dat overleden mensen letterlijk naar de schoot van Abraham gaan? Zal er wel druk zijn dan. Dit betekent natuurlijk heel wat anders.

Ik leg de gelijkenis stap voor stap uit, anders is het gewoon moeilijk te begrijpen als ik stappen oversla. Maar nu ga ik in op het lot van de rijke man.

Wie beeldde de Rijke man af? Dat waren de farizeeën. Ze hadden letterlijke rijkdom maar lijken ook geestelijke rijkdom te hebben. De purperen koninklijke kleding is daar een mooie afbeelding van. (Daniël 5:7) Het witte linnen illustreert hun zelfvoldane houding. 

Lukas 16:23 zegt dat ook de Rijke man stierf en begraven werd. De man ging net als Lazarus naar Hades (of Sjeool, dat is hetzelfde). Er staat dus niet dat de Rijke man op dat moment naar een brandende hel ging. Nee, hij werd begraven. Er staat niet dat enkel zijn lichaam begraven werd en zijn ziel of zo naar de hel ging. De hele persoon werd begraven.

En nu komen we op het meest cruciale gedeelte. De Rijke man sloeg zijn ogen op, maar waar was hij dan? In de Bijbel staat Hades, het gemeenschappelijke graf der mensheid waarin iedereen gaat. (gezalfden gaan nu direct naar de hemel, maar dat was voordat Jezus ging regeren niet het geval). Het is dus hetzelfde graf waar Jezus naar toeging, Hades. (Handelingen 2:31).

Wanneer deed hij zijn ogen open? Tijdens de opstanding! Want er zal een opstanding zijn van zowel de rechtvaardigen als onrechtvaardigen. (Daniël 12:2, Handelingen 24:15) Hij was dus niet in Gehenna. 

Wanneer de Rijke man zijn ogen opendoet ziet hij Abraham met Lazarus in zijn schoot. Maar hij ziet ook de poel van vuur, waarin de zondaars de tweede dood vinden. (Openbaring 20:14)

Een andere betekenis is dat de kwelling bestond uit de boodschap van Christus en hun naderend oordeel door God (Mattheus 3:7-12), de vlam.

Het zou een opluchting voor hun zijn als Jezus in zijn prediking hun wat meer zou ontzien (Vader Abraham, heb medelijden en stuur Lazarus naar mij toe. Dan kan hij het topje van zijn vinger in het water dopen om mijn tong te verkoelen). Als hij in een brandende hel was dan zou hij waarschijnlijk niet om een topje van zijn vinger vocht vragen, maar om hele emmers water. Het wordt woord odunomai betekent pijn lijden, pijn veroorzaken, lichamelijke pijn, maar ook geestelijke pijn, smart, droefheid.

Maar de Rijke man krijgt niks. Ze hadden kunnen luisteren naar de profeten en naar Mozes. Ze zullen niet veranderen. Er zit een grote kloof tussen wat nodig is voor redding tussen de Rijke man en Abraham. De rollen zijn omgedraaid. Lazarus wordt getroost en nu lijdt de Rijke man pijn. Die grote kloof kan je ook zien als de onsterfelijkheid die je moet krijgen om eeuwig te kunnen leven. De Rijke man had geen onsterfelijkheid gekregen. Sterker nog, hij is op weg naar de Tweede dood, het meer van vuur. 

Hebreeën 10:27 zegt 

Dan is er beslist een vreselijk vooruitzicht op een oordeel en een vurige verontwaardiging die de tegenstanders zal verteren. Zijn sterfelijke lichaam, dat geen onsterfelijkheid heeft beërft , wordt in het meer van vuur gegooid waarin het verteerd. Een eeuwige dood, een eeuwige straf. De dood waarin geen opstanding mogelijk is. Eventjes zal hij letterlijk pijn hebben, maar dan is het klaar. Dat wordt bevestigd in diverse Bijbelteksten:

Maleachi 4:1, 3 1.‘Let op! De dag komt, brandend als een oven.+ Dan zullen alle hoogmoedigen en iedereen die slechtheid bedrijft als stoppels worden. De dag die komt zal hen beslist verslinden en hen met wortel en tak uitroeien’, zegt Jehovah van de legermachten.

3. Jullie zullen de slechte mensen vertrappen. Ze zullen als stof onder jullie voetzolen worden op de dag waarop ik in actie kom’, zegt Jehovah van de legermachten.

Onrechtvaardigen worden tot stof of stoppels verbrand, tot er niks meer van over is. Psalm 37:20 staat 'In rook vergaan zij'. Geen eeuwige foltering. Romeinen 6:23 

Want de zonde betaalt als loon de dood.+ Maar God geeft als gave eeuwig leven+ door Christus Jezus, onze Heer. De dood is dus de straf, geen eeuwige foltering. 

[Thinkfree 528]

1 uur geleden zei sjako:

Dus jij gelooft dat overleden mensen letterlijk naar de schoot van Abraham gaan? Zal er wel druk zijn dan. Dit betekent natuurlijk heel wat anders.

Ik leg de gelijkenis stap voor stap uit, anders is het gewoon moeilijk te begrijpen als ik stappen oversla. Maar nu ga ik in op het lot van de rijke man.

Wie beeldde de Rijke man af? Dat waren de farizeeën. Ze hadden letterlijke rijkdom maar lijken ook geestelijke rijkdom te hebben. De purperen koninklijke kleding is daar een mooie afbeelding van. (Daniël 5:7) Het witte linnen illustreert hun zelfvoldane houding. 

Lukas 16:23 zegt dat ook de Rijke man stierf en begraven werd. De man ging net als Lazarus naar Hades (of Sjeool, dat is hetzelfde). Er staat dus niet dat de Rijke man op dat moment naar een brandende hel ging. Nee, hij werd begraven. Er staat niet dat enkel zijn lichaam begraven werd en zijn ziel of zo naar de hel ging. De hele persoon werd begraven.

En nu komen we op het meest cruciale gedeelte. De Rijke man sloeg zijn ogen op, maar waar was hij dan? In de Bijbel staat Hades, het gemeenschappelijke graf der mensheid waarin iedereen gaat. (gezalfden gaan nu direct naar de hemel, maar dat was voordat Jezus ging regeren niet het geval). Het is dus hetzelfde graf waar Jezus naar toeging, Hades. (Handelingen 2:31).

