Doop (kinderdoop en volwassendoop)

[Petra. 716]

 

In een ander topic kwamen we op het dopen.  Nou was mijn simpele zielengedachte.. als kind kiezen je ouders waar je gedoopt wordt en als volwassene kies je zelf. Helemaal prima dus om als volwassene daar een bewuste keus in te maken, die anders kan zijn als wat je ouders kozen. Maar goed, er zitten kennelijk wat meer haken en ogen aan dan ik dacht. Dus interessant om  daar wat dieper op in te gaan. Toevallig schreef Hermanos net in een ander topic ook over doop. Wat mij enorm verbaasde omdat ik dacht dat het heel gebruikelijk was bij alle kerken dus die reactie plak ik onderaan om mee te nemen in het doop gesprek. Want als de hele kinderdoop niet bijbels is.. waarom gebeurt het dan ? Gebeurt kinderdoop alleen in de RK of in alle kerken ? 

 

 

Op 20-7-2022 om 15:17 zei Goeiemoggel:

Ik ben zelf geen theoloog (ik heb een gewone baan) en ik heb geen leidersfunctie in mijn gemeente. Ik ben als kind gedoopt opgegroeid in een gereformeerde kerk maar zit nu in een evangelische kerk waar mensen die niet als volwassenen gedoopt zijn geen leidersfunctie mogen hebben (in die zin snap ik een beetje hoe dat is voor vrouwen)

 

14 uur geleden zei Petra.:

Maar kun je dan niet alsnog die volwassendoop doen als je dat ambieert? 

 

11 uur geleden zei Goeiemoggel:

Dat is een topic apart, wel een leuk onderwerp om eens van gedachten over te wisselen. Ik zou dit zeker kunnen doen en heb er theologisch zelf geen problemen mee. Maar ik heb theologisch gezien ook geen problemen met mijn kinderdoop. En ik heb geen zin in een volwassendoop omdat anderen dat graag van mij willen. Maar ik sluit het niet uit als ik ooit een leiderspositie in mijn gemeente ambieer.

 

 

 

* 

Op 20-7-2022 om 15:48 zei Petra.:

De doop is toch een klein exorcisme. 

19 uur geleden zei Hermanos2:

Allemaal menselijke verzinsels. Kinderdoop is mi niet bijbels. Het is nog maar de vraag of erfzonde bijbels is. Lees oa het boek Handelingen als je de bijbelse doop beter begrijpen wil. 

 

 

 

[Hopper 813]

4 uur geleden zei Petra.:

 

In een ander topic kwamen we op het dopen.  Nou was mijn simpele zielengedachte.. als kind kiezen je ouders waar je gedoopt wordt en als volwassene kies je zelf. Helemaal prima dus om als volwassene daar een bewuste keus in te maken, die anders kan zijn als wat je ouders kozen. Maar goed, er zitten kennelijk wat meer haken en ogen aan dan ik dacht. Dus interessant om  daar wat dieper op in te gaan. Toevallig schreef Hermanos net in een ander topic ook over doop. Wat mij enorm verbaasde omdat ik dacht dat het heel gebruikelijk was bij alle kerken dus die reactie plak ik onderaan om mee te nemen in het doop gesprek. Want als de hele kinderdoop niet bijbels is.. waarom gebeurt het dan ? Gebeurt kinderdoop alleen in de RK of in alle kerken ? 

 

 

 

 

 

 

 

* 

 

 

 

Ik zie kinderdoop als een 'gedwongen' doop.   Het kind heeft er immers niks over te vertellen en was -in mijn geval- onwetend van de doop.   Volgens mij heeft het alleen waarde als iemand gedoopt wil worden en tevens volledig wilsbekwaam is.   (Geestelijk gezonde, volwassen mensen die niet gedwongen worden). Wat de bijbel er van vindt weet ik niet zo precies.  Misschien komen er forumdeelnemers die dat kunnen duiden .

[Hermanos2 549]

40 minuten geleden zei Hopper:

Ik zie kinderdoop als een 'gedwongen' doop.   Het kind heeft er immers niks over te vertellen en was -in mijn geval- onwetend van de doop.   Volgens mij heeft het alleen waarde als iemand gedoopt wil worden en tevens volledig wilsbekwaam is.   (Geestelijk gezonde, volwassen mensen die niet gedwongen worden). Wat de bijbel er van vindt weet ik niet zo precies.  Misschien komen er forumdeelnemers die dat kunnen duiden .

