Wat is een echte volgeling van Jezus Christus?

[Hetairos 420]

De topics die ik aandraag zijn bedoeld om met elkaar in gesprek te gaan en niet om een bepaalde visie te propageren of juist af te wijzen.

Ik had met betrekking tot de topicvraag ook kunnen vragen: "Wat is een (echte) christen?" Maar het begrip christen is tegenwoordig al zo verwaterd, dat praktisch iedere gelovige er onder valt. Dat heeft te maken met het beeld van Christus zelf, dat velen naar hun eigen idee hebben omgevormd of zelfs hebben vervormd.

Vandaar onder Bijbelstudie enkele gedeelten uit hoofdstuk 6 van het evangelie van Johannes:

• Johannes 6:53-58 (Rev. Leidse Vertaling) "Jezus zei tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, indien u het vlees van de Mensenzoon niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt u het leven niet in u. Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt heeft het eeuwige leven, en Ik zal hem op de jongste dag opwekken. Want mijn vlees is waarlijk spijs en mijn bloed is waarlijk drank. Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt blijft in Mij en Ik in hem. Zoals de levende Vader Mij gezonden heeft en Ik leef door de Vader, zo zal ook hij die Mij eet door Mij leven. Dit is het uit de hemel neergedaalde brood, niet als bij de vaderen, die wel aten maar toch stierven; wie dit brood eet zal leven tot in eeuwigheid".
• Johannes 6:60-66 (Rev. Leidse Vertaling) "Op het horen hiervan zeiden vele van zijn leerlingen: Dat woord is hard; wie kan dat aanhoren? En Jezus, die wist dat zij daarover mompelden, zei tot hen: Ergert u dit? Maar hoe zal het dan zijn wanneer u de Mensenzoon daarheen ziet opstijgen waar Hij vroeger was? De geest is dat wat leven brengt; het vlees is volstrekt onnutig. De woorden die Ik tot u gesproken heb zijn geest en zijn leven. Maar onder u zijn er die niet geloven. Want Jezus wist van het begin af, wie het waren die niet geloofden en wie het was die Hem zou overleveren. En Hij zei: Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan tenzij het hem van de Vader gegeven is. Van toen af trokken vele van zijn leerlingen zich terug en bleven niet langer bij Hem".

Voldoende stof om na te denken rond de vraag wat nu een echte volgeling van Christus is, denk ik

[Barnabas 178]

Mijns inziens is een christen iemand die Christus erkend als de Christus. Een volgeling van Christus is hij die Christus nadoet, in die zin dat hij dezelfde werken doet als Hij. De mate waarin bepaald de mate waarin je een volgeling van Christus bent. Er staat dat er bij het oordeel mensen zullen zijn die verbaasd zijn dat zij bij Christus horen en dat er tegen hen gezegd wordt dat zij Christus gediend hebben door iemand een glas water gegeven te hebben. Hoewel zij Christus niet gekend hebben hebben zij wel Zijn werken gedaan en het blijkt dat het aanbieden van één glas water voldoende voor Christus is om geaccepteerd te worden. Zo blijkt de interesse van Jezus dat Hij geïnteresseerd is in het goede en niet in het kwade omdat er staat dat de liefde het kwade niet toerekent. Zo is dus de mens door God volledig geaccepteerd op basis van slechts zeer weinig dat vóór Hem is en de rest telt niet mee.

[Foppe86 13]

Op 20-4-2022 om 10:26 zei Barnabas:

Mijns inziens is een christen iemand die Christus erkend als de Christus. Een volgeling van Christus is hij die Christus nadoet, in die zin dat hij dezelfde werken doet als Hij. De mate waarin bepaald de mate waarin je een volgeling van Christus bent. Er staat dat er bij het oordeel mensen zullen zijn die verbaasd zijn dat zij bij Christus horen en dat er tegen hen gezegd wordt dat zij Christus gediend hebben door iemand een glas water gegeven te hebben. Hoewel zij Christus niet gekend hebben hebben zij wel Zijn werken gedaan en het blijkt dat het aanbieden van één glas water voldoende voor Christus is om geaccepteerd te worden. Zo blijkt de interesse van Jezus dat Hij geïnteresseerd is in het goede en niet in het kwade omdat er staat dat de liefde het kwade niet toerekent. Zo is dus de mens door God volledig geaccepteerd op basis van slechts zeer weinig dat vóór Hem is en de rest telt niet mee.

Jij hebt volgens mij echt een naief beeld van christendom etc... Heb je soms een bijbel zonder Openbaring?

Iedereen die zogenaamd kwaad doet (en daar komt al bij mensen die slechts ongelovig zijn zonder echt kwaad te doen) worden daarin geplaatst bij criminelen. En die mensen worden allemaal afgeslacht in Openbaring. Er komen zoveel plagen op de mensheid af, de mensen vragen om dood te mogen maar mogen het niet want ze moeten lijden.

Jezus is geen hippie of zo die alleen maar goed is.