Wanneer deed hij zijn ogen open? Tijdens de opstanding! Want er zal een opstanding zijn van zowel de rechtvaardigen als onrechtvaardigen. (Daniël 12:2, Handelingen 24:15) Hij was dus niet in Gehenna. 

Wanneer de Rijke man zijn ogen opendoet ziet hij Abraham met Lazarus in zijn schoot. Maar hij ziet ook de poel van vuur, waarin de zondaars de tweede dood vinden. (Openbaring 20:14)

Een andere betekenis is dat de kwelling bestond uit de boodschap van Christus en hun naderend oordeel door God (Mattheus 3:7-12), de vlam.

Het zou een opluchting voor hun zijn als Jezus in zijn prediking hun wat meer zou ontzien (Vader Abraham, heb medelijden en stuur Lazarus naar mij toe. Dan kan hij het topje van zijn vinger in het water dopen om mijn tong te verkoelen). Als hij in een brandende hel was dan zou hij waarschijnlijk niet om een topje van zijn vinger vocht vragen, maar om hele emmers water. Het wordt woord odunomai betekent pijn lijden, pijn veroorzaken, lichamelijke pijn, maar ook geestelijke pijn, smart, droefheid.

Maar de Rijke man krijgt niks. Ze hadden kunnen luisteren naar de profeten en naar Mozes. Ze zullen niet veranderen. Er zit een grote kloof tussen wat nodig is voor redding tussen de Rijke man en Abraham. De rollen zijn omgedraaid. Lazarus wordt getroost en nu lijdt de Rijke man pijn. Die grote kloof kan je ook zien als de onsterfelijkheid die je moet krijgen om eeuwig te kunnen leven. De Rijke man had geen onsterfelijkheid gekregen. Sterker nog, hij is op weg naar de Tweede dood, het meer van vuur. 

Hebreeën 10:27 zegt 

Dan is er beslist een vreselijk vooruitzicht op een oordeel en een vurige verontwaardiging die de tegenstanders zal verteren. Zijn sterfelijke lichaam, dat geen onsterfelijkheid heeft beërft , wordt in het meer van vuur gegooid waarin het verteerd. Een eeuwige dood, een eeuwige straf. De dood waarin geen opstanding mogelijk is. Eventjes zal hij letterlijk pijn hebben, maar dan is het klaar. Dat wordt bevestigd in diverse Bijbelteksten:

Maleachi 4:1, 3 1.‘Let op! De dag komt, brandend als een oven.+ Dan zullen alle hoogmoedigen en iedereen die slechtheid bedrijft als stoppels worden. De dag die komt zal hen beslist verslinden en hen met wortel en tak uitroeien’, zegt Jehovah van de legermachten.

3. Jullie zullen de slechte mensen vertrappen. Ze zullen als stof onder jullie voetzolen worden op de dag waarop ik in actie kom’, zegt Jehovah van de legermachten.

Onrechtvaardigen worden tot stof of stoppels verbrand, tot er niks meer van over is. Psalm 37:20 staat 'In rook vergaan zij'. Geen eeuwige foltering. Romeinen 6:23 

Want de zonde betaalt als loon de dood.+ Maar God geeft als gave eeuwig leven+ door Christus Jezus, onze Heer. De dood is dus de straf, geen eeuwige foltering. 

Na het kruis gaan ze niet meer naar de schoot van Abraham maar linia direct naar de hemel, de goddelozen zitten nog wel in een wachtkamer de schoot van Abraham is leeg.

[sjako 699]

2 uur geleden zei Thinkfree:

Na het kruis gaan ze niet meer naar de schoot van Abraham maar linia direct naar de hemel, de goddelozen zitten nog wel in een wachtkamer de schoot van Abraham is leeg.

Leg dat eens uit

[Thinkfree 528]

2 minuten geleden zei sjako:

Leg dat eens uit

Daar heb ik op dit moment geen zin in, meschien later.

[Barnabas 178]

Op 4-9-2022 om 15:54 zei sjako:

Dan is er beslist een vreselijk vooruitzicht op een oordeel en een vurige verontwaardiging die de tegenstanders zal verteren. Zijn sterfelijke lichaam, dat geen onsterfelijkheid heeft beërft , wordt in het meer van vuur gegooid waarin het verteerd. Een eeuwige dood, een eeuwige straf. De dood waarin geen opstanding mogelijk is. Eventjes zal hij letterlijk pijn hebben, maar dan is het klaar. Dat wordt bevestigd in diverse Bijbelteksten:

Maleachi 4:1, 3 1.‘Let op! De dag komt, brandend als een oven.+ Dan zullen alle hoogmoedigen en iedereen die slechtheid bedrijft als stoppels worden. De dag die komt zal hen beslist verslinden en hen met wortel en tak uitroeien’, zegt Jehovah van de legermachten.

3. Jullie zullen de slechte mensen vertrappen. Ze zullen als stof onder jullie voetzolen worden op de dag waarop ik in actie kom’, zegt Jehovah van de legermachten.

Onrechtvaardigen worden tot stof of stoppels verbrand, tot er niks meer van over is. Psalm 37:20 staat 'In rook vergaan zij'. Geen eeuwige foltering. Romeinen 6:23 

Want de zonde betaalt als loon de dood.+ Maar God geeft als gave eeuwig leven+ door Christus Jezus, onze Heer. De dood is dus de straf, geen eeuwige foltering. 

Openbaring 20:10 spreekt over de valse profeet die in de peol van vuur is.

Op 20;10: "En de duivel, die hen misleidde, werd in de poel van vuur en zwavel geworpen, waar ook het beest en de valse profeet reeds zijn. En zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheid."

De valse profeet wordt niet verbrand in die zin dat hij niet meer bestaat. Daarom spreekt Jezus over een ziel en een lichaam. Wanneer een lichaam verbrand is het weg. Maar een ziel is anders. Er is onderscheidt tussen ziel en lichaam. Daarom spreekt Jezus expliciet over een ziel en over een lichaam:

Mattheüs 10:28 (uitspraak van Jezus):  "En wees niet bevreesd voor hen die het lichaam doden en de ziel niet kunnen doden, maar wees veeleer bevreesd voor Hem Die zowel ziel als lichaam te gronde kan richten in de hel."

