Situatie Oekraïne

[010 80]

23 uur geleden zei Fundamenteel:

Hebt ge een film waar die uitspraak door de betrokkene gedaan wordt of hebt ge enkel iets horen afrollen in de media?

graag een concrete bron.

https://www.amnesty.nl/wat-we-doen/landen/wat-is-er-aan-de-hand-in-oekraine

 

Russische oorlogsmisdrijven

Russische troepen moeten worden berecht voor een reeks oorlogsmisdrijven die zijn begaan in de regio ten noordwesten van Kiev. Dit concludeert Amnesty International na uitgebreid onderzoek ter plaatse. Amnesty-onderzoekers bezochten de regio en spraken met overlevenden, familieleden van slachtoffers en met hoge Oekraïense functionarissen. Het patroon van misdrijven begaan door Russische troepen omvat zowel onwettige aanvallen die geen onderscheid maakten tussen burger- en militaire doelen, als opzettelijke moorden op burgers. Amnesty documenteerde onwettige luchtaanvallen op Borodyanka en buitengerechtelijke executies in onder meer Bucha, Andriivka, Zdvyzhivka en Vorzel.

Op 16-11-2022 om 17:52 zei Fundamenteel:

Dat wilt niemand Hopper. 

Ik ben anti oorlog. Doch geloof ik de berichtgevingen uit west europa voor geen millimeter meer.

Want?

17 november 2022 bewerkt door 010

[Fundamenteel 1.017]

10 minuten geleden zei 010:

https://www.amnesty.nl/wat-we-doen/landen/wat-is-er-aan-de-hand-in-oekraine

 

Russische oorlogsmisdrijven

Russische troepen moeten worden berecht voor een reeks oorlogsmisdrijven die zijn begaan in de regio ten noordwesten van Kiev. Dit concludeert Amnesty International na uitgebreid onderzoek ter plaatse. Amnesty-onderzoekers bezochten de regio en spraken met overlevenden, familieleden van slachtoffers en met hoge Oekraïense functionarissen. Het patroon van misdrijven begaan door Russische troepen omvat zowel onwettige aanvallen die geen onderscheid maakten tussen burger- en militaire doelen, als opzettelijke moorden op burgers. Amnesty documenteerde onwettige luchtaanvallen op Borodyanka en buitengerechtelijke executies in onder meer Bucha, Andriivka, Zdvyzhivka en Vorzel.

Want?

Dat er tijdens oorlogen zaken gebeuren is feit he, maar dat dit in opdracht van hun leiders is is een heel andere bewering die pertinent onwaar is.

Zoals wij het zien is er geen oorlog tegen de bevolking maar tegen de nieuwe wereldorde, die minions van Baal. Daarom worden burgerslachtoffers niet voorkomen natuurlijk.

Want? Denkt u dat ik een kort termijngeheugen heb en de propaganda van de oorlogen van weleer vergeten ben? Het is allemaal business om wapens te handelen. Europa had zich nooit in het oosten mogen moeien. 

[Fundamenteel 1.017]

Wat is onze positie als christen-zijnde mits onze overheden wel degelijk een duivels agenda dienen? 

[Hopper 813]

Op 26-2-2022 om 20:51 zei Modestus:

Wat is de bedoeling van oorlog in Gods plan?

Gods plan begint contouren te krijgen, de Russen worden gestraft voor hun misdaden.

https://www.nrc.nl/nieuws/2022/11/25/russen-voelen-gevolgen-van-sancties-en-oorlog-2-a4149539

Citaat

Voor de Russische bevolking voorspellen de regeringsplannen weinig goeds. Persbureau Reuters berekende dat Rusland volgend jaar bijna een derde van het staatsbudget zal besteden aan defensie en veiligheid, en tegelijkertijd flink wil bezuinigen op onderwijs, ziekenhuizen en de aanleg van wegen.

Oorlog voeren en misdaden plegen is een dure aangelegenheid , welke uiteindelijk door 'Iwan met de pet' betaald gaat worden.  Maar het was natuurlijk ook Iwan met de pet die het misdadige regime in het zadel heeft gezet en gehouden.  God zorgt altijd voor rechtvaardigheid, zij die misdaden initiëren gaan ook de prijs betalen.  Zie ook het Duitse volk in 1945: miljoenen doden en ontheemden en een verwoest land.  Gods wetten overtreden gaat niet ongestraft.

[Tomega 311]

Op 9-3-2022 om 05:32 zei 010:

Terwijl Oekraïne een soeverein land is die zelf moet kunnen bepalen of ze bijvoorbeeld..

.. of ze bijvoorbeeld een revolutie hebben, en daarna de niet met de revolutie meewerkende provincies met bommen en granaten gaan bestoken om ze te onderwerpen. Gelukkig voor de Krim, was Rusland daar eerder bij dan in de Donbas. Want voordat Rusland de Oekraïne binnenviel, waren er reeds meer dan tienduizend doden gevallen in de Donbas.