[Hetairos 420]

Citaat

Voldoende stof om na te denken rond de vraag wat nu een echte volgeling van Christus is, denk ik

Er gaat aan deze vraag een vraag vooraf: Hoe word je een echte volgeling van Christus? Het antwoord op deze, laatste, vraag werkt als vanzelf als een filter.

In Johannes 6 wordt onder andere verhaald van een wonderbare spijziging. Als de schare de dag daarop weer op zoek gaat naar Jezus, dan zegt Hij tot hen:

• "Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, gij zoekt Mij, niet omdat gij tekenen gezien hebt, maar omdat gij van de broden gegeten hebt en verzadigd zijt. Werkt niet om de spijs, die vergaat, maar om de spijs, die blijft tot in het eeuwige leven, welke de Zoon des mensen u geven zal; want op Hem heeft God, de Vader, zijn zegel gedrukt." Joh. 6:26-27 (NBG1951).

Vele christenen komen tot Jezus, omdat ze onder de indruk zijn van wat Hij doet. Of in ieder geval van wat ze denken dat Hij doet. Het zijn, zoals ik dat graag uitdruk, supermarkt-christenen. Ze nemen zelf een besluit om naar Jezus te gaan en Hem te volgen, want Hij geeft hen te eten. Dat impliceert echter ook, dat als het eten hen op een bepaald ogenblik niet meer smaakt of verzadigd, dat ze op zoek gaan naar iets anders. En dan zie je vaak, dat men óók van Jezus een beeld maakt, dat past binnen een theologie die men voor zichzelf heeft ontwikkeld.

Vandaar dat men dan vraagt:

• "Zij zeiden dan tot Hem: Wat moeten wij doen, opdat wij de werken Gods mogen werken?" Joh. 6:28 (NBG1951)

Iemand die om deze reden naar Jezus toekomt en Hem wil volgen, vraagt altijd: "Wat moet IK doen, opdat IK kan laten zien, dat IK Gods werk doe". Het is de houding van de natuurlijke christen, die altijd op de één of andere wijze vastzit aan de wet en wil laten zien, dat hij een goed christen is. Jezus zegt dan:

• "Dit is het werk Gods, dat gij gelooft in Hem, die Hij gezonden heeft" Joh 6:29 (NBG1951).

Nu wordt het enigszins cryptisch, want Jezus beantwoordt de vraag met een antwoord, dat misplaatst lijkt. De schare vraagt: Wat moeten wij doen, opdat wij Gods werk mogen werken, maar Jezus zegt eigenlijk: Niet júllie doen Gods werk, maar God werkt zélf. En het werk dat God doet, is dat jullie geloven in Hem die Hij heeft gezonden. Hier zien we dus een contrast ontstaan, namelijk tussen hen die in Jezus geloven vanuit zichzelf en hen die in Jezus geloven, omdat God zelf dat geloof in hen bewerkt.

Er ontstaat dan een gesprek (discussie?) tussen hen die Jezus vanuit zichzelf willen volgen en Jezus die zegt, dat het zo niet werkt. Dat gesprek sla ik hier even over, omdat Jezus dan weer ingaat op de vraag: Hoe kun je een ware volgeling van Mij herkennen. Of liever gezegd: "Hoe kan een volgeling van Jezus zichzelf herkennen als een ware discipel?" Waar het nu over gaat, is hoe je überhaupt een ware discipel van Jezus wordt? Dat wordt nog concreet door Jezus aangegeven iets verderop in het gesprek. En deze uitspraak laat helemaal geen ruimte meer voor het eeuwige: "Ja, maar": 

• "Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage. Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen door God geleerd zijn. Een ieder, die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij. Niet, dat iemand de Vader gezien heeft; alleen die van God komt, die heeft de Vader gezien. Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie gelooft, heeft eeuwig leven." Joh. 6:44-47 (NBG1951)

Niemand kan komen, tenzij ... De grote vraag die iedere Christen nu dus voor zichzelf zal moeten beantwoorden is dus: "Volg ik Jezus vanwege hetgeen IK bij Hem verwacht te vinden?" of "Volg ik Jezus, omdat vanuit mezelf niets verwacht en ik door de Vader naar Jezus toe ben gebracht?"

En ben ik dan een voorbeeld van een volgeling, die "door God Zelf (Zijn Geest) wordt geleerd? Want "een ieder, die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij (Christus)". Er is immers slechts Één die namens God kan spreken en leren, en dat is Gods Geest zelf.

Wie het vatte kán, vátte het.

[sandingisaskill 181]

23 minuten geleden zei Hetairos:

Niemand kan komen, tenzij ... De grote vraag die iedere Christen nu dus voor zichzelf zal moeten beantwoorden is dus: "Volg ik Jezus vanwege hetgeen IK bij Hem verwacht te vinden?" of "Volg ik Jezus, omdat vanuit mezelf niets verwacht en ik door de Vader naar Jezus toe ben gebracht?"