UIt deze tekst blijkt dat er verschil is tussen ziel en lichaam. Een lichaam kan door mensen gedood worden maar een ziel niet. Een lichaam is stoffelijk maar een ziel niet.

Het is dus de ziel van de valse profeet die eeuwig in de hel is. Het woord hel is in het Grieks "geënnan" (gehenna). Het gaat dus om gehenna. UIt de tekst blijkt dat dit een plaats is waar altoosdurende pijniging is. De tekst spreekt expliciet over een voortdurende pijniging, dag en nacht voor eeuwig, dat betekent voortdurend.

[Barnabas 178]

Op 4-9-2022 om 15:54 zei sjako:

Dus jij gelooft dat overleden mensen letterlijk naar de schoot van Abraham gaan? Zal er wel druk zijn dan. Dit betekent natuurlijk heel wat anders.

Het verhaal van Jezus is een verzonnen verhaal. Lazarus en de rijke man zijn verzonnen personen. De situatie van Lazarus en Abraham betreft niet een reële situatie. Abraham is wel echt. Die is niet verzonnen. De grens is dat iemand als Lazarus na zijn sterven in de schoot van Abraham terecht kan komen. Dat is wel reëel. Er staat niet bij hoe lang zo iemand daar dan is. Ook staat er niet bij of iedereen in de schoot van Abraham terecht komt. Het is dus heel reëel dat iemand daar kan zijn maar niet dat iedereen daar is. Dat is dus geen reden om aan te nemen dat het verhaal niet naar de werkelijkheid verwijst.

12 september 2022 bewerkt door Barnabas

[sjako 699]

19 uur geleden zei Barnabas:

De grens is dat iemand als Lazarus na zijn sterven in de schoot van Abraham terecht kan komen.

Wat betekent het om in de schoot van Abraham te komen. Dit kan niet letterlijk zijn. Het betekent ook heel wat anders.

Lukas 13:28 zegt: Jullie zullen jammeren en knarsetanden wanneer jullie Abraham, Isaäk, Jakob en alle profeten in Gods Koninkrijk zien maar er zelf uit gegooid worden.

Abraham is dus in Gods Koninkrijk op aarde. Niet in de hemel. Let ook op dat er staat dat de engelen hem naar Abrahams schoot brengen. De engelen zijn de ‘oogsters’. 

[Chartreuse 14]

Ik heb op het moment weing tijd om te schrijven en heb dus gedacht iets over dit onderwerp te plaatsen dat ik zo'n tien jaar geleden schreef.  Heb een paar kleine veranderingen gemaakt.

Hoe kan een God van liefde een mens eeuwig bestraffen in hel?  (Hello Sjako!)

Tegenwoordig hoor je nooit iets meer over hel.  Er wordt nooit over gepreekt, niets over geschreven en er wordt helemaal niet over gepraat.  Iedereen gaat schijnbaar naar de hemel, of je houdt gewoon op te bestaan.

Hel bestaat zeker  wel op aarde.  Denk aan de Holocaust, Hiroshima, Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot, Idi Amin, Ruanda, Iraq, Beslan, enz.  Ook Aids, Covid 19, echtschijding, heroin, depressie, zelfmoord pornography enz.  En nu, Noord Korea, Iran, Rusland en een vreselijke orlog in Ukraine.

Maar juist nu gelooft haast niemand niet meer in hel.   Waarom?

1.         Ons idee van God is veranderd.  De Oude Testament God was iemand van wie je bang moest zijn.  De God van het Nieuwe Testament was veel meer een God van liefde.

Maar er waren nog veel waarschuwingen van straffen, hel en eeuwige dood en dat werd goed begrepen door een samenleving dat zelf erg wreed was.  In het nieuwe testament wwarsguwt Christus zelf over hel, in ongezouten taal.  Zo  ongeveer 16 keer!

Het Katholieke geloof had soms ook een erg verkrampt idee van God en in de jaren 1800 was er nog een probleem met Jansenism, dat God zag als een strenge rechter, die je zonden nauwkeurig neerschreef.

Het was eigenlijk niet tot dat St Therese van Lisieux haar leven openbaarde, dat Katholieke ideen begonnen te veranderen.  Nu zien wij God als vol van liefde.  Zoete Jesus, die niemand veroordeelt en iedereen vergeeft.   Een soort gulle Sinterklaas.  Ho Ho Ho.

2.         Ons idee van de mens is veranderd.   Wij begrijpen veel beter waarom mensen slechte dingen doen.  Niets is zomaar zwart of wit.  Misdadigers (zondaars) zijn vaak arme mensen, met veel problemen.  Wij zijn meer meedogend geworden. 

3.         Ons idee over hel is niet veranderd.  Wij denken nog steeds dat God de hel geschapen heeft zo dat zondaars daar nou goed gestraft konden worden, lekker gefoltert met vuur en vreselijke pijn, eeuwig.   Een verschrikkelijk wreed idee!

4.        Maar zelf doden wij mensen niet meer en zelfs de slechtste misdadigers worden heel menselijk behandeld.  Wij, zondige mensen, behandelen zelfs de grootste misdadigers met zorg en liefde, zeker niet met vuur en pijn.  Maar de God van liefde slingert zondaars in het eeuwige vuur, vol vreselijk pijn?  Kan toch niet!

Als een resultaat geloven meeste mensen eigenlijk niet meer in een hel en wordt het gezien als een ouderwets idee.

Maar wat zegt de Katholieke Kerk?

Het is de leer van de Kerk dat mensen door God geschapen in Zijn beeld en gelijknis, dus met een vrije wil en dat God niemand dwingt om hem lief te hebben.  (Dat zou een tegenstelling in termio zijn)  Ons leven op aarde geeft ons de mogelijkheid om een vrije keus te maken, want God verbergt (past aan) zijn aantrekkelijkheid, omdat wij anders geen vrije keuze zouden kunnen maken.  Daarom kunnen wij God niet "zien" in dit leven.  De verukking zou te groot zijn en de ziel zou van het lichaam verukt worde.  Dan zou je geen vrije keuze hebben.