De wapens zijn geleverd met het oog op uiteindelijk ook het veroveren van de Krim, wat dan alsnog tot veel doden aldaar zal leiden, om nog maar te zwijgen over de etnische zuivering die daarmee gemoeid gaat, aangezien de Oekraïners die pro-Russisch zijn al 8 jaar als collaborateurs met de Russen worden gezien en behandeld.

En in de escalatie die volgde, is het nu zo ver dat de Duitse minister van buitenlandse zaken openlijk spreekt van een oorlog van Europa tegen Rusland. Dat is op 24 januari 2023, de formele erkenning dat Europa (Duitsland) in oorlog is met Rusland.

 

 

26 januari 2023 bewerkt door Tomega

[Hopper 813]

https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2016/02/03/franse-documentaire-belicht-extreem-rechtse-onderbuik-van-revolutie-oekraine/

 

Citaat

In het oosten en zuiden van Oekraïne, de etnisch Russische machtsbasis van Janoekovitsj, bleef men de president steunen, maar in de rest van het land braken spontane volksprotesten uit. Die werden zeer hardhandig onderdrukt. Achter die volksprotesten zagen een aantal bewegingen met andere doelstellingen hun kans (met ruime Europese maar vooral Amerikaanse steun).

Extreem-rechts heeft in het etnisch Oekraïense westen van Oekraïne altijd een numeriek kleine maar zeer stevige en goed georganiseerde basis gehad. Die groeperingen hebben het spontane volksverzet tegen het corrupte regime snel overgenomen. Heel wat EU-politici steunden dat gewapend verzet openlijk en verkozen het fascistoïde karakter ervan te negeren.

Een en ander leidde tot de val van Janoekovitsj en de verkiezing van Poroshenko, die in het etnisch Russische deel van Oekraïne nooit erkend werd. Volksprotesten in die etnisch Russische regio’s werden vervolgens zwaar onderdrukt door het nieuwe bestuur.

 

 

Soms is het goed om eens terug te kijken hoe iets ontstaan is.   De corrupte Janoekovitsj had zijn machtsbasis in het oosten en zuiden.  Ik kan mij de volksprotesten nog herinneren waar etnische Russen riepen om 'Russia'.  Feitelijk is de oorlog al begonnen toen de politieke zetbaas van Moskou door volksprotesten van onderop werd verjaagd.  De tweedeling tussen het oosten en het westen is er altijd al geweest in Oekraïne.

De ironie van de geschiedenis wil dat anno 2023 uitgerekend de gebieden waar men de corrupte Janoekovitsj en daarmee Moskou steunde nu in puin liggen en waar de Russischtalige bevolking onder de dagelijkse terreur van Moskou  gebukt gaat.  De moraal?  Denk even na voordat je nationalisme ondersteunt, het kan zich ook tegen je keren.

Oorzaak ---> gevolg.

26 januari 2023 bewerkt door Hopper

[Fundamenteel 1.017]

Waarom zouden wij de versie van nwo fascisten geloven die een vierde rijk nastreven gelijk Hitler een derde rijk nastreefde?

Wapenhandelaars willen oorlog.

[Tomega 311]

Franse reporter in 2016

 

[Willempie 1.410]

Het is de laatste tijd trouwens opvallend stil in de media. Zou het e.e.a. dan misschien toch iets anders verlopen dan men ons voorspiegelde? Heel lastig om dat dan toe te geven! Zou het nu echt te laat zijn voor vredesonderhandelingen? Want dan is Oekraïne niet meer te redden en hebben de politieke wereldleiders een gigantisch probleem geschapen. Een land totaal verwoest. Honderdduizenden doden, miljoenen vluchtelingen en een permanente oorlog met Rusland die zomaar tot een nieuwe wereldoorlog zou kunnen leiden. Amerika onder Biden verbood vredesonderhandelingen want men meende Rusland wel even te kunnen gaan breken. De Oekraïense bevolking betaalt nu de prijs voor deze onbeschrijfelijke arrogantie. Rusland is niet gebroken en door alle oorlogsretoriek en ophitsing is het wantrouwen tussen de grootmachten nu groter dan ooit. De allerhoogste tijd voor een vredestichter maar ik hoor alleen maar dreigementen en beschuldigingen over en weer, niet in het minst van onze westerse leiders, zoals Rutte en Hoekstra. In mijn hart hoop ik dat ze niet weten wat ze doen want dan zouden ze te vergeven zijn. 