En ben ik dan een voorbeeld van een volgeling, die "door God Zelf (Zijn Geest) wordt geleerd? Want "een ieder, die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij (Christus)". Er is immers slechts Één die namens God kan spreken en leren, en dat is Gods Geest zelf.

Wie het vatte kán, vátte het.

En ziet, er kwam een tot Hem, en zeide tot Hem: Goede Meester! wat zal ik goeds doen, opdat ik het eeuwige leven hebbe? En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God. Doch wilt gij in het leven ingaan, onderhoud de geboden. Hij zeide tot Hem: Welke? En Jezus zeide: Deze: Gij zult niet doden; gij zult geen overspel doen; gij zult niet stelen; gij zult geen valse getuigenis geven; Eer uw vader en moeder; en: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven. De jongeling zeide tot Hem: Al deze dingen heb ik onderhouden van mijn jonkheid af; wat ontbreekt mij nog? Jezus zeide tot hem: Zo gij wilt volmaakt zijn, ga heen, verkoop wat gij hebt, en geef het den armen, en gij zult een schat hebben in den hemel; en kom herwaarts, volg Mij. Als nu de jongeling dit woord hoorde, ging hij bedroefd weg; want hij had vele goederen. En Jezus zeide tot Zijn discipelen: Voorwaar, Ik zeg u, dat een rijke bezwaarlijk in het Koninkrijk der hemelen zal ingaan. En wederom zeg Ik u: Het is lichter, dat een kemel ga door het oog van een naald, dan dat een rijke inga in het Koninkrijk Gods. Zijn discipelen nu, dit horende, werden zeer verslagen, zeggende: Wie kan dan zalig worden? En Jezus, hen aanziende, zeide tot hen: Bij de mensen is dat onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk. Toen antwoordde Petrus, en zeide tot Hem: Zie, wij hebben alles verlaten, en zijn U gevolgd, wat zal ons dan geworden? En Jezus zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt, in de wedergeboorte, wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid, dat gij ook zult zitten op twaalf tronen, oordelende de twaalf geslachten Israëls. En zo wie zal verlaten hebben, huizen, of broeders, of zusters, of vader, of moeder, of vrouw, of kinderen, of akkers, om Mijns Naams wil, die zal honderdvoud ontvangen, en het eeuwige leven beërven. Maar vele eersten zullen de laatsten zijn, en vele laatsten de eersten. (Mat.19:16-30, SV)

 

[Hetairos 420]

51 minuten geleden zei sandingisaskill:

En ziet, er kwam een tot Hem, en zeide tot Hem: Goede Meester! wat zal ik goeds doen, opdat ik het eeuwige leven hebbe?

Ziehier iemand die iets wil doen voor het eeuwige leven.

52 minuten geleden zei sandingisaskill:

Toen antwoordde Petrus, en zeide tot Hem: Zie, wij hebben alles verlaten, en zijn U gevolgd, wat zal ons dan geworden?

Bij Petrus speelt het "wat moet ik doen?" geen rol. De discipelen hebben alles verlaten, zijn gevolgd en zijn nu geheel van Jezus afhankelijk (met andere woorden: dat ze geloven in Jezus is concreet het werk dat God in hen uitwerkt; ze kunnen daaraan niet meer toevoegen.

De rijke jongeling was echter niet door God bij Jezus gebracht en daarom ging hij bedroefd weer weg.

Voor de discipelen geldt dat deze wél door God bij Jezus waren gebracht. En allen (behalve één) bewaarde Jezus in de autoriteit van de Vader, die Hem door de Vader was gegeven: "Zolang Ik bij hen was, bewaarde Ik hen in uw naam, welke Gij Mij gegeven hebt, en Ik heb over hen gewaakt en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon des verderfs, opdat de Schrift vervuld werd" en "Jezus antwoordde: Ik zeide u, dat Ik het ben. Indien gij dan Mij zoekt, laat dezen heengaan; opdat het woord vervuld werd, dat Hij gesproken had: Wie Gij Mij gegeven hebt, uit hen heb Ik niemand laten verloren gaan. 

En lees ook eens goed wat Jezus hier zegt:

• Johannes 10:24-26 (NBG1951) "De Joden dan omringden Hem en zeiden tot Hem: Hoelang houdt Gij onze ziel nog in spanning? Indien Gij de Christus zijt, zeg het ons ronduit. Jezus antwoordde hun: Ik heb het u gezegd en gij gelooft het niet; de werken, die Ik doe in de naam mijns Vaders, die getuigen van Mij; maar gij gelooft niet, omdat gij niet tot mijn schapen behoort."

[sandingisaskill 181]

18 minuten geleden zei Hetairos:

Ziehier iemand die iets wil doen voor het eeuwige leven.

Een type van de mens die wel bekend is met het eeuwige leven, maar onbekend met hoe daar te komen.

19 minuten geleden zei Hetairos:

Bij Petrus speelt het "wat moet ik doen?" geen rol. De discipelen hebben alles verlaten, zijn gevolgd en zijn nu geheel van Jezus afhankelijk (met andere woorden: dat ze geloven in Jezus is concreet het werk dat God in hen uitwerkt; ze kunnen daaraan niet meer toevoegen.