Voorstanders van de kinderdoop beroepen zich regelmatig op de bijbel waarin staat dat een heel huisgezin gedoopt werd. Dan volgt de ongefundeerde aanname dat er DUS ook kinderen gedoopt werden. Ook wordt de doop gezien als een opvolger van besnijdenis die ook bij zuigelingen plaatsvindt. Maar besnijdenis gebeurt alleen bij jongetjes en is het teken van een ander verbond. Voorts wordt kinderdoop vaak gedaan omdat ouders angst voor de hel wordt aangepraat. Waarin het kleintje anders terecht zou komen. In mijn omgeving zie ik dat veel jonge ouders die niks met bijbels geloof hebben toch hun kindje laten dopen. Omdat het zo hoort en voor het feestje. 

Iedereen doet wat juist is in zijn eigen ogen. In deze tijd zou het ook passend zijn om het kind een naam te geven die zowel mannelijk als vrouwelijk kan zijn. Scheelt later weer een hoop. 

 

[Hopper 813]

23 minuten geleden zei Hermanos2:

Voorstanders van de kinderdoop beroepen zich regelmatig op de bijbel waarin staat dat een heel huisgezin gedoopt werd. Dan volgt de ongefundeerde aanname dat er DUS ook kinderen gedoopt werden. Ook wordt de doop gezien als een opvolger van besnijdenis die ook bij zuigelingen plaatsvindt. Maar besnijdenis gebeurt alleen bij jongetjes en is het teken van een ander verbond. Voorts wordt kinderdoop vaak gedaan omdat ouders angst voor de hel wordt aangepraat. Waarin het kleintje anders terecht zou komen. In mijn omgeving zie ik dat veel jonge ouders die niks met bijbels geloof hebben toch hun kindje laten dopen. Omdat het zo hoort en voor het feestje. 

Iedereen doet wat juist is in zijn eigen ogen. In deze tijd zou het ook passend zijn om het kind een naam te geven die zowel mannelijk als vrouwelijk kan zijn. Scheelt later weer een hoop. 

 

Ja, dat argument van de hel dat herken ik wel.  Vroeger mochten in de RKK ongedoopte kinderen niet eens begraven worden bij de rest.

https://www.begraafplaats.nl/de-begraafplaats/artikel/monument-voor-ongedoopte-weggestopte-kinderen/

Gelukkig is de RKK menselijker geworden in de moderne tijd.   Dat van dat feestje herken ik ook wel, zij het dan in de vorm van eerste communie, vormen en dat soort zaken.  Als kind zijnde ging het me natuurlijk vooral om de kadootjes (hebzucht).  Maar de betekenis ervan kende ik natuurlijk niet.  In feite vind ik het onbijbels om kinderen met dat soort zaken op te zadelen.  Over de leer van Jezus ging het maar zelden.   Angst aanjagen en hebzucht aanwakkeren is contra de leer van Jezus.

22 juli 2022 bewerkt door Hopper

[Hermanos2 549]

2 minuten geleden zei Hopper:

Ja, dat argument van de hel dat herken ik wel.  Vroeger mochten in de RKK ongedoopte kinderen niet eens begraven worden bij de rest.

https://www.begraafplaats.nl/de-begraafplaats/artikel/monument-voor-ongedoopte-weggestopte-kinderen/

Gelukkig is de RKK menselijker geworden in de moderne tijd.   Dat van dat feestje herken ik ook wel, zij het dan in de vorm van eerste communie, vormen en dat soort zaken.  Als kind zijnde ging het me natuurlijk vooral om de kadootjes (hebzucht).  Maar de betekenis ervan kende ik natuurlijk niet.  In feite vind ik het onbijbels om kinderen met dat soort zaken op te zadelen.  Over de leer van Jezus ging het maar zelden.   Angst aanjagen en hebzucht aanwakkeren is contra de leer van Jezus.

Het dwingt ons natuurlijk wel om kritisch naar besnijdenis te kijken. 