6 maart 2023 bewerkt door Willempie

[Hopper 813]

3 uur geleden zei Willempie:

Het is de laatste tijd trouwens opvallend stil in de media. Zou het e.e.a. dan misschien toch iets anders verlopen dan men ons voorspiegelde? Heel lastig om dat dan toe te geven! Zou het nu echt te laat zijn voor vredesonderhandelingen? Want dan is Oekraïne niet meer te redden en hebben de politieke wereldleiders een gigantisch probleem geschapen. Een land totaal verwoest. Honderdduizenden doden, miljoenen vluchtelingen en een permanente oorlog met Rusland die zomaar tot een nieuwe wereldoorlog zou kunnen leiden. Amerika onder Biden verbood vredesonderhandelingen want men meende Rusland wel even te kunnen gaan breken. De Oekraïense bevolking betaalt nu de prijs voor deze onbeschrijfelijke arrogantie. Rusland is niet gebroken en door alle oorlogsretoriek en ophitsing is het wantrouwen tussen de grootmachten nu groter dan ooit. De allerhoogste tijd voor een vredestichter maar ik hoor alleen maar dreigementen en beschuldigingen over en weer, niet in het minst van onze westerse leiders, zoals Rutte en Hoekstra. In mijn hart hoop ik dat ze niet weten wat ze doen want dan zouden ze te vergeven zijn. 

Het is niet opvallend stil, er valt -behoudens duizenden doden- niet zo veel te vermelden uit de loopgraven.  Vredesonderhandelingen zijn zinloos bevonden, er zijn al vele akkoorden met het Kremlin bereikt, welke vervolgens weer door het Kremlin zijn geschonden.   Rusland heeft natuurlijk steeds de mogelijkheid om vandaag nog met terugtrekking uit het buurland te beginnen.  Maar het kanonnenvlees is nog niet op.

Het enige positieve is dat er een koloniale macht aan het sterven is.  Rusland stelde economisch al nooit zo veel voor en dat zal in de toekomst nog minder zijn.  En militair gezien hebben we Rusland altijd als te machtig ingeschat.  Hun enige macht ligt in het kernwapen.  Daar zal het dan ook wel op uitdraaien met een waanzinnig regime in Moskou.

[The Black Mathematician 82]

Aansluitend op de post van Hopper. Het is denk ik veel mensen in het westen duidelijk geworden wat veel inwoners van Oost-Europese landen zoals Polen en de Baltische staten allang weten: Rusland was een imperialistisch land, is een imperialistisch land en zal altijd een imperialistisch land blijven totdat het uiteenvalt net zoals het Spaanse rijk in Amerika uiteengevallen is. Zolang Rusland blijft bestaan in de huidige vorm zal er altijd een dreiging bestaan voor de voormalige Sovjet republieken, voormalige Warschaupact landen en wellicht ook West-Europese landen (in die volgorde van mate van dreiging). Ondertussen bestaat de Russiche bevolking uit meerdere volkeren die door de etnisch-Russen overheerst worden.

En toch is het de vraag of we blij moeten zijn als Rusland inderdaad uit elkaar valt. Juist door de kernwapens. Want wie krijgt die in handen in dat geval? Het kan een chaotische situatie worden waarbij kernwapens "zoek" raken. Ik zit er niet op te wachten en ondertussen gun ik elk volk zijn vrijheid. Lastig om te bepalen wat het beste is. De toekomst zal het uitwijzen.

[Willempie 1.410]

25 minuten geleden zei Hopper:

Het is niet opvallend stil, er valt -behoudens duizenden doden- niet zo veel te vermelden uit de loopgraven.  Vredesonderhandelingen zijn zinloos bevonden, er zijn al vele akkoorden met het Kremlin bereikt, welke vervolgens weer door het Kremlin zijn geschonden.   Rusland heeft natuurlijk steeds de mogelijkheid om vandaag nog met terugtrekking uit het buurland te beginnen.  Maar het kanonnenvlees is nog niet op.

Het enige positieve is dat er een koloniale macht aan het sterven is.  Rusland stelde economisch al nooit zo veel voor en dat zal in de toekomst nog minder zijn.  En militair gezien hebben we Rusland altijd als te machtig ingeschat.  Hun enige macht ligt in het kernwapen.  Daar zal het dan ook wel op uitdraaien met een waanzinnig regime in Moskou.

De oorlogspropaganda gaat dus nog gewoon vrolijk verder. Tot wanneer? Totdat Oekraïne totaal is vernietigd? Welke vele akkoorden zijn er nu eigenlijk door het Kremlin geschonden? Dat Rusland zich gaat terugtrekken uit de Krim of de oostelijke regio kun je gewoon vergeten. Toch zouden een onmiddellijk staakt het vuren en daaropvolgende vredesonderhandelingen niet zo moeilijk te bewerkstelligen zijn indien de wil daartoe bestond. Ik denk dat Poetin dat wel wil (of daar in ieder geval toe gedwongen kan worden) maar Biden niet. De Zelensky regering heeft weinig in de melk te brokkelen en is tot niets in staat zonder Amerikaanse hulp. Amerika heeft meer dan genoeg drukmiddelen om deze oorlog vandaag nog te stoppen maar heeft kennelijk andere belangen. Er zijn reële oplossingen om deze absurde vernietiging van een land te stoppen. Vrije regionale verkiezingen, onder toezicht van de VN bijvoorbeeld. Een helder overzicht van wat er allemaal aan de invasie is voorafgegaan kun je horen in de onderstaande link, waarin de transcriptie uiterst belabberd is maar het gesproken verhaal overduidelijk. 