Dat is precies de grote glorie van de mens, dat hij vrij is en vrijwillig kan besluiten God lief te hebben of niet.  Het is zijn keuze.

Het Woord is het ware licht dat iedereen verlicht. (Johannes 1,9)  Dat ware Licht verlicht ons geweten en het laat ons het verschil zien tussen goede en kwaad.  Elke dag maken wij kleine beslissingen voor of tegen ons geweten, voor of tegen het goed of het kwaad, voor of tegen God.

Maar is het echt mogelijk dat wij vrijwillig kwaad kiezen?  Kan een mens zo dom zijn?  Ja hoor, of heb jij nooit gezondigd?  Misschien zag het eerst niet als een zonde.  Jij zag het eerst als iets aantrekkelijk, hoewel je eigenlijk wist dat het verkeerd was. 

Of misschien was je toen nog zo trots en zelfrechtvaardig, dat je het nog niet eens als verkeerd zag.  Naderhand ben je misschien nederig geworden en erkende je dat je verkeerd had gedaan.

In ieder geval, bevestigen wijin ons leven onze vrjie keuze.  Dan, als wij sterven krijgen wij de keuze die wij in ons leven hebben gemaakt.  Nog voordat je ziel het lichaam verlaat, begin je God te zien.  Iemand die helemaal God gekozen heeft, begint dan God te zien in zijn hele aantrekkelijkheid en hij vliegt naar Hem toe, vol van vreugde en geluk.

Iemand die wel God heeft gekozen maar niet een 100 procent, ziet ook God’s aantrekkelijkheid en heeft God ontzaggelijk lief en is erg gelukkig, maar ervaart eerst vreselijke pijn omdat hij ziet dat hij nog zondige gewoontes heeft.  Dat is het vagevuur. 

Deze pijn is onvoorstelbaar groot.  Je kan het zo’n beetje vergelijken met iemand die door zijn eigen stommiteit zijn kind een ongeluk heeft laten overkomen, zodat het kind altijd kreupel zou zijn.  Zo iets doet ongelooflijk veel pijn en de meer je jouw kind  lief hebt, de meer pijn het doet.  En dat blijft totdat het zondeverband helemaal verbroken is.

De mens die tegen God heeft besloten, krijgt ook zijn keuze.  Hij ziet de aantrekkelijkheid van God, maar ziet Hem als een vernedering, een vernietiging van zijn eigen ego.  Hij heeft daarom een absolute afschuw van God en is vertrokken van haat. 

God heeft hem nog steeds lief, want God is liefde.  Hij kan niet anders! En dat is precies wat hel zo vreselijk maakt!  Niet het vuur enz., nee, het probleem is dat de ziel ziet dat God ontzaggelijk lief is en dat hij Hem ontzettend nodig heeft , maar ter zelfde tijd heeft hij een absolute haat en afschuw van God.  Hij wordt verscheurd in een innerlijke tegenstelling. Dat is het ware vuur van de hel.

Een voorbeeld is een heroin beslaafde die “cold turkey” gaat.  Hij wil van heroin af, maar zijn heel lichaam schreeuwt om heroin, een vreselijke ervaring.  Maar in de hel schreeuwt de ziel, zijn hele natuur, om God, en die pijn kan je niet beschrijven.  Maar hij  wil God niet .

De ziel realiseert dat zonder God het helemaal geen leven meer heeft, want leven betekent een relatie en die heeft hij niet .  Hij begrijpt dat hij helemaal en totaal alleen is, een eenzaamheid die alles te boven gaat.  zonder God en ook zonder vrienden, omdat hij iedereen en alles haat.  Hij heeft alleen maar zichzelf, en hij haat zichzelf ook, omdat zijn menselijke natuur God nodig heeft. Die ellende is gewoon te verschrikkelijk voor woorden.

Het is een zinloos leeg leven, een leven van wanhoop, dat alleen maar pijn heeft en waar geen einde aan komt.

Zo vreselijk is die pijn, dat de verloren ziel zo ver mogelijk weg van God wil gaan, weg van God’s licht, dat zo pijnlijk is.   Daarom vlucht hij naar hel, want dat is de plaats die God in zijn barmhartigheid heeft geschapen om de pijn van het verlies zoveel mogelijk minder te maken.

In de duisternis van de hel is het licht van God gematigd, zodat zijn pijn niet oneindig groot is.  Zijn pijn is niet oneidig groot, maar hij bestat nu in het hiernamaals, in de eeuwigheid.  Wat hij voelt is de negatieve pijn van het verlies, maar niet de positieve pijn van het licht.  Hij voelt de hitte maar niet de brandende zonneschijn.

Het pijn van verlies is de grootste pijn van de hel.  Alles anders is maar een klein biertje.  Maar toch is dat ook vreselijk:

De tweede pijn is dat van wroeging. Hij weet dat hij in hel is door zijn eigen daden. Hij heeft spijt (knarsen van tanden, wenen) over zijn daden die hem zo’n ontzettend einde heeft gebracht, maar hij heeft helemaal geen spijt over zijn schuld.  Hij heeft helemaal geen spijt en zou zijn zonden weer doen als hij de kans had.  In de eeuwigheid is er geen tijd zoals wij dat hier kunnen en men kan dus nooit veranderen.

De derde pijn is de aanwezigheid van de duivel.  De duivel is een engel, eenst het grootste wezen in de schepping, ongelooflijk groot in verstand en kracht, maar nu vol van sataniesch haat, die veel groter is dan menselijke haat.  Zijn aanwezigheid, soms door Heiligen ervaren, is zo ontzettend dat het moeilijk te voorstellen is. En hij heeft een zekere macht over de ziel die zijn dienaar is.

Deel van deze pijn is de aanwezigheid van andere demonen en verloren zielen, allemaal vol van haat voor God en elkaar.

De vierde pijn is het lichaamlijke pijn, de pijn van het “vuur”.  Theologen hebben altijd gezecht dat dit een echt soort vuur is.  Dat kan je zo indenken: Bij het laatste ordeel krijgen wij allemaal een ontsterfelijk lichaam, ook de verloren.  Ook komt er een nieuwe aarde, een nieuwe natuur, een nieuwe realiteit.