Alleen jongetjes, op de achtste dag, gedwongen. Ik vind het een prachtig, bijbels, verbond-teken. Iets om over na te denken. 

[Hopper 813]

2 minuten geleden zei Hermanos2:

Het dwingt ons natuurlijk wel om kritisch naar besnijdenis te kijken. 

Alleen jongetjes, op de achtste dag, gedwongen. Ik vind het een prachtig, bijbels, verbond-teken. Iets om over na te denken. 

Ik zou het beter vinden als de wetgever iedere vorm van verminking van kinderen zou verbieden.  Qua besnijdenis neemt de wetgever een dubieuze houding in.  Meisjes mogen niet verminkt worden maar jongens wel.  Dit is kwalijk, omdat dopen geen lichamelijk letsel achterlaat, maar besnijden wel. Ook hier geldt: laat volwassenen dat zelf beslissen.

[Hermanos2 549]

2 minuten geleden zei Hopper:

Ik zou het beter vinden als de wetgever iedere vorm van verminking van kinderen zou verbieden.  Qua besnijdenis neemt de wetgever een dubieuze houding in.  Meisjes mogen niet verminkt worden maar jongens wel.  Dit is kwalijk, omdat dopen geen lichamelijk letsel achterlaat, maar besnijden wel. Ook hier geldt: laat volwassenen dat zelf beslissen.

Vanuit de ongelovige bezien klopt jouw standpunt helemaal. Als je besnijdenis bekijkt als gelovige dan zie je dat het een krachtig, onvoorwaardelijk liefdevol teken is. In mijn ogen is de bijbelse besnijdenis geen verminking. Leg de verschillende uitvoeringen eens naast elkaar. Grote verschillen. 

[Peter79 286]

6 uur geleden zei Petra.:

Want als de hele kinderdoop niet bijbels is.. waarom gebeurt het dan ? Gebeurt kinderdoop alleen in de RK of in alle kerken ?

Ik heb een bruikbaar overzicht gevonden dat laat zien dat enkel bijbelse argumenten niet de doorslag kunnen geven (je kan beide kanten op) en dat uitloopt op de volgende conclusie:

De doop kan het beste benaderd woorden vanuit de betekenis ervan. De doop is een teken van de eenmalige overgang van de wereld naar een nieuw leven met Christus. De doop is daarmee ook een teken van de vergeving van de zonde. En een teken van de opname in het verbond dat God geeft.

Daarna geeft de schrijver zijn voorkeur aan voor de doop op belijdenis (geloofsdoop/volwassendoop). Zelf denk ik dat de geloofsdoop het grondprincipe is, en dat de kinderdoop tegen die achtergrond betekenis krijgt. Het gaat in de gemeente nu eenmaal niet om individuen, maar om een collectief. De schrijver ontkomt  er zelf niet aan om kinderen wel aan het avondmaal te laten, terwijl ze niet gedoopt zijn.

Het principe van en dopen en discipel maken is in de kinderdoop net zo aanwezig als in de geloofsdoop. Daarbij hoeven kinderdopers niet zuinig te zijn met de genade van God, hoewel die genade kostbaar is, is die voor ieder mens bedoeld en zolang kinderen onder het gezag van hun ouders staan, delen zij in het geloof van hun ouders, totdat zij zelf kiezen.

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Hermanos2:

Vanuit de ongelovige bezien klopt jouw standpunt helemaal. Als je besnijdenis bekijkt als gelovige dan zie je dat het een krachtig, onvoorwaardelijk liefdevol teken is. In mijn ogen is de bijbelse besnijdenis geen verminking. Leg de verschillende uitvoeringen eens naast elkaar. Grote verschillen. 

Mijn algemene opvatting is dat het beter is als volwassenen in seksueel opzicht kinderen met rust laten.

[Hermanos2 549]

2 minuten geleden zei Hopper:

Mijn algemene opvatting is dat het beter is als volwassenen in seksueel opzicht kinderen met rust laten.

Dat is een heel ander topic. 