 

  

[Tomega 311]

3 uur geleden zei The Black Mathematician:

Rusland was een imperialistisch land, is een imperialistisch land en zal altijd een imperialistisch land blijven totdat het uiteenvalt

Volgens mij zit jij hier te vertellen dat de mentaliteit imperialistisch is, totdat het uiteen valt. Maar als het dan uiteenvalt, steun jij de imperialistische beweging in Kiev die zijn eigen mini-imperium probeert te vestigen buiten de eigen invloedsfeer. (Wat ergens meer van hetzelfde is, want Kiev is evengoed onderdeel geweest van de heersende imperialistische mentaliteit.) Terwijl jij nu juist meent dat het uiteenvallen in West- en Oost Oekraine de enige logische toekomst is. Of is je meetgerei minder geijkt en waardenvrij dan je had gedacht?

6 maart 2023 bewerkt door Tomega

[Willempie 1.410]

16 uur geleden zei Tomega:

Franse reporter in 2016

 

De mensen die wat beter zijn ingelicht wisten dit al. Het is ronduit verschrikkelijk en misdadig dat dit wordt verzwegen. Poetin is bepaald geen lieverdje maar uiteindelijk kon hij niet eens anders dan ingrijpen. Het is alleen verbazend dat hij nog zo lang heeft gewacht en zo lang heeft geprobeerd dit op diplomatieke wijze op te lossen. De westerse wereld, en dan vooral de Amerikaanse regering, heeft ontzettend veel bloed aan de handen. Clinton, Bush, Obama en nu Biden dienen voor een internationaal gerechtshof te verschijnen vanwege deze gruwelijke misdaad tegen de menselijkheid. Maar zelfs nu lijkt er nog geen enkele poging te worden ondernomen om dit conflict op te lossen. Iedereen wil oorlog. Nou, dan krijgen we het dus ook. Ik zie dit zeer somber in. De juichstemming over de Oekraïense overwinningen over het Russische leger is inmiddels verstomd. en dan te bedenken dat Rusland nog niet eens heeft gemobiliseerd. Er zijn wel groepen die tot vrede oproepen maar die worden luid overschreeuwd door op bloed beluste fanatiekelingen. Om te huilen en waarschijnlijk zouden we dat ook moeten doen. Het onvermoeid aan de kaak blijven stellen van deze verschrikkelijke realiteit is m.i. ook nodig, ondanks dat je dan verketterd en van allerlei onzin beschuldigd word.    

[The Black Mathematician 82]

 

4 minuten geleden zei Tomega:

Volgens mij zit jij hier te vertellen dat de mentaliteit imperialistisch is, totdat het uiteen valt. Maar als het dan uiteenvalt, steun jij de imperialistische beweging in Kiev die zijn eigen mini-imperium probeert te vestigen buiten de eigen invloedsfeer. Terwijl jij nu juist meent dat het uiteenvallen in West- en Oost Oekraine de enige logische toekomst is. Of is je meetgerei minder geijkt en waardenvrij dan je had gedacht?

Wellicht. Ik woon er niet, ben er nooit geweest, dus ik moet puur afgaan op wat ik lees en die bronnen zijn natuurlijk zwaar gekleurd door de opvattingen van de schrijvers. Maar het is nieuw voor me dat Kiev een eigen mini-imperium probeert te vestigen. Waar dan? Doel je op de Russische minderheid in wat in het westen als de staat Oekraïne beschouwd wordt? Of ook daar buiten? Dat laatste heb ik helemaal niets van meegekregen. Wat die Russische minderheid betreft, daarvan heb ik de indruk dat die de Russen zo zat zijn, dat een groot gedeelte van ze liever gebroken Oekraiens spreekt dan Russisch. De president, Zelensky, is een voorbeeld van iemand die Russisch als moedertaal heeft. Je ziet eenzelfde ontwikkeling in bijvoorbeeld Letland. Een kennis van mij is een Let met Russisch als moedertaal, en hij is ontzettend anti-Russisch. Goed, allemaal gebaseerd op één enkel contact en bronnen die natuurlijk gekleurd zijn. Benieuwd naar andere bronnen.