En toch is er ook sprake van beloning:

En zo wie zal verlaten hebben, huizen, of broeders, of zusters, of vader, of moeder, of vrouw, of kinderen, of akkers, om Mijns Naams wil, die zal honderdvoud ontvangen, en het eeuwige leven beërven.

Kunnen goede werken je dan toch de hemel in doen laten komen? Moeten mensen hun hebben en houden verkopen en vriendschappen en familiebanden verbreken?

[Hetairos 420]

46 minuten geleden zei sandingisaskill:

1 uur geleden zei Hetairos:

Ziehier iemand die iets wil doen voor het eeuwige leven.

Een type van de mens die wel bekend is met het eeuwige leven, maar onbekend met hoe daar te komen.

Hij heeft er van gehoord, ja. En hij is er zojuist achter gekomen, dat het buiten z'n bereik ligt, zolang hij niet bereid is alles achter te laten en Jezus te volgen. Wat overigens niet betekent dat hij op een later moment niet alsnog door de Vader bij Jezus wordt gebracht. Het was misschien niet het moment. Wie zal het zeggen?

51 minuten geleden zei sandingisaskill:

1 uur geleden zei Hetairos:

Bij Petrus speelt het "wat moet ik doen?" geen rol. De discipelen hebben alles verlaten, zijn gevolgd en zijn nu geheel van Jezus afhankelijk (met andere woorden: dat ze geloven in Jezus is concreet het werk dat God in hen uitwerkt; ze kunnen daaraan niet meer toevoegen.

En toch is er ook sprake van beloning:

Het één heeft niets met het ander te maken. We hebben het over een intieme relatie (uiteindelijk, want de Geest was nog niet uitgestort) met Jezus. Het punt is, dat iemand die door de Vader bij Jezus wordt gebracht, beseft dat Jezus de woorden van eeuwig leven spreekt: Johannes 6:67-69 (NBG1951) "Jezus zeide dan tot de twaalven: Gij wilt toch ook niet weggaan? Simon Petrus antwoordde Hem: Here, tot wie zullen wij heengaan? Gij hebt woorden van eeuwig leven; en wij hebben geloofd en erkend, dat Gij zijt de Heilige Gods." Het is dat laatste, dat het behoud van Petrus weerspiegelt.

Iemand die (bijvoorbeeld) denkt, ik geef veel aan de zending, dus zal ik wel bij Jezus in een goed blaadje komen te staan, vist achter het net. Het gaat dus uiteindelijk om de juiste  hartgesteldheid, waar de Geest op acteert.

1 uur geleden zei sandingisaskill:

Kunnen goede werken je dan toch de hemel in doen laten komen? Moeten mensen hun hebben en houden verkopen en vriendschappen en familiebanden verbreken?

Nee, je moet helemaal niets. Het gaat om een bereidheid. Een instelling of hartgesteldheid. Dan ben je zelfs bereid 'je hele hebben en houden' weg te geven, aan iemand die de Heer dan op je hart legt. Het gaat eenvoudig om prioriteiten.

Maar laten we niet uit het oog verliezen, waar het werkelijk begint: Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke. Als het goed is, stemt dit gegeven een oprechte christen tot nadenken.

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei sandingisaskill:

Een type van de mens die wel bekend is met het eeuwige leven, maar onbekend met hoe daar te komen.

En toch is er ook sprake van beloning:

En zo wie zal verlaten hebben, huizen, of broeders, of zusters, of vader, of moeder, of vrouw, of kinderen, of akkers, om Mijns Naams wil, die zal honderdvoud ontvangen, en het eeuwige leven beërven.

Kunnen goede werken je dan toch de hemel in doen laten komen? Moeten mensen hun hebben en houden verkopen en vriendschappen en familiebanden verbreken?

Het gaat over beloningen, niet over redding. Redding komt door geloof in Gods Zoon. Beloningen en eventuele tuchtigingen staan daar los van. Als je gered wilt worden is het voldoende om Jezus te erkennen en in je hart toe te laten. Goede daden worden beloond, hier op aarde en/of in de hemel. Lees bijvoorbeeld Maleachi 3:10. God vraagt ons daar zelfs om Hem te beproeven. Wat je geeft komt veelvoudig naar je terug, zelfs ook hier op aarde. Iedereen kan dat zelf uittesten. Dat mag. en je wordt daarin nooit teleurgesteld omdat het Gods Woord betreft. Gods Woord is een natuurwet.

40 minuten geleden zei Hetairos:

Hij heeft er van gehoord, ja. En hij is er zojuist achter gekomen, dat het buiten z'n bereik ligt, zolang hij niet bereid is alles achter te laten en Jezus te volgen. Wat overigens niet betekent dat hij op een later moment niet alsnog door de Vader bij Jezus wordt gebracht. Het was misschien niet het moment. Wie zal het zeggen?

Marcus 14:51.