[Petra. 716]

16 uur geleden zei Peter79:

Ik heb een bruikbaar overzicht gevonden dat laat zien dat enkel bijbelse argumenten niet de doorslag kunnen geven (je kan beide kanten op) en dat uitloopt op de volgende conclusie:

De doop kan het beste benaderd woorden vanuit de betekenis ervan. De doop is een teken van de eenmalige overgang van de wereld naar een nieuw leven met Christus. De doop is daarmee ook een teken van de vergeving van de zonde. En een teken van de opname in het verbond dat God geeft.

Daarna geeft de schrijver zijn voorkeur aan voor de doop op belijdenis (geloofsdoop/volwassendoop). Zelf denk ik dat de geloofsdoop het grondprincipe is, en dat de kinderdoop tegen die achtergrond betekenis krijgt. Het gaat in de gemeente nu eenmaal niet om individuen, maar om een collectief. De schrijver ontkomt  er zelf niet aan om kinderen wel aan het avondmaal te laten, terwijl ze niet gedoopt zijn.

Het principe van en dopen en discipel maken is in de kinderdoop net zo aanwezig als in de geloofsdoop. Daarbij hoeven kinderdopers niet zuinig te zijn met de genade van God, hoewel die genade kostbaar is, is die voor ieder mens bedoeld en zolang kinderen onder het gezag van hun ouders staan, delen zij in het geloof van hun ouders, totdat zij zelf kiezen.

Zo zeg Peter, wat een goed uitgebalanceerd epistel, thanks! 

Zowel exegese van teksten als historische gegevens bieden *kennelijk geen uitsluitsel. Zijn conclusie is dat we andere overwegingen moeten laten meewegen. Maar daarvan schreef hij in het begin al dat dat gecompliceerd is omdat "we erg weinig buitenbijbelse gegevens hebben uit de eerste, tweede en derde eeuw." Hij eindigt dus na die conclusie (imo terecht) met een 'persoonlijk vind ik".   

Mijn conclusie... ook dit is dus een persoonlijke mening kwestie die niet objectief beantwoord kan worden. 

 

* citaat:

"Na een korte en intensieve studie van de doop, het ik het gevoel dat ik een overtuigend pleidooi kan houden voor de kinderdoop en vervolgens een even overtuigend pleidooi voor de geloofsdoop. 

Door exegese van de teksten over de doop alleen kan geen antwoord gegeven worden op de vraag of kinderen gedoopt mogen of moeten worden of niet. De discussie wordt met name gecompliceerd omdat in de tijd dat het Nieuwe Testament geschreven is verreweg de meeste zo niet vrijwel alle mensen die gedoopt werden afkomstig waren uit de Joden of de heidenen. Er is niet één concreet voorbeeld te vinden van iemand die in een gelovig gezin wordt geboren en als klein kind wordt gedoopt, maar er is ook geen enkel voorbeeld van iemand die opgegroeid is in een christelijk gezin en zich op belijdenis laat dopen. 

Historische gegevens geven geen eenduidig beeld van de praktijk van de eerste christengemeenten. Het is duidelijk dat op grote schaal heidenen die tot geloof kwamen zich lieten dopen. En het lijkt erop dat – als ze kinderen hadden – ook hun kinderen gedoopt werden. Maar als die kinderen dan opgroeien en een bewuste keuze voor het geloof maken, werden ze dan opnieuw gedoopt? En hoe zit het met de kinderen uit de tweede generatie: werden kinderen van gelovige ouders gedoopt als zuigeling of pas als ze bij het ouder worden een eigen beslissing hadden genomen? De parallellie met de proselietendoop helpt ons niet echt verder. Immers, binnen het Jodendom kende men geen ritueel dat het moment markeerde dat een jongere bewust tot geloof komt. 

Dit betekent dat we andere overwegingen moeten laten meewegen...

23 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Goeiemoggel 59]

Op 22-7-2022 om 04:05 zei Petra.:

In een ander topic kwamen we op het dopen.  Nou was mijn simpele zielengedachte.. als kind kiezen je ouders waar je gedoopt wordt en als volwassene kies je zelf. Helemaal prima dus om als volwassene daar een bewuste keus in te maken, die anders kan zijn als wat je ouders kozen. Maar goed, er zitten kennelijk wat meer haken en ogen aan dan ik dacht. Dus interessant om  daar wat dieper op in te gaan. Toevallig schreef Hermanos net in een ander topic ook over doop. Wat mij enorm verbaasde omdat ik dacht dat het heel gebruikelijk was bij alle kerken dus die reactie plak ik onderaan om mee te nemen in het doop gesprek. Want als de hele kinderdoop niet bijbels is.. waarom gebeurt het dan ? Gebeurt kinderdoop alleen in de RK of in alle kerken ? 