[Hopper 813]

3 uur geleden zei The Black Mathematician:

Aansluitend op de post van Hopper. Het is denk ik veel mensen in het westen duidelijk geworden wat veel inwoners van Oost-Europese landen zoals Polen en de Baltische staten allang weten: Rusland was een imperialistisch land, is een imperialistisch land en zal altijd een imperialistisch land blijven totdat het uiteenvalt net zoals het Spaanse rijk in Amerika uiteengevallen is. Zolang Rusland blijft bestaan in de huidige vorm zal er altijd een dreiging bestaan voor de voormalige Sovjet republieken, voormalige Warschaupact landen en wellicht ook West-Europese landen (in die volgorde van mate van dreiging). Ondertussen bestaat de Russiche bevolking uit meerdere volkeren die door de etnisch-Russen overheerst worden.

En toch is het de vraag of we blij moeten zijn als Rusland inderdaad uit elkaar valt. Juist door de kernwapens. Want wie krijgt die in handen in dat geval? Het kan een chaotische situatie worden waarbij kernwapens "zoek" raken. Ik zit er niet op te wachten en ondertussen gun ik elk volk zijn vrijheid. Lastig om te bepalen wat het beste is. De toekomst zal het uitwijzen.

Waar we blij mee moeten zijn is de kwestie niet zo zeer.  Zoals je zelf al aangeeft valt een imperium vroeg of laat uit elkaar.  (Romeinse rijk, Perzische rijk enz) Het lijkt er op dat het Russische rijk nu aan de beurt is.   De enige vraag welke we als buitenstaander kunnen stellen is hoe we 'tactisch' die kernwapens onschadelijk maken en er voor zorgen dat deze niet in handen van onverlaten vallen.

Regime change is sowieso geen oplossing, dat mogen toch wel de lessen uit het verleden zijn.  Rusland heeft altijd een voorliefde gehad voor autocratische heersers en we mogen niet aan nemen dat dat in de toekomst anders zal zijn.  

3 uur geleden zei Willempie:

De oorlogspropaganda gaat dus nog gewoon vrolijk verder. Tot wanneer? Totdat Oekraïne totaal is vernietigd? Welke vele akkoorden zijn er nu eigenlijk door het Kremlin geschonden? Dat Rusland zich gaat terugtrekken uit de Krim of de oostelijke regio kun je gewoon vergeten. 

Dat is precies het probleem.  Rusland geeft de veroverde gebieden niet terug.   Nu Rusland een smadelijke nederlaag heeft geleden is het voorstelbaar dat Rusland wel een 'vrede' wil sluiten.  Dan kunnen ze wapenarsenalen en munitie aanvullen en de veroverde gebieden beter onder controle krijgen.  

Een vrede kan er alleen zijn als Rusland zich terugtrekt achter de eigen grenzen en dat Oekraïne een permanente bescherming krijgt tegen de agressor.  We moeten dus afwachten totdat Rusland (en vooral de Russische burger) oorlogsmoe is.  Het zijn uiteindelijk de Russische burgers die betalen met het leven van hun zoon, vader, broer e.d.   Het wachten is totdat de Russische burgers meer van hun zonen en vaders houden dan dat ze het westen haten.....

[Tomega 311]

3 uur geleden zei The Black Mathematician:

Lastig om te bepalen wat het beste is.

De wet, mijn waarde, de wet, is het beste. Ongeacht eaar die je brengt. En waar de mens uit oogpunt van zijn ambtelijke keuzemogelijkheden de wet negeert, buigt of breekt, daar is het eind in zicht. Want het wordt moeilijk en lastig te overzien, en van kwaad komt het tot erger. Totdat iemand anders daarop weer gaat ingrijpen op integere motieven van herstel van iets beters. Donkere middeleeuwen krijgen een moderne variant van verlichte strijd om evenwichtigheden. En beiden donker en verlicht, wijzen als de pot en de ketel, dat de ander donker ziet.

[Willempie 1.410]

31 minuten geleden zei The Black Mathematician:

 

Wellicht. Ik woon er niet, ben er nooit geweest, dus ik moet puur afgaan op wat ik lees en die bronnen zijn natuurlijk zwaar gekleurd door de opvattingen van de schrijvers. Maar het is nieuw voor me dat Kiev een eigen mini-imperium probeert te vestigen. Waar dan? Doel je op de Russische minderheid in wat in het westen als de staat Oekraïne beschouwd wordt? Of ook daar buiten? Dat laatste heb ik helemaal niets van meegekregen. Wat die Russische minderheid betreft, daarvan heb ik de indruk dat die de Russen zo zat zijn, dat een groot gedeelte van ze liever gebroken Oekraiens spreekt dan Russisch. De president, Zelensky, is een voorbeeld van iemand die Russisch als moedertaal heeft. Je ziet eenzelfde ontwikkeling in bijvoorbeeld Letland. Een kennis van mij is een Let met Russisch als moedertaal, en hij is ontzettend anti-Russisch. Goed, allemaal gebaseerd op één enkel contact en bronnen die natuurlijk gekleurd zijn. Benieuwd naar andere bronnen.