[Hetairos 420]

9 minuten geleden zei Willempie:

47 minuten geleden zei Hetairos:

Hij heeft er van gehoord, ja. En hij is er zojuist achter gekomen, dat het buiten z'n bereik ligt, zolang hij niet bereid is alles achter te laten en Jezus te volgen. Wat overigens niet betekent dat hij op een later moment niet alsnog door de Vader bij Jezus wordt gebracht. Het was misschien niet het moment. Wie zal het zeggen?

Marcus 14:51.

Ik weet het niet. Zou kunnen. Echter de meeste uitleggers zijn het er over eens dat het hier om Markus (de schrijver van het evangelie) zelf gaat.

Maar je hebt natuurlijk helemaal gelijk als je wilt zeggen, dat zolang er leven is, er ook hoop is. 

[sandingisaskill 181]

44 minuten geleden zei Hetairos:

Maar laten we niet uit het oog verliezen, waar het werkelijk begint: Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke. Als het goed is, stemt dit gegeven een oprechte christen tot nadenken.

Het is dus niet een kwestie van willen, maar van kunnen als ik het goed begrijp. Het woordje "kan" is niet te vervangen door "wil". Het is zoiets als met mijn hond: het is niet dat hij geen gras wil eten, denkt daar niet eens aan. Die kan gewoon geen gras eten, maar loert op de schapen. Het is de natuur van het beest. Ik kan hem proberen te temmen, en tot op bepaalde hoogte lukt mij dat. Maar de natuur kan ik niet veranderen.

Maar dan zijn we verdoemd en gedoemd tot het volgen van onze natuur! Wat nu? We kunnen er niks aan doen, dat lijkt toch een excuus om je achter te kunnen verschuilen?

[Hetairos 420]

19 minuten geleden zei sandingisaskill:

1 uur geleden zei Hetairos:

Maar laten we niet uit het oog verliezen, waar het werkelijk begint: Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke. Als het goed is, stemt dit gegeven een oprechte christen tot nadenken.

Het is dus niet een kwestie van willen, maar van kunnen als ik het goed begrijp. Het woordje "kan" is niet te vervangen door "wil". 

Maar dan zijn we verdoemd en gedoemd tot het volgen van onze natuur! Wat nu? We kunnen er niks aan doen, dat lijkt toch een excuus om je achter te kunnen verschuilen?

Op die manier is het de basis van de predestinatie.

De vraag is echter niet: "Hoe word ik behouden?". Maar "wie redt mij van de angst voor de dood?". Het probleem is dat men in algemeen altijd de eerste vraag stelt. Als je echter de tweede vraag stelt, verliest de eerste alle relevantie. Ik citeer in dit verband graag: "Want des HEREN ogen gaan over de gehele aarde, om krachtig bij te staan hen, wier hart volkomen naar Hem uitgaat......." 2 Kron. 16:9 (NBG1951).

PS: Het is Jezus zelf die in mijn citaat zegt: "Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke". Hoe kan dat een excuus zijn waar je je achter kunt verschuilen? Sterker nog: alle mogelijkheden om je te verschuilen, worden je ontnomen!

24 april 2022 bewerkt door Hetairos
Kleine aanvulling.

[sandingisaskill 181]

1 uur geleden zei Hetairos:

De vraag is echter niet: "Hoe word ik behouden?". Maar "wie redt mij van de angst voor de dood?". Het probleem is dat men in algemeen altijd de eerste vraag stelt. Als je echter de tweede vraag stelt, verliest de eerste alle relevantie.

Stel een oud mens op het einde van zijn leven, ziek en moe, met pijn en beroerd van het leven, die vraag en je zult geen angstig antwoord krijgen. Die zijn zo klaar met leven dat ze graag dood willen, er naar verlangen zelfs. De dood is hun vriend.

Citaat

Op die manier is het de basis van de predestinatie.

Op welke manier vormt het de basis van de vrije wil?

24 april 2022 bewerkt door sandingisaskill

[Hetairos 420]

14 uur geleden zei sandingisaskill:

Stel een oud mens op het einde van zijn leven, ziek en moe, met pijn en beroerd van het leven, die vraag en je zult geen angstig antwoord krijgen. Die zijn zo klaar met leven dat ze graag dood willen, er naar verlangen zelfs. De dood is hun vriend.

Ik denk dan dat we het hebben over een mens, die de dood ziet als een escape. Maar dat is niet wat ik met 'angst voor de dood' bedoel:

• Hebreeën 2:14-15 (NBG1951) "Daar nu de kinderen aan bloed en vlees deel hebben, heeft ook Hij op gelijke wijze daaraan deel gekregen, opdat Hij door zijn dood hem, die de macht over de dood had, de duivel, zou onttronen, en allen zou bevrijden, die gedurende hun ganse leven door angst voor de dood tot slavernij gedoemd waren."