Ten eerste wil ik benadrukken dat de doop zelf niet bepalend is voor je redding. Dat is Jezus offer aan het kruis en Zijn dood en opstanding die door geloof alleen ons toegerekend kan worden. De doop is net als het avondmaal een symbool van die redding. Het Leger des Heils heeft dit goed begrepen en dit is één van de redenen dat zij de doop zelfs niet meer uitvoeren. Dat gaat mij te ver, de doop is zeer waardevol en het is een daad van gehoorzaamheid om de doop te bedienen.

Ik ben als kind gedoopt, en zie dat als correct vanuit de verbondsgedachte. God kiest zijn kinderen en drukt zijn stempel op hen. In het oude testament door middel van de besnijdenis, in het nieuwe testament door middel van de doop. In kolossenzen 2:11 wordt de doop heel duidelijk in verband gebracht met de besnijdenis.

Het is mij ook niet duidelijk bij de geloofsdoop vanaf welke leeftijd een kind dan een 'echt' geloof heeft: vier-, twaalf-, achtien jaar? 
En hoe zit dit dan met bijvoorbeeld ernstig verstandelijk gehandicapten? Kunnen zij tot 'echt' geloof komen of moeten ze altijd ongedoopt blijven? 

Verder doopten de Joden ook al babies van proselieten in de tijd van Jezus en daarvoor. Joden dopen deze babies nu nog steeds, hier is daar bijvoorbeeld een filmpje van:

Er zijn juist sterke aanwijzingen dat babies gedoopt werden, hele gezinnen werden gedoopt (Handelingen 16:15, 16:33, 18:8). Sommige mensen werpen dan tegen dat er niet expliciet babies genoemd worden. Maar er wordt ook nergens in de bijbel vermeld dat vrouwen aan het avondmaal gingen. Daar heeft ook niemand problemen mee.

Het ironische vind ik juist dat in mijn gemeente kinderen wel aan het avondmaal mogen, maar niet gedoopt worden.

Normaliter ben ik dus niet voor overdopen, omdat je ermee laat zien dat je de kinderdoop niet als geldig acht en daarmee de doop van miljarden christenen door de geschiedenis heen afwijst. Maar als het nodig is om het evangelie te brengen of te verdedigen (1 Timotheüs 1:3) denk ik dat je het kunt laten doen om harten van mensen daardoor zachter te maken (Handelingen 16:3 en 1 Korinthe 9:21). Dat kun je dan doen door te zeggen dat je onder de wet van Christus valt en dus gehoorzaam wil zijn.

Dat is dus mijn visie en in die zin kan ik mij laten overdopen, net als Paulus Timotheüs liet besnijden, als middel om het evangelie te verkondigen.

[sandingisaskill 181]

23 minuten geleden zei Goeiemoggel:

Het is mij ook niet duidelijk bij de geloofsdoop vanaf welke leeftijd een kind dan een 'echt' geloof heeft: vier-, twaalf-, achtien jaar? 
En hoe zit dit dan met bijvoorbeeld ernstig verstandelijk gehandicapten? Kunnen zij tot 'echt' geloof komen of moeten ze altijd ongedoopt blijven? 

Zolang mensen niet volwassen zijn vallen ze onder de verantwoordelijkheid van de ouders en wordt er gewacht met dopen tot ze zelf een beslissing kunnen maken. Van uitstel komt dan afstel bij deze mensen lijkt me. Daarom is het ook goed om te weten dat de doop niet zaligmakend is en men in vol vertrouwen de onvolwassen mens aan God op mag dragen die het hart kent en geen onrechtvaardig oordeel zal vellen.