Mijn advies aan iedereen die het wil horen is dat je je nooit moeten laten hersenspoelen door oorlogspropaganda en vooral als een heel volk gedemoniseerd wordt dien je zeer wantrouwend te zijn. Biden is zogenaamd voor het Oekraïense volk maar zijn eigen mensen die op straat liggen interesseren hem niet eens. In werkelijkheid is hij bereid het hele Oekraïense volk op te offeren indien dat in het geopolitieke belang van Amerika is, namelijk om Europa klein te houden. je moet er toch niet aan denken dat er vrede zou komen tussen oost- en west Europa? Dat zou rampzalig zijn voor de Amerikaanse strategische en economische belangen! Ze krijgen het al zo moeilijk met China dat steeds meer van de Amerikaanse hegemonie afsnoept. In Rusland is veel schrijnende armoede, vooral in de afgelegen gebieden, maar een Rus zal niemand op straat laten liggen zoals wij dat in het westen gewoond zijn geworden. Iedereen die wat weet van de Russische geschiedenis en kunst en dan vooral de rijke Russische literatuur, en dan bedoel ik natuurlijk niet die uit het tijdperk van de Sovjetunie want toen was die nagenoeg afwezig, weet dat Russen geen slechte mensen zijn en al helemaal niet slechter dan Amerikanen, Duitsers of Nederlanders. De haat die er nu wordt gekweekt is volkomen onterecht en uiterst gevaarlijk. 

30 minuten geleden zei Hopper:

Waar we blij mee moeten zijn is de kwestie niet zo zeer.  Zoals je zelf al aangeeft valt een imperium vroeg of laat uit elkaar.  (Romeinse rijk, Perzische rijk enz) Het lijkt er op dat het Russische rijk nu aan de beurt is.   De enige vraag welke we als buitenstaander kunnen stellen is hoe we 'tactisch' die kernwapens onschadelijk maken en er voor zorgen dat deze niet in handen van onverlaten vallen.

Regime change is sowieso geen oplossing, dat mogen toch wel de lessen uit het verleden zijn.  Rusland heeft altijd een voorliefde gehad voor autocratische heersers en we mogen niet aan nemen dat dat in de toekomst anders zal zijn.  

Het Russische imperium is al uit elkaar gevallen. Wanneer is het Amerikaanse aan de beurt? Ik heb absoluut geen hekel aan de V.S. hoor maar ook dat imperium staat op instorten, ondanks alle schijn en noodgrepen dat te proberen te voorkomen. Het volgende imperium wordt China. Dat is niet te stoppen. Wellicht krijgt Europa nog een kans om een imperium te gaan vormen maar dat zal niet lang standhouden.

6 maart 2023 bewerkt door Willempie

[Tomega 311]

35 minuten geleden zei The Black Mathematician:

wat in het westen als de staat Oekraïne beschouwd wordt?

Wat wordt gezegd door jou over Rusland, zit in de mentaliteit, die dan ook op gelijke voet geldt in de Oekraīne. Dat is één. En ten tweede geldt in heel de wereld over uiteenvallen van imperia in nationale delen, wat ook geldt tussen Oost- en West-Oekraine.

En wat we zien levert het bewijs: Oekraine dat zelf is ontstaan als etnische minderheid zonder een eigen nationale identiteit, zoekt een rijk te vormen dat groter is en zuiverder, dan het is. Soeverein, is een begrip dat stamt van soevereine vorsten die met absolute macht doen naar eigen bevinden. Dat is wat Kiev wil met het land dat ze heeft overweldigd. Dat denken en dat doen, is niet in een geest van eigen rechten en nationaal zelfbewustzijn, maar in een geest van imperialisme: ons rijk moet gaan gelden tot aan de grenzen van wat wij identificeren als ons rijk. Ongeacht wie er woont  En dat het grensoverschrijdende imperialisme al leeft in Oost-Europese landen en nauw aansluiting vindt bij het economisch geopolitieke imperialisme dat zichzelf de globale wereld orde noemt, zoek ik niet te verdedigen. Dat is subjectief.

Elk land onder regime en invloedsfeer van Rusland, heeft zijn eigen plaats en omgang in de geschiedenis. Deze alle over dezelfde kam scheren zoals je lijkt te doen, biedt geen waarheid, maar chaos en mis-interpretaties.

6 maart 2023 bewerkt door Tomega

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Hopper:

Een vrede kan er alleen zijn als Rusland zich terugtrekt achter de eigen grenzen en dat Oekraïne een permanente bescherming krijgt tegen de agressor.