Voor de gelukzaligen geeft dat nog meer geluk.  Een heilige ziet een roos en ziet meteen de liefde van God.  De roos bloeit van Gods liefde en de reuk is hemels!  In de hemel is de hele natuur gedrenkt in God’s aanwezigheid.  Dit geeft de gelukzaligen enorm geluk, maar voor de verloren is dat uiterst pijnlijk.  De hele natuur doet hun verschrikkelijk pijn.   Het hele lichaam leeft in een natuur dat voor hun ongeschikt is en dat ervaren zij als een vurige pijn. 

Als je ooit een zware zonnebrand hebt gehad, dan weet je hoe pijnlijk dat is.  De geringste aanraking, of zefs een klein tochtje doet enorm pijn.  Op die manier is de natuur voor de verloren zien uiterst pijnlijk.

Er zijn eigenlijk geen mensen in de hel!!  Een verloren ziel is niet meer een mens.  Als een mens sterft gaat zijn leven weg.  Het stoffelijk overschot is niet meer een mens maar een lijk, iets dat ooit een mens was en dat begraven of verbrand moet worden.

Een verloren ziel heeft ook geen (Goddelijk) leven.  Het is daarom geen mens meer, maar een overschot, een geestelijk lijk en moet begraven of verbrand worden in de hel…….Het is niet een stoffelijk overschot maar een geestelijk overschot.  Er is geen menselijk of geestelijk leven in de hel.

Nu  kan je misschieneen beetje begrijpen waarom Onze Lieve Heer er zo vaak op waarschuwde.  Het is niet alsof hij mensen met plezier in de hel slingert.    Hij is gen beul!!!  Nee, zijn waarschuwing is dat als wij Hem niet lief hebben, wij eeuwig totaal alleen zullen zijn, verloren in onvoorstelbare en meest verschrikkelijke eenzaamheid.  Je leeft, maar je bent totaal dood.

Hoe veel  mensen gaan naar hel?  De opinie van theologen is altijd geweest dat de meerderheid van mensen naar de hel gaan.  (Veel zijn geroepen maar weinige zijn gekozen). 

Misschien heben zij het verkeerd.  Misschien gaat maar een derde naar de hel.  Dat is nog steeds ontzettend veel.  Zelfs EEN ziel is al veel te veel, als je denkt aan het afschuwlijk niet-bestaan in hel.  Iemand die zo gelukkig zou kunnen zijn geweest!  Maar zij wouden het niet.  Misschien je eigen zoon of dochter, voor wien jij alles hebt gedaan.  Maar ieder mens is Gods zoon en dochter.

Nu kan je ook indenken waarom OLH zo veel lijden aangenomen heeft in het Hof van Olijven en op Golgotha.  Voor Hem was het verlies van een kind in hel te vreselijk om aan te denken en Hij gaf zich zelf daarom aan het Kruis.  Om ons te laten zien hoe veel wij voor Hem betekenen en hoe ontzettend het is om van God weg te gaan.

God is liefde.  De hel is de tegen kant van liefde, de tegen kant van God.  Het is God wanneer je Hem verstoten hebt.

Sancta Maria, ora pro nobis pecatoribus….

 

13 september 2022 bewerkt door Chartreuse

[sjako 699]

Beste @Chartreuse. Ik kan het totaal niet eens zijn met uw filosofie. Het begint al met uw mening dat een mens een ziel heeft. Volgens de Bijbel IS de mens een ziel.
Genesis 2:7 En Jehovah God vormde de mens uit stof van de aardbodem en in zijn neusgaten blies hij de levensadem, en de mens werd een levend wezen. (Of werd een levende ziel)

De ziel is de persoon die uit de aardbodem is geschapen met daarin de de levensadem. Bij de dood gaat die energie weer terug naar God en keert het lichaam weer terug naar de aardbodem. De Bijbel heeft het niet over onsterfelijke ‘zielen’ in die zin dat het onstoffelijke wezens zouden zijn. De Bijbel onderwijst een opstanding. 
Jezus heeft het niet over een ‘hel’. Hij heeft het over Gehenna, het dal van Hinnom. De mensen in die tijd wisten precies wat dat was, namelijk de vuilnisbelt van Jeruzalem waar ook misdadigers werden verbrand. Dat ging nog wel eens mis, dus had je daar de ‘made’ die nooit sterft en het vuur waarmee het vuil brandend werd gehouden. Dit Gehenna staat dus symbool voor oneervolle eeuwige dood. Later in Openbaring wordt dit het Meer van vuur genoemd, de tweede dood. 
Combineer deze verkeerde vertaling met drie andere woorden die verkeerd met hel worden vertaald namelijk Sjeool, Hades en Tartarus, en je krijgt een hel waar de duivel en demonen zitten. Dit komt weer van Tartarus af, wat ook weer verkeerd met hel wordt vertaald. Tartarus is een gevangenis voor gevallen engelen. Heeft niks van doen met bij Sjeool en Hades, wat eenvoudigweg het gemeenschappelijke Graf der mensheid is.

De straf die een mens ondergaat die niks van God wilt weten is dus de eeuwige dood. Geen eeuwige dood met bewustzijn. God zou zoiets nooit toestaan. Jeremia 32:35 is daar duidelijk in.

Voorts bouwden zij de hoge plaatsen van Ba̱äl die in het dal van de zoon van Hi̱nnom zijn, om hun zonen en hun dochters voor Mo̱lech door [het vuur] te laten gaan, iets wat ik hun niet heb geboden, noch is het in mijn hart opgekomen dit verfoeilijke te doen, ten einde Ju̱da te doen zondigen.’

Merk op dat ook hier gesproken wordt over het dal van Hinnom. Om deze ‘heilige’ plaats van Baäl te ontheiligen is er de vuilnisbelt van gemaakt.

Jezus is dan ook nooit in de ‘hel’ geweest. Een goede vertaling zegt dat hij in het Graf was of in Hades. Hij was dood. Voor een opstanding was Hij dan ook afhankelijk van Zijn Vader in wiens handen hij zijn ziel (leven) gaf. Niettemin vreselijk voor zowel Jezus als Zijn Vader. 