25 juli 2022 bewerkt door sandingisaskill

[Hermanos2 549]

Het belang van de doop mag niet onderschat worden. Samen met geloof, berouw en bekering is het bepalend voor redding. De bijbel is daar duidelijk in. Wij mogen niet aan God voorschrijven wat Hij goed heeft te keuren. Dit doen we wel door te zeggen dat alleen de toestand van het hart belangrijk is. Lees maar hoe de doop van Paulus in zijn werk ging. 

Het heeft geen zin om hen te dopen die niet wilsbekwaam zijn. God zal dat in het millennium na zijn wederkomst regelen. Eerst herstel van verstandelijke vermogens. Dan volgt geloof. 

[Flawless victory 605]

Op 22-7-2022 om 12:07 zei Hermanos2:

Dat is een heel ander topic. 

Dat is niet een heel ander topic. Besnijdenis maakt de penis eerst heel veel gevoeliger, zelfs de onderbroek en de broek schuurt en daar reageert de penis dan op , en door de jaren heen maakt het de penis juist veel ongevoeliger. Dit laatste zou voor vrouwen dan weer prettiger zijn omdat er later wordt klaargekomen.  Walgelijk wat men kleine kinderen aandoet met de besnijdenis.

Ik ben een poos met moslims in gesprek geweest en zij vertelden dit. 

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Flawless victory:

Dat is niet een heel ander topic. Besnijdenis maakt de penis eerst heel veel gevoeliger, zelfs de onderbroek en de broek schuurt en daar reageert de penis dan op , en door de jaren heen maakt het de penis juist veel ongevoeliger. Dit laatste zou voor vrouwen dan weer prettiger zijn omdat er later wordt klaargekomen.  Walgelijk wat men kleine kinderen aandoet met de besnijdenis.

Ik ben een poos met moslims in gesprek geweest en zij vertelden dit. 

Het klopt wat je hier schrijft.  Besneden mannen geven het niet graag toe, maar ze zijn feitelijk verminkt.  De dappersten geven dat toe, de rest zwijgt liever omdat er toch niks meer aan te doen is.

[Hermanos2 549]

24 minuten geleden zei Hopper:

Het klopt wat je hier schrijft.  Besneden mannen geven het niet graag toe, maar ze zijn feitelijk verminkt.  De dappersten geven dat toe, de rest zwijgt liever omdat er toch niks meer aan te doen is.

@Hopper @Flawless victory

Misschien kunnen jullie wat tijd vrijmaken om de verschillende vormen van besnijdenis te onderzoeken. De hoeveelheid weefsel dat weggesneden wordt verschilt enorm. 

28 minuten geleden zei Hopper:

Het klopt wat je hier schrijft.  Besneden mannen geven het niet graag toe, maar ze zijn feitelijk verminkt.  De dappersten geven dat toe, de rest zwijgt liever omdat er toch niks meer aan te doen is.

Waarom moet je daar dapper voor zijn? 

[Hopper 813]

2 uur geleden zei Hermanos2:

@Hopper @Flawless victory

Misschien kunnen jullie wat tijd vrijmaken om de verschillende vormen van besnijdenis te onderzoeken. De hoeveelheid weefsel dat weggesneden wordt verschilt enorm. 

Waarom moet je daar dapper voor zijn? 

Voor veel mannen schijnt hun geslachtsdeel hun trots te zijn.  Dus dan voel je je beschaamd om openlijk toe te geven dat je verminkt bent.   Mannen doen dat dan ook alleen onder 4 ogen.

Verder heeft verminking totaal geen nut, als God had gewild dat de man rondloopt zonder voorhuid dan had God de mens wel zo geschapen.  In feite is besnijdenis een soort van commentaar op het werk van God.  Blasfemie.

[Hermanos2 549]

31 minuten geleden zei Hopper:

Voor veel mannen schijnt hun geslachtsdeel hun trots te zijn.  Dus dan voel je je beschaamd om openlijk toe te geven dat je verminkt bent.   Mannen doen dat dan ook alleen onder 4 ogen.

Verder heeft verminking totaal geen nut, als God had gewild dat de man rondloopt zonder voorhuid dan had God de mens wel zo geschapen.  In feite is besnijdenis een soort van commentaar op het werk van God.  Blasfemie.