Dit gaat gewoon niet gebeuren. En nu? Misschien kan er alleen vrede zijn als Oekraïne verdeeld wordt in autonome regio's en Kiev dat gewoon accepteert. De situatie die er nu bestaat is nooit meer terug te draaien maar het is de schuld van Kiev, aangestuurd en aangemoedigd door de V.S.  Het was allemaal niet nodig geweest. De nu afgescheiden gebieden in het oosten hadden nog gewoon deel uitgemaakt van Oekraïne als Kiev ze niet had aangevallen en jarenlang bestookt, met 14.000 slachtoffers en veel verwoesting als gevolg. Want de verzoeken om inlijving bij Rusland zijn jarenlang door Poetin afgewezen want "jullie horen bij Oekraïne", Voordat Rusland uiteindelijk besloot in te grijpen waren er al zo'n miljoen Oekraïners naar Rusland gevlucht. De hele situatie was gewoon totaal onhoudbaar geworden. Nu is het zover dat Rusland zich niet meer gaat terugtrekken. Dat kun je vergeten. Dus wat nu? Meer wapens sturen? Gaat wel heel veel extra doden en verwoesting veroorzaken maar het probleem niet oplossen. Grondtroepen sturen? Dan gaat Rusland over tot mobilisatie en dan is het leed helemaal niet meer te overzien. De NAVO beschikt niet over voldoende soldaten om Rusland eronder te krijgen. Maar vooral geen vredesonderhandelingen hoor. Als het zo doorgaat komen die er pas als Rusland nog grotere delen van Oekraïne gaat bezetten om de macht van Kiev voor eens en altijd uit te schakelen. Maar dan is het te laat.  

6 maart 2023 bewerkt door Willempie

[Tomega 311]

37 minuten geleden zei Hopper:

Dat is precies het probleem.  Rusland geeft de veroverde gebieden niet terug

Rusland heeft in deze oorlog geen gebieden veroverd, waarvan de bevolking niet veroverd wilde worden. En ook de Oekraine heeft niet de provincies kunnen veroveren die niet veroverd wilden worden. En recht was je toch al niet in geīnteresseerd. Dus eigenlijk kun je aan de verzetshaarden en het bloed wel zien waar de grenzen liggen. En waar nu gevochten wordt, daar gaat het niet meer om mensen, maar om meters bloeddoorlopen grond. Net zolang tot een partij het opgeeft. Primitieve beestonwaardige oorlogvoering. Iedereen heeft zich ingegraven in zijn stellingen, en vrede is geen doel neer. Maar vernietiging van de tegenstander. En voor dat laatste is nodig dat we eerst Rusland demoniseren, en dan blijkt ineens de demon nog kernwapens te hebben, waartegen we een gewettigde heilige oorlog mogen voeren, zoals tegen Japan destijds. Eng is, dat het publiek allang rijp is voor het uitschakelen van Rusland, zoals het ook rijp was voor het uitschakelen van Khadaffi en zoals het ook rijp was voor het uitschakelen van Assad en zoals het ook rijp was voor het uitschakelen van Sadam Hussein. En verdrietig is dat de hoop op recht en vrede in die context, momenteel het meest belichaamd wordt in het nog leven van Assad. Wat de publieke opinie eist wordt gelukkig niet altijd bewaarheid.

[The Black Mathematician 82]

Tot Willempie wil ik zeggen dat ik het helemaal met je eens ben dat het demoniseren van een volk  gevaarlijk is en altijd zwaar verwerpelijk. Ik denk dat Tomega hetzelfde bedoeld als hij zegt dat het demoniseren van een land gevaarlijk is. Ik wil benadrukken dat ik niet weet of ik op het uiteenvallen van Rusland durf te hopen, al is dat met name vanwege de kernwapens. We kunnen discussiëren over wie goed is en wie fout in deze oorlog, of er überhaupt een onderscheid tussen goed en kwaad te maken is. Het moge duidelijk zijn dat ik hoop dat Oekraine deze oorlog gaat winnen, waar jullie het wellicht mee oneens zijn.

Desalniettemin huil ik van binnen als ik hoor of lees hoeveel levens deze oorlog kost, ook als ik lees over de verschrikkelijke grote hoeveelheden Russische slachtoffers. Dat zijn even goed mensen met familie die om ze treurt. Deze oorlog had nooit mogen starten (hoewel in zekere zin de oorlog al minstens 8 jaar aan de gang is), het uitbreken ervan was zinloos en er zijn alleen maar verliezers. Ik wil dat deze oorlog stopt, maar ook dat er in de nabije toekomst geen nieuwe oorlog komt. In mijn ogen is de kans op een vervolgoorlog kleiner als Rusland deze oorlog verliest. Oekraïne is misschien ook imperialistisch zoals Tomega beweert. Ik ben het daar niet mee eens, maar soit. Ik vermoed dat alleen al vanwege de afmetingen van Rusland de negatieve gevolgen van Russisch imperialisme veel groter zijn dan die van het vermeende Oekraiense imperialisme.