Jezus zegt in dit verband: "Zij, die gezond zijn, hebben geen geneesheer nodig, maar zij, die ziek zijn. Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars." Markus 2:17 (NBG1951). Bedoelt Jezus dan te zeggen dat er rechtvaardigen zijn, die Hem niet nodig hebben? Nee, natuurlijk niet, maar Hij is gekomen voor hen die zondaar zijn en dat niet alleen beseffen, maar ook onder lijden.

14 uur geleden zei sandingisaskill:

Citaat

Op die manier is het de basis van de predestinatie.

Op welke manier vormt het de basis van de vrije wil?

De vraag in de kern is: wie wil je dienen? En dan blijkt dat men vóór Jezus Christus geen keuze had en dat vervulde degenen die 'anders wilden' met die grote angst, juist omdat ze zich in slavernij van de zonde wisten! Een beetje plastisch verwoord: 'We gaan er allemaal aan ten onder en ik kan niets doen om het tij te keren"

In Jezus Christus is nu de mogelijkheid ontstaan om vrij te komen. Met andere woorden: vóór Jezus was er geen vrije wil om te kiezen wie men dient, nu is men wél vrij om te kiezen wie men dient. Het punt is echter dat sommigen niet lijden onder het juk van de zonde, maar, in tegendeel, een pakt met de zonde hebben gesloten. Op die manier hebben ze, tijdelijk in elk geval, hun angst voor de dood (als loon op de zonde) geneutraliseerd. Ze kiezen dus nog altijd niet voor Jezus Christus, de eniggeborene van de Vader. Misschien dat ze kiezen voor een andere Jezus, maar dan komen ze uiteindelijk van de regen in de drup en schieten ze in effect dus niets op. Ze misleiden zichzelf (en anderen).

[sandingisaskill 181]

14 minuten geleden zei Hetairos:

De vraag in de kern is: wie wil je dienen? En dan blijkt dat men vóór Jezus Christus geen keuze had en dat vervulde degenen die 'anders wilden' met die grote angst, juist omdat ze zich in slavernij van de zonde wisten! Een beetje plastisch verwoord: 'We gaan er allemaal aan ten onder en ik kan niets doen om het tij te keren"

In Jezus Christus is nu de mogelijkheid ontstaan om vrij te komen. Met andere woorden: vóór Jezus was er geen vrije wil om te kiezen wie men dient, nu is men wél vrij om te kiezen wie men dient. Het punt is echter dat sommigen niet lijden onder het juk van de zonde, maar, in tegendeel, een pakt met de zonde hebben gesloten. Op die manier hebben ze, tijdelijk in elk geval, hun angst voor de dood (als loon op de zonde) geneutraliseerd. Ze kiezen dus nog altijd niet voor Jezus Christus, de eniggeborene van de Vader. Misschien dat ze kiezen voor een andere Jezus, maar dan komen ze uiteindelijk van de regen in de drup en schieten ze in effect dus niets op. Ze misleiden zichzelf (en anderen).

Dus het aanbod bepaalt de keuzemogelijkheid? Maar wat dan met de mensen die leefden voor Jezus?

[Hetairos 420]

38 minuten geleden zei sandingisaskill:

Dus het aanbod bepaalt de keuzemogelijkheid? Maar wat dan met de mensen die leefden voor Jezus?

Het is altijd zo dat het aanbod de keuzemogelijkheid bepaalt. 

Ik neem aan dat je bedoelt: leefden vóór de komst van Jezus? Voor hen geldt precies hetzelfde: de komst van Jezus gaf hen de mogelijkheid voor het leven te kiezen. De Bijbel verhaalt op verschillende plekken, welk effect de overwinning van Jezus op het dodenrijk had. Ik neem aan, dat je de relevante teksten zelf wel kunt opzoeken.

 

[sandingisaskill 181]

26 minuten geleden zei Hetairos:

Het is altijd zo dat het aanbod de keuzemogelijkheid bepaalt. 

Ik neem aan dat je bedoelt: leefden vóór de komst van Jezus? Voor hen geldt precies hetzelfde: de komst van Jezus gaf hen de mogelijkheid voor het leven te kiezen. De Bijbel verhaalt op verschillende plekken, welk effect de overwinning van Jezus op het dodenrijk had. Ik neem aan, dat je de relevante teksten zelf wel kunt opzoeken.

Dan is het de vraag of er sprake is van vrije wil. Als er op de markt aardappelen en gehakt aangeboden wordt en ik wil rijst met kip, dan is de keuzemogelijkheid beperkt en lijkt me er sprake van een beperkte vrije wil.

[Hetairos 420]

36 minuten geleden zei sandingisaskill:

Dan is het de vraag of er sprake is van vrije wil. Als er op de markt aardappelen en gehakt aangeboden wordt en ik wil rijst met kip, dan is de keuzemogelijkheid beperkt en lijkt me er sprake van een beperkte vrije wil.

In dat geval moet je er dan maar mee leven, dat je aardappelen en gehakt eet. Anders ga je met een lege maag naar bed. En het is de vraag of je dat wil?