Nee hoor. Besnijdenis was al in zwang ruim voordat God het Israël oplegde. In Egypte knipte men de voorhuid in, in de lengte richting. Dit werd gedaan bij de jong volwassene die daarna vol trots zijn mannelijkheid, zijn naakte eikel kon showen. Met trots, zonder enig schaamtegevoel. Niets anders dan een smerig vruchtbaarheids ritueel. God draaide dit perfect terug door een mini circumcisie als teken van een liefdevol en onvoorwaardelijk verbond bij zuigelingen. Waarlijk, een meesterlijke zet. 

[sandingisaskill 181]

1 uur geleden zei Hermanos2:

Nee hoor. Besnijdenis was al in zwang ruim voordat God het Israël oplegde. In Egypte knipte men de voorhuid in, in de lengte richting. Dit werd gedaan bij de jong volwassene die daarna vol trots zijn mannelijkheid, zijn naakte eikel kon showen. Met trots, zonder enig schaamtegevoel. Niets anders dan een smerig vruchtbaarheids ritueel. God draaide dit perfect terug door een mini circumcisie als teken van een liefdevol en onvoorwaardelijk verbond bij zuigelingen. Waarlijk, een meesterlijke zet. 

https://historianet.nl/beschavingen/egyptenaren/wanneer-ontstond-de-besnijdenis

Volgens mij klopt je bewering niet. Rond 1300 vC stelde Mozes de besnijdenis in.

[Hermanos2 549]

16 minuten geleden zei sandingisaskill:

https://historianet.nl/beschavingen/egyptenaren/wanneer-ontstond-de-besnijdenis

Volgens mij klopt je bewering niet. Rond 1300 vC stelde Mozes de besnijdenis in.

Klopt. In Egypte bedreven ze het toen al eeuwenlang op een perverse smerige manier die God ongetwijfeld een doorn in het oog was. Daarom draaide Hij dit gebruik terug. 

[sandingisaskill 181]

1 minuut geleden zei Hermanos2:

Klopt. In Egypte bedreven ze het toen al eeuwenlang op een perverse smerige manier die God ongetwijfeld een doorn in het oog was. Daarom draaide Hij dit gebruik terug. 

Niet bepaald. De Egyptenaren wisten toen nog van niks als ik historianet serieus mag nemen.

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei sandingisaskill:

Niet bepaald. De Egyptenaren wisten toen nog van niks als ik historianet serieus mag nemen.

Ik had je antwoord niet echt gelezen. Heb zojuist op de link geklikt. Die wijst echter ook naar de egyptenaren. Die waren Abraham vóór. 

Er zijn schilderingen gevonden in graven van 2400vC. Maar goed. Laat ook maar. Want je kunt weer van alles gaan tegen werpen. Zoals foutieve datering etc. Geen zin in. Ik ga een film kijken. Fijne avond! 

[sandingisaskill 181]

15 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik had je antwoord niet echt gelezen. Heb zojuist op de link geklikt. Die wijst echter ook naar de egyptenaren. Die waren Abraham vóór. 

Er zijn schilderingen gevonden in graven van 2400vC. Maar goed. Laat ook maar. Want je kunt weer van alles gaan tegen werpen. Zoals foutieve datering etc. Geen zin in. Ik ga een film kijken. Fijne avond! 

Er staat toch echt duidelijk 2400 jaar geleden en niet 2400 vC. Dus 400 jaar voor Christus begonnen de Egyptenaren met besnijden. Dit in tegenstelling tot Mozes die 1300 jaar voor Christus de besnijdenis instelde. De joodse besnijdenis lijkt me dus een ouder gebruik dan de Egyptische.

25 juli 2022 bewerkt door sandingisaskill

[Trajecto 148]

Zie:

https://docplayer.nl/32893161-Circumcisie-in-historisch-perspectief.html

Citaat

De oudste afbeelding van een circumcisie is een basreliëf uit omstreeks 2300 vóór Christus, dat in Saqqâra, Egypte, is gevonden (figuur 1). Tevens zijn er uit dezelfde periode besneden mummies gevonden in Egypte. Het valt niet te traceren wanneer de circumcisie in de verschillende gebieden voor het eersr werd uitgevoerd.