Tomega, ik wil verder zeggen dat ik helemaal begrijp wat je zegt over Khaddafi, Hussein en Assad. Het (pogen tot) uitschakelen van deze figuren heeft helemaal niet geleid tot een betere wereld, ondanks dat ik bij Khaddafi en Assad daar ook op hoopte. Ik heb daar fout gezeten. Wat Rusland betreft zit ik misschien ook fout. Er zijn mijns inziens ook oorlogen geweest waar ingrijpen wel degelijk de wereld beter heeft gemaakt, waarbij natuurlijk WO2 in gedachten komt. Ik denk dat dit conflict in dezelfde categorie valt. Jij duidelijk niet en daar heb ik zeker begrip voor.

[Willempie 1.410]

Als dit koffie is, breng me dan alstublieft thee, maar als dit thee is, breng mij dan alstublieft koffie. Prachtig dit!

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Willempie:

 

Het Russische imperium is al uit elkaar gevallen. Wanneer is het Amerikaanse aan de beurt? Ik heb absoluut geen hekel aan de V.S. hoor maar ook dat imperium staat op instorten, ondanks alle schijn en noodgrepen dat te proberen te voorkomen. Het volgende imperium wordt China. Dat is niet te stoppen. Wellicht krijgt Europa nog een kans om een imperium te gaan vormen maar dat zal niet lang standhouden.

De ruïnes van het Russische imperium staat nog overeind, een veelvolkerengevangenis wordt Rusland ook wel genoemd.  Geheel Siberië is feitelijk een kolonie, net zoals de Kaukausus en andere gebieden. Het Amerikaanse imperium zal ook ooit wel verdwijnen, maar die kans is minder groot omdat de oorspronkelijke bevolking vrijwel geheel is uitgemoord.

Europa zal niet snel een imperium worden, het is al knap dat de EU 26 kikkers in een kruiwagen kan houden.  Kissinger zei het al: de EU (toen EEG) stelt niks voor, het heeft geen telefoonnummer. Lees: de EU heeft geen gezaghebbende president.  Daarom ben ik ook tevreden over Europa.   We beoorlogen elkaar niet uit welbegrepen eigen belang.  Dat is het hoogst haalbare in deze vrijwel liefdeloze wereld .

1 uur geleden zei Willempie:

Dit gaat gewoon niet gebeuren. En nu? Misschien kan er alleen vrede zijn als Oekraïne verdeeld wordt in autonome regio's en Kiev dat gewoon accepteert. 

Er was al een autonome regio zoals bv de Krim.  Maar dat verhinderde niet dat Rusland de Krim inpikte.  Jouw voorstel bleek in het verleden al niet te werken.  Uiteindelijk wil Rusland geheel Oekraïne en ook daarna zal haar oorlogszucht nog niet gedoofd zijn.  Ze zullen net zoals in het verleden weer half (of heel) Europa bezetten.  In feite vechten de Oekraïners ook voor onze vrijheid.  Van het land zelf zal niet veel meer over zijn over een paar jaar, want dit gaat nog wel even duren.

[Tomega 311]

5 minuten geleden zei Hopper:

Er was al een autonome regio zoals bv de Krim.  Maar dat verhinderde niet dat Rusland de Krim inpikte.  

De leiders van de Krim zochten aansluiting/hup bij Rusland.
Het parlement van De Krim koos met 97% voor de voorstellen van de leiders.
En relevant is nog dat daarbij sprake was de gewone democratische besluitvorming
Anders dan in Kiev was er in de Krim dus geen revolutie geweest bij de leiders of bij het parlement.

The Crimean parliament formally proposed that Russia "admit the Republic of Crimea
as a new subject with the status of a republic". (Bron1 Bron2)

Als je dus uitgaat van autonomie, hoe kan het dan dat je de onwettigverklaring door Kiev,
en in haar kielzog heel de rest van de wereld, zodanig status en voetstuk geeft,
dat de bevolking van de Krim wordt genegeerd door jou,
en dat de gezochte aansluiting met Rusland wordt genegeerd door jou,
zodat je begint bij de verwelkomde acceptatie door Rusland,
van wat de Krim autonoom wenste en vroeg,
en dat inpikken noemt??

Ergens is het natuurlijk wel een vorm van "inpikken".
Maar; dat is dan wel een heel ander begrip en connotatie,
dan die van bezettingsleger en bezettingsmacht
en die van imperialistische onderdrukker.

Vind je niet?

25 minuten geleden zei Hopper:

daarna zal haar oorlogszucht nog niet gedoofd zijn.  Ze zullen net zoals in het verleden weer half (of heel) Europa bezetten.

Dat is een op propaganda en haatzaaien drijvende irrationele emotie.
Want sinds wanneer zijn we daar bang voor? En die angst blijkt trouwens ook niet uit ons zoeken naar vrede.
En we hebben toch de NAVO, en een vreselijk afschrikwekkend kernwapenarsenaal??
Terwijl ook het communisme al decennia niet meer heerst. Nu ineens gaat het om het Russische imperialisme. 
Een term uit een verstofte en in het ongelijk gestelde tijdgeest.