Je stelt vrije keuze gelijk aan een vrije wil, maar dat is natuurlijk niet correct. Als je namelijk tevreden bent met wat je wordt aangeboden en verder geen (keuze)eisen neerlegt, is er helemaal geen discussie of de wil vrij is of niet.

Maar in ons onderwerp gaat het over zonde waar geen mens zich aan kan onttrekken; op dat terrein heeft hij dus geen enkele keuze. Maar hij wil het misschien wel (dat onttrekken). Die mens raakt dan gefrustreerd.

Ik kan met name die frustratie hier wel herkennen:

Matt. 5:4-6 (HSV) "Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden. (...) Zalig zijn zij die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid, want zij zullen verzadigd worden."

Overigens denk ik dat het juist deze 'gefrustreerden' zijn, die God op het oog heeft, als Zijn Geest voortdurend de aarde doorwandelt, op zoek naar wie Hij krachtig kan bijstaan.

25 april 2022 bewerkt door Hetairos

[sandingisaskill 181]

1 minuut geleden zei Hetairos:

Je stelt vrije keuze gelijk een vrije wil, maar dat is natuurlijk niet correct. Als je namelijk tevreden bent met wat je wordt aangeboden en verder geen (keuze)eisen neerlegt, is er helemaal geen discussie of de wil vrij is of niet.

Wat is de definitie van "wil(len)"? Is dat hetzelfde als: mijn wil is wet, ik bepaal wat ik wil? Is dat een verlangen naar iets wat je graag wil hebben? Is het kunnen kiezen uit een bepaald aanbod? Ik opteer voor het laatste en laat het bepalen van het keuzeaanbod over aan God; Zijn wil is wet. God is dan de marktkoopman en wij zijn de consument.

3 minuten geleden zei Hetairos:

Maar in ons onderwerp gaat het over zonde waar geen mens zich aan kan onttrekken; op dat terrein heeft hij dus geen enkele keuze. Maar hij wil het misschien wel (dat onttrekken). Die mens raakt dan gefrustreerd.

Ik kan met name die frustratie hier wel herkennen:

Matt. 5:4-6 (HSV) "Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden. (...) Zalig zijn zij die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid, want zij zullen verzadigd worden."

Overigens denk ik dat het juist deze 'gefrustreerden' zijn, die God op het oog heeft, als Zijn Geest voortdurend de aarde doorwandelt, op zoek naar wie Hij krachtig kan bijstaan.

Mensen raken m.i. gefrustreerd als ze moraliteit in zichzelf zoeken, als immanente aangelegenheid. Die is daar niet te vinden, want daar is ze te groot voor. Moraliteit heeft gezag over de mens en dus is ze transcendent. Ze is ook niet af te dwingen, iets waar elk mens die zijn moraal aan anderen wil opleggen in verzand.

[Hetairos 420]

35 minuten geleden zei sandingisaskill:

54 minuten geleden zei Hetairos:

Je stelt vrije keuze gelijk een vrije wil, maar dat is natuurlijk niet correct. Als je namelijk tevreden bent met wat je wordt aangeboden en verder geen (keuze)eisen neerlegt, is er helemaal geen discussie of de wil vrij is of niet.

A. Wat is de definitie van "wil(len)"? B. Is dat hetzelfde als: mijn wil is wet, ik bepaal wat ik wil? C, Is dat een verlangen naar iets wat je graag wil hebben?

Is het kunnen kiezen uit een bepaald aanbod? Ik opteer voor het laatste en laat het bepalen van het keuzeaanbod over aan God; Zijn wil is wet. God is dan de marktkoopman en wij zijn de consument.

In reactie op de eerste regel: A. Er zijn verschillende zienswijzen mogelijk (de wil is een filosofisch begrip). B. Nee, dat denk ik niet C. Komt in de buurt, denk ik.

Door het aanbod wordt een actie van de wil geactiveerd, namelijk: 'dat wil ik' of 'dat wil ik niet'. Het aanbod begrenst dan de keuze. Maar je bent nog altijd vrij om nee tegen te zeggen (dus ook vrij helemaal geen keuze te maken). En dat probeer ik nu juist duidelijk te maken: bij de zonde geldt dit laatste alleen sinds Christus en voor hen die nu hun vertrouwen op Christus stellen. De anderen hebben er wel een keuze bij (ze kunnen nu voor Christus kiezen), maar als ze Christus niet aannemen, zitten ze nog altijd vast aan de zonde.

En nu is het punt, als ze bij de zonde willen blijven, brengt God ze ook niet naar Christus, zodat ze Hem aannemen. Het zeer efficiënte werk van de drie-eenheid is dus ook hierin zichtbaar. Onze God verspilt geen tijd, met discussies over 'wil hij nu wel' of 'wil hij nu niet', maar komt direct tot zaken, want Hij ziet de harten.

[sandingisaskill 181]

19 minuten geleden zei Hetairos:

En nu is het punt, als ze bij de zonde willen blijven, brengt God ze ook niet naar Christus, zodat ze Hem aannemen. Het zeer efficiënte werk van de drie-eenheid is dus ook hierin zichtbaar. Onze God verspilt geen tijd, met discussies over 'wil hij nu wel' of 'wil hij nu niet', maar komt direct tot zaken, want Hij ziet de harten.