1 uur geleden zei Chartreuse:

De vierde pijn is het lichaamlijke pijn, de pijn van het “vuur”.  Theologen hebben altijd gezecht dat dit een echt soort vuur is.  Dat kan je zo indenken: Bij het laatste ordeel krijgen wij allemaal een ontsterfelijk lichaam, ook de verloren.  Ook komt er een nieuwe aarde, een nieuwe natuur, een nieuwe realiteit.

Het is geen echt vuur. Het is symbolisch. Nergens staat dat iedereen een onsterfelijke lichaam krijgt. Er staat dat de eerste dood wordt weggedaan. Iedereen, goed of slecht, krijgt een opstanding in het duizend jarig Rijk. Als ze na het horen van de Waarheid God nog steeds afwijzen dan wacht hun de Tweede dood, het Meer van Vuur. En daaruit is geen opstanding meer mogelijk. Dat is een eeuwige straf. Maar in de dood is geen bewustzijn ook niet in de tweede.

[Chartreuse 14]

Beste Sjako

Allereerst hartelijk bedankt voor jouw uitgebreid en goed doordacht antwoord.  Dat waardeer ik ten zeerste en geeft hoop.  Goed zo.

Het fundamentele verschil tussen jij en mij is niet dat jij zo dom bent en ik zo geleerd, of dat jij zo geleerd bent en ik zo dom.  Nee, helemaal niet.  Jouw problem is dat van alle protestante gemeenschappen, namelijk het “Sola Scriptura” (alleen de Schrift) princiep.  Dat betekent dat in de Protestante opvatting, een mens alleen de bijbel nodig heeft om tot alle waarheid te komen dat met de hulp of de Heilige Geest (?) het allemaal op zijn eigen houtje kan uitleggen.  Een werk dat van 72 “boeken” bestaat, veel oer oude mythiesche verhalen,in vreemde talen  bevat en soms uiterst moeilijk is om te begrijpen.  Wat moet je nu letterlijk nemen en wat symboliesch?  En je moet texten ook niet uit het verband trekken natuurlijk.  Maar wat is dat verband?  Wie kan dat zeggen, wie is gezaghebbend?  Daar komt het op toe.  Als er geen gezag hebt, krijg je wat je hier ziet op dit forum.  Iedereen slingt met texten als zwaarden,  alsof dat iets zou bewijzen.  Daar heb je absoluut niets aan.  Zelfs de duivel gebruikte texten om Christus te nekoren in de woestijn.  Heel goede texten, maar uit het verband gerukt. 

Feitelijk, als je Sola Scriotura aannemt, dan wordt je je eigen Paus!  Leuk om onfeilbaar te zijn!  Maar de geschiedenis van het Protestante geloof is dat van oneenigheid en eindeloos doorgaande verplitsingen.  Luther, Calvijn, Zwingli, Melanchton, John Knox, Anglikanen, Episcopalians, Penticostalisten enz enz.  En voor hun waren er tallozen anderen.  Denk maar aan Arius, of Hus.

Maar Christus heeft de gelovigen niet als wees nagelaten.  Hij is lichameijk aanwezig hier en nu en altijd door Zijn Kerk (het mystieke lichaam) die Hij heeft gesticht op de Apostolen die Hij de opdracht en gezag heeft gegeven.  “Wie jullie horen, horen mij”. Als je nederig bent en luistert zal je nooit verkeerd gaan.

Dus luister ik naar de Apostolen en hun gewijde opvolgers, de bisschoppen, die de officiele opdracht hebben en het gezag, ook niet op zijn eentje (Judas was ook een apostel), maar als een concilium.

Ik zal het hierbij laten, want ik heb geen tijd meer.  Maar ik zal iets verder uitleggen wat jij zei:

Jezus is dan ook nooit in de ‘hel’ geweest. Een goede vertaling zegt dat hij in het Graf was of in Hades. Hij was dood. 

Jij hebt gelijk in dat Hij nooit naar de hel van verdoemenis is geweest.  Dat zou zinloos zijn geweest. Want in de hel is er geen verandering, geen bekering, alleen maar haat.  Met het woord “hel” wordt hier bedoelt de onderwereld, het dodenrijk.  De Joden geloofden meerendeels in een nabestaan, behalve de Sadduceans een rijke minderheid de regeerders, de elites, de politicians.  Abraham was hun voorvader van de Joden en die was bij God, dus door in de schoot van Abraham was Lazarus ook bij God end us heel gelukking te zijn. 

Voordat Christus zijn zoenoffer had volbracht, kon niemand naaar de hemel.  Maar wat gebeurde er dan met rechtvaardigen mensen zoals Abraham en Lazarus?  Wat zegt de Katholieke Kerk?  Abraham en Mozes enz bevonden zich in het "voorgeborchte van de vaders", een plaats van zeer groot geluk, maar nog lang niet de hemel.  Daarom, zo gauw Christus gestorven was is Hij naar de “hel, of sjeol, het dodenrijk gegaan om de rechtvaardige geesten te verlossen.  Na zij dood was de hemel open.

Nu moet ik echt gaan.  Al het beste gewenst!

[sjako 699]

21 uur geleden zei Chartreuse:

Jouw problem is dat van alle protestante gemeenschappen, namelijk het “Sola Scriptura” (alleen de Schrift) princiep

Dat probleem was er ook al in de tijd van Jezus. Jezus beriep Zich telkens op de Schrift. ‘Er staat geschreven’……. De Farizeeën hadden zo hun eigen regeltjes en dan heb je ook nog de Talmud. Ik wil eerst aangeven dat ik je niet wilt aanvallen. Ik wil je laten zien wat in de Schrift staat. Ik moet denken aan Mattheus 15:

Toen kwamen er farizeeën en schriftgeleerden uit Jeruzalem naar Jezus toe die zeiden:  2 ‘Waarom overtreden uw discipelen de traditie van onze voorouders? Want ze wassen hun handen niet voordat ze gaan eten.’ 3 Hij antwoordde: ‘Waarom overtreden jullie het gebod van God ter wille van jullie tradities?  4 God heeft bijvoorbeeld gezegd: “Eer je vader en je moeder” en: “Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood worden gebracht.”  5 Maar jullie zeggen: “Als je tegen je vader of moeder zegt: ‘Alles waarmee ik u zou kunnen ondersteunen, heb ik al als gave aan God opgedragen’,  6 dan hoef je je vader helemaal niet te eren.” Zo hebben jullie het woord van God ontkracht ter wille van jullie tradities.  7 Huichelaars! Jesaja heeft terecht over jullie geprofeteerd:  8 “Dit volk eert mij met hun lippen, maar hun hart is ver van mij.  9 Het heeft geen zin dat ze mij aanbidden, want ze maken de voorschriften van mensen tot leerstellingen.”