Als de zonde is wat we willen, dan zal God toch op een bepaalde manier moeten ingrijpen in onze wil.

[Hetairos 420]

1 uur geleden zei sandingisaskill:

1 uur geleden zei Hetairos:

Maar in ons onderwerp gaat het over zonde waar geen mens zich aan kan onttrekken; op dat terrein heeft hij dus geen enkele keuze. Maar hij wil het misschien wel (dat onttrekken). Die mens raakt dan gefrustreerd.

Ik kan met name die frustratie hier wel herkennen:

Matt. 5:4-6 (HSV) "Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden. (...) Zalig zijn zij die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid, want zij zullen verzadigd worden."

Overigens denk ik dat het juist deze 'gefrustreerden' zijn, die God op het oog heeft, als Zijn Geest voortdurend de aarde doorwandelt, op zoek naar wie Hij krachtig kan bijstaan.

Expand  

Mensen raken m.i. gefrustreerd als ze moraliteit in zichzelf zoeken, als immanente aangelegenheid. Die is daar niet te vinden, want daar is ze te groot voor. Moraliteit heeft gezag over de mens en dus is ze transcendent. Ze is ook niet af te dwingen, iets waar elk mens die zijn moraal aan anderen wil opleggen in verzand.

Maar over die mensen gaat het in de zaligsprekingen niet. Jij hebt het over een frustratie die ontstaat wanneer je de zonde in je eigen leven kost wat kost in eigen kracht wilt overwinnen.

De frustratie (wellicht te sterk uitgedrukt), die ik proef bij de typen die Jezus in de bergrede noemt, heeft te maken met de dood, die in algemeen heel de schepping in zijn greep houdt. Het is dezelfde 'belemmering, blokkade' waar ook Paulus het over heeft in (o.a.) Romeinen 7:13-26.

[sandingisaskill 181]

27 minuten geleden zei Hetairos:

Maar over die mensen gaat het in de zaligsprekingen niet. Jij hebt het over een frustratie die ontstaat wanneer je de zonde in je eigen leven kost wat kost in eigen kracht wilt overwinnen.

De frustratie (wellicht te sterk uitgedrukt), die ik proef bij de typen die Jezus in de bergrede noemt, heeft te maken met de dood, die in algemeen heel de schepping in zijn greep houdt. Het is dezelfde 'belemmering, blokkade' waar ook Paulus het over heeft in (o.a.) Romeinen 7:13-26.

De zaligsprekingen, oftewel de bergrede, is gericht aan mensen die reeds geloven. Waarom zouden die zich zorgen maken over de dood?

[Hetairos 420]

8 minuten geleden zei sandingisaskill:

De zaligsprekingen, oftewel de bergrede, is gericht aan mensen die reeds geloven. Waarom zouden die zich zorgen maken over de dood?

Ach, Sandingiskill, jij weet ook wel hoe je iemand bezig kunt houden.

Het enige geloof dat in de dagen van Jezus in Israël aanwezig was, had betrekking op Mozes en de wet. En je weet, dat de wet het vermogen heeft om eventueel aanwezige frustraties alleen maar te versterken. Maar Jezus verkondigde iets nieuws, een geheimenis dat eerder verborgen was: "Maar Hij sprak tot hen: Ook aan de andere steden moet Ik het evangelie van het Koninkrijk Gods verkondigen, want daartoe ben Ik uitgezonden. Lukas 4:43 (NBG1951).

De boodschap van het evangelie van het Koninkrijk Gods hield in, dat nu de tijden van frustratie voorbij waren. Maar dat niet iedereen zich gefrustreerd voelde, lijkt me evident.

[sandingisaskill 181]

7 minuten geleden zei Hetairos:

Ach, Sandingiskill, jij weet ook wel hoe je iemand bezig kunt houden.

Het enige geloof dat in de dagen van Jezus in Israël aanwezig was, had betrekking op Mozes en de wet. En je weet, dat de wet het vermogen heeft om eventueel aanwezige frustraties alleen maar te versterken. Maar Jezus verkondigde iets nieuws, een geheimenis dat eerder verborgen was: "Maar Hij sprak tot hen: Ook aan de andere steden moet Ik het evangelie van het Koninkrijk Gods verkondigen, want daartoe ben Ik uitgezonden. Lukas 4:43 (NBG1951).

De boodschap van het evangelie van het Koninkrijk Gods hield in, dat nu de tijden van frustratie voorbij waren. Maar dat niet iedereen zich gefrustreerd voelde, lijkt me evident.

Die frustratie komt denk ik voort uit de strijd tussen vlees en geest, en zal enkel door gelovigen ervaren worden. Deze zal een leven lang duren, totdat we eindelijk definitief verlost zullen worden van het vlees en zijn zucht naar zondigen.

25 april 2022 bewerkt door sandingisaskill