Ook Markus 7:13 13 Op die manier ontkrachten jullie het woord van God door de tradities die jullie doorgeven. En jullie doen veel van dat soort dingen.’ 

Je kan dus zeggen dat de Farizeeën ook zo hun Traditio. Jezus wees dat sterk af. Alles wat Hij zij was gebaseerd op de Schrift. En zeker, de RKK heeft zijn geschiedenis. Maar als buitenstaander zie ik dat de ene leerstelling die ik niet tegenkom in de Schrift wordt ondersteund door een andere die ik ook niet tegenkom. Denk bijv aan het idee van een vagevuur. Komt echt nergens voor in de Bijbel, maar de RKK heeft er wel miljoenen aflaten door verkocht. Hele kathedralen zijn er mee bekostigd. Allemaal pracht en praal waar Jezus helemaal wars van was. Je moet je schatten op aarde verzamelen, maar in de hemel. Talloze mensen zijn door angst voor de hel psychisch helemaal in de war geraakt. Bijv mijn oma. En waarom? Het staat er helemaal niet. Je moet terugvallen op menselijke verzinsels bedacht door machtswellustige pausen. Want die waren niet braaf hoor in de donkere Middeleeuwen. Daar heeft de heilige Geest niks mee te maken. Zet de pauselijke  bril eens af en kijk eens met Joodse ogen naar de Schrift. De Traditio is ontstaan uit compromis. De leer is aangepast zodat het acceptabel werd voor het grote Romeinse volk met al hun ‘goden’. 
1Tim 6:3 zegt:

3 Als iemand een andere leer verkondigt en het niet eens is met het gezonde onderwijs, dat van onze Heer Jezus Christus komt, en ook niet met de leer die toewijding aan God omvat, 4 dan is hij opgeblazen van trots en begrijpt hij niets. Hij is geobsedeerd door discussies en debatten over woorden. Dat leidt tot jaloezie, ruzie, laster, boze vermoedens …

De leer is veel aangepast in het licht van Griekse gedachten. De Schrift is goed overgeleverd en bevat de zuivere leer. Alles wat daarom komt is van mensen. De leer zoals God die ons heeft gegeven  staat in de Bijbel en daar hebben we genoeg aan.

 

[Kl van Dam 5]

32 minuten geleden zei sjako:

Talloze mensen zijn door angst voor de hel psychisch helemaal in de war geraakt. Bijv mijn oma. En waarom? Het staat er helemaal niet. Je moet terugvallen op menselijke verzinsels bedacht door machtswellustige pausen. Want die waren niet braaf hoor in de donkere Middeleeuwen. Daar heeft de heilige Geest niks mee te maken. Zet de pauselijke  bril eens af en kijk eens met Joodse ogen naar de Schrift. De Traditio is ontstaan uit compromis. De leer is aangepast zodat het acceptabel werd voor het grote Romeinse volk met al hun ‘goden’. 

De hel is net zo erg als jullie idee dat gelovigen er wel komen (waar dan ook) en ongelovigen niet. Die worden dan verbrand en zullen niet meer zijn.. Ik snap niet dat je niet inziet dat dit ook erg onrechtvaardig is en weinig liefdevol.

Tevens heb je een afkeer van de RKK terwijl jullie het kindje zijn van die RKK.. Maar goed, kleine religies moeten zich altijd afzetten tegen de grotere om meer aanhangers te krijgen. (jodendom-egypte, boeddhisme-hindoeisme, christendom-jodendom, islam-christendom). Terwijl de grotere religies erom lachen.

 

35 minuten geleden zei sjako:

3 Als iemand een andere leer verkondigt en het niet eens is met het gezonde onderwijs, dat van onze Heer Jezus Christus komt, en ook niet met de leer die toewijding aan God omvat, 4 dan is hij opgeblazen van trots en begrijpt hij niets. Hij is geobsedeerd door discussies en debatten over woorden. Dat leidt tot jaloezie, ruzie, laster, boze vermoedens …

 

Ja, dit waren de woorden van Paulus (volgens de traditie, de wetenschap beweert iets anders). Wat een woorden.. Van hetzelfde niveau als "zij die met een ander evangelie komen, die zij vervloekt!".. Toonbeeld van barmhartigheid en nederigheid.

Dit kan wel gepost worden in het topic over christendom en spiritualiteit want het toont aan dat de bijbel helemaal niet open staat voor spiritualiteit (voor andere religies).

37 minuten geleden zei sjako:

De leer is veel aangepast in het licht van Griekse gedachten. De Schrift is goed overgeleverd en bevat de zuivere leer. Alles wat daarom komt is van mensen. De leer zoals God die ons heeft gegeven  staat in de Bijbel en daar hebben we genoeg aan.

Daarvoor moet je denk ik eerst weten WIE wat geschreven heeft. In het begin van onze jaartelling was er in het Romeinse rijk een smeltkroes van gedachten en filosofieen. Ook in Israel. Iedereen beïnvloedde iedereen. Denken dat de joden vrij waren van deze beinvloeding kun je nooit staven met bewijzen. Laatst las ik een boek van John Barton "de Bijbel" en daarin lees je de beïnvloeding van culturen en filosofieen/religies.

 

 

[sjako 699]

14 minuten geleden zei Kl van Dam:

De hel is net zo erg als jullie idee dat gelovigen er wel komen (waar dan ook) en ongelovigen niet. Die worden dan verbrand en zullen niet meer zijn.. Ik snap niet dat je niet inziet dat dit ook erg onrechtvaardig is en weinig liefdevol.

Of ze verbrand worden laat ik in het midden, maar een eeuwige dood, een staat van niet meer bestaan, vind ik liefdevoller dan iemand voor eeuwig bewust in de ellende laten zitten. En het is wat de Bijbel zegt. En ik zeg ook dat die eeuwige dood verschrikkelijk is. Jezus waarschuwde er niet voor niks voor.

15 minuten geleden zei Kl van Dam:

Tevens heb je een afkeer van de RKK terwijl jullie het kindje zijn van die RKK.. Maar goed, kleine religies moeten zich altijd afzetten tegen de grotere om meer aanhangers te krijgen. (jodendom-egypte, boeddhisme-hindoeisme, christendom-jodendom, islam-christendom). Terwijl de grotere religies erom lachen.

Ik heb idd een afkeer van het instituut, maar niet van de mensen daarin. Maar ik probeer aan de hand van de Bijbel aan te tonen waar de schoen wringt.

18 minuten geleden zei Kl van Dam:

Dit kan wel gepost worden in het topic over christendom en spiritualiteit want het toont aan dat de bijbel helemaal niet open staat voor spiritualiteit (voor andere religies).

De Bijbel is ontstaan door de heilige Geest. Denk dat je wel ziet dat de Bijbel anders denkt, en dat zie ik als winst. Het gaat om je eeuwige leven. Het gaat niet om een discussie winnen.

20 minuten geleden zei Kl van Dam:

Denken dat de joden vrij waren van deze beinvloeding kun je nooit staven met bewijzen

Zeker niet in de tijd van Jezus. Het Judaisme is ook besmet met Griekse gedachten. Ook logisch in een maatschappij die doordrenkt was met Griekse gedachten.

[Kl van Dam 5]

17 minuten geleden zei sjako:

Of ze verbrand worden laat ik in het midden, maar een eeuwige dood, een staat van niet meer bestaan, vind ik liefdevoller dan iemand voor eeuwig bewust in de ellende laten zitten. En het is wat de Bijbel zegt. En ik zeg ook dat die eeuwige dood verschrikkelijk is. Jezus waarschuwde er niet voor niks voor.

Ik heb idd een afkeer van het instituut, maar niet van de mensen daarin. Maar ik probeer aan de hand van de Bijbel aan te tonen waar de schoen wringt.

De Bijbel is ontstaan door de heilige Geest. Denk dat je wel ziet dat de Bijbel anders denkt, en dat zie ik als winst. Het gaat om je eeuwige leven. Het gaat niet om een discussie winnen.

Zeker niet in de tijd van Jezus. Het Judaisme is ook besmet met Griekse gedachten. Ook logisch in een maatschappij die doordrenkt was met Griekse gedachten.

Dat eerste is wel zo. Toch lees ik bij het vagevuur nog hoop voor de ongelovigen maar als je helemaal verdwijnt dan is er geen hoop.

Jammer dat je niet ziet hoe intolerant Paulus is naar andere religies. Ik denk dat als andere religies zo naar christendom verwijzen je wel gaat inzien hoe dat overkomt. "zij met een ander evangelie, die zij vervloekt!" 

33 minuten geleden zei Kl van Dam:

3 Als iemand een andere leer verkondigt en het niet eens is met het gezonde onderwijs, dat van onze Heer Jezus Christus komt, en ook niet met de leer die toewijding aan God omvat, 4 dan is hij opgeblazen van trots en begrijpt hij niets.

Ook dit is enorm narcistisch van de schrijver van de brief. "als je niet voor ons bent, dan ben je tegen ons". Paulus had het over het blind zijn van de joden, vandaar dat ze zijn leer niet aannamen. Het kan ook aan de leer zelf liggen..

Daarom zie ik de bijbel als intolerant. Het OT heeft er ook een handje van. Het spotten met andersdenkenden/gelovigen. "hun goden hebben oren en kunnen niks horen etc". Jesaja staat vol van "woorden van God" die spotten met de goden van andere volkeren. Maar goed, Israel was een klein land/volk dat in de praktijk steeds door iedereen verslagen werd. En de joden/israelieten versloegen die volkeren toen op papier.. Papier is geduldig.

 

Als je erkent dat jodendom/judaism is doordrenkt met griekse gedachten, waarom denk je dat de bijbel dat niet is? Wie schreven de bijbel dan?

 

[Barnabas 178]

Op 12-9-2022 om 22:51 zei sjako:

Wat betekent het om in de schoot van Abraham te komen. Dit kan niet letterlijk zijn. Het betekent ook heel wat anders.

Lukas 13:28 zegt: Jullie zullen jammeren en knarsetanden wanneer jullie Abraham, Isaäk, Jakob en alle profeten in Gods Koninkrijk zien maar er zelf uit gegooid worden.

Abraham is dus in Gods Koninkrijk op aarde. Niet in de hemel. Let ook op dat er staat dat de engelen hem naar Abrahams schoot brengen. De engelen zijn de ‘oogsters’. 

Er komt inderdaad een nieuwe aarde. De plaats waar Abraham zich precies bevindt wordt niet vermeld. Het is in ieder geval na zijn dood. Daarna gaan mensen naar de hemel en daarna naar de nieuwe aarde (wanneer zij in Christus geloven). De profeet Samuël bevond zich (na zijn dood) in het dodenrijk toen hij door de waarzegster opgeroepen werd (in opdracht van Saul). Maar na de dood van Christus is de losprijs betaald en kunnen de mensen rechtstreeks naar de hemel gaan, zoals Christus ook opsteeg naar de hemel). (Er is een tekst die spreekt over het meenemen van krijgsgevangenen door Jezus, maar die kan ik niet vinden)., Daar wachten zij op het laatste oordeel en de nieuwe aarde. Daarna zijn zij op de nieuwe aarde.

Een mens kan wel in de schoot van een ander zijn. Toen Jezus met de discipelen aan het laatste avondmaal zat lag één van de discipelen (Johannes) in zijn schoot (Johannes 13;23). Op de nieuwe aarde is het dus mogelijk. In de hemel hebben de mensen geen lichaam en is allleen de ziel daar (tenminste zo leert men), maar waarom zou de ziel van de één niet in de schoot van andermans ziel kunnen zijn?