Toeval of Geest?

[Jurriën Sr. 141]

53 minuten geleden zei thom:

Je zou er eentje in jezelf ontdekken!

Zoals gezegd; het hangt af van in Wie je werkelijk geïnteresseerd bent.

Net zoals bij Carl Jung; hij zocht het blijkbaar daar, waar de ware Christus tóch niet te vinden is:

19 uur geleden zei thom:

Wie naar buiten kijkt, droomt. 

Wie naar binnen kijkt, ontwaakt.

Slecht hij die werkelijk bereid is buiten (zichzelf) te kijken, is in potentie bereid de Vervulling van z'n hart te vinden. Als ik die regels van Carl Jung had geschreven, had ik ze precies omgedraaid.

11 minuten geleden zei sjako:

Als dat zo zou zijn dan had Jezus zijn volgelingen niet opgeroepen tot dopen.

Tot welke doop heeft Jezus zijn discipelen dan opgeroepen?

[thom 1.211]

9 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

1 uur geleden zei thom:

Je zou er eentje in jezelf ontdekken!

Zoals gezegd; het hangt af van in Wie je werkelijk geïnteresseerd bent.

Net zoals bij Carl Jung; hij zocht het blijkbaar daar, waar de ware Christus tóch niet te vinden is:

20 uur geleden zei thom:

Wie naar buiten kijkt, droomt. 

Wie naar binnen kijkt, ontwaakt.

Slecht hij die werkelijk bereid is buiten (zichzelf) te kijken, is in potentie bereid de Vervulling van z'n hart te vinden. Als ik die regels van Carl Jung had geschreven, had ik ze precies omgedraaid.

Ik begrijp je niet. Aan de ene kant schrijf je dat in ons de ware Christus niet te vinden is, maar dan schrijf je dat de Vervulling in het hart van de mens te vinden is.

Wat is het nou?

[Jurriën Sr. 141]

2 minuten geleden zei thom:

Ik begrijp je niet. Aan de ene kant schrijf je dat in ons de ware Christus niet te vinden is, maar dan schrijf je dat de Vervulling in het hart van de mens te vinden is.

Wat is het nou?

Je leest niet goed. Wat jij schrijft is wat anders, dan wat ik schrijf.

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei sjako:

Als dat zo zou zijn dan had Jezus zijn volgelingen niet opgeroepen tot dopen.

Je bent het dus met mij eens? (Ik kan je reactie op twee manieren lezen) 

[zendeling 118]

47 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Je leest niet goed. Wat jij schrijft is wat anders, dan wat ik schrijf.

Je bezwaar tegen de zienswijze van Tom, die ook de mijne is, lijkt voort te komen uit een gebrekkig begrip van de spirituele filosofie, die ook Jezus in zijn leringen ondersteunt.

Als God of Christus in jezelf aanwezig is en alléén daar gevonden kan worden, dan betekent dat niet dat  God niet ook in de buitenwereld te vinden zou zijn en dat je Hem niet ook dáár kunt dienen.

God is namelijk in alles en iedereen volledig en ondeelbaar aanwezig, dat is het grote mysterie van God, die niet gebonden is aan tijd en ruimte en die de basis is van alles, dus ook van "jouw" zellfbewustzijn.

Je dient God dus via de lijdende schepping, maar God (of Christus) is de Geest daarachter, die ook in jouw zelfbewustzijn volledig aanwezig is.

De tegenstellig die jij veronderstelt tussen jouw zienswijze en die van Tom en mij is dus een valse tegenstelling die oorzaak is van het ontstaan van exoterische of dogmatisch-fundamentalistische religie die van nature verdeeldheid, verwarring en verketteringen veroorzaakt.

 

1 december 2020 bewerkt door zendeling

[Jurriën Sr. 141]

Zojuist zei Hermanos2:

Je bent het dus met mij eens? (Ik kan je reactie op twee manieren lezen) 

Ik weet niet of ik het met jou eens ben, daar heb ik nog niet zo over nagedacht. Soms is dat niet zo belangrijk en ik vind het niet zo fatsoenlijk om een vraag niet rechtstreeks te stellen.

Nee, de vraag was bedoeld voor Sjako. Maar ik wil 'm ook wel aan jouw stellen (als dan Sjako óók maar antwoordt): 

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Tot welke doop heeft Jezus zijn discipelen dan opgeroepen?

Dat verdiept het gesprek alleen maar.

5 minuten geleden zei zendeling:

51 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Je leest niet goed. Wat jij schrijft is wat anders, dan wat ik schrijf.

Je bezwaar tegen de zienswijze van Tom, die ook de mijne is, lijkt voort te komen uit een gebrekkig begrip van de spirituele filosofie, die ook Jezus in zijn leringen ondersteunt.

Ik denk dat we geen twee gesprekken door elkaar moeten halen, zendeling. Het gevolg kan zijn dat de oorspronkelijke geadresseerde zich ineens bevrijd voelt van de morele plicht om te antwoorden.

Ik wil dus wel ingaan op jouw reactie, maar dan doe ik dat los van het gesprek dat ik met Thom heb. Maar eerst wil ik graag antwoord op de vraag die ik je een klein uurtje terug heb gesteld. Vind ik veel interessanter.

[Hermanos2 549]

29 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Ik weet niet of ik het met jou eens ben, daar heb ik nog niet zo over nagedacht. Soms is dat niet zo belangrijk en ik vind het niet zo fatsoenlijk om een vraag niet rechtstreeks te stellen.

Nee, de vraag was bedoeld voor Sjako. Maar ik wil 'm ook wel aan jouw stellen (als dan Sjako óók maar antwoordt): 

Dat verdiept het gesprek alleen maar.

Ik denk dat we geen twee gesprekken door elkaar moeten halen, zendeling. Het gevolg kan zijn dat de oorspronkelijke geadresseerde zich ineens bevrijd voelt van de morele plicht om te antwoorden.

Ik wil dus wel ingaan op jouw reactie, maar dan doe ik dat los van het gesprek dat ik met Thom heb. Maar eerst wil ik graag antwoord op de vraag die ik je een klein uurtje terug heb gesteld. Vind ik veel interessanter.

Dag Jurriën, ik reageerde inderdaad op Sjako. Laten we het gesprek voortzetten zonder tussen de regels door fatsoensgebrek menen te bespeuren of geïrriteerd te raken. 

Dat is waarschijnlijk het gevolg van een zekere dynamiek die een forum met zich meebrengt. Dit zou niet gebeuren als je gelaatsuitdrukking en intonatie erbij krijgt. Dus probeer mijn berichten telkens positief te lezen en niet te denken dat ik je opzettelijk irriteer. Ik wil graag dat we elkaar opbouwen. 

Wilde je iets vragen over mijn visie op de doop? 

[thom 1.211]

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

2 uur geleden zei thom:

Je zou er eentje in jezelf ontdekken!

Zoals gezegd; het hangt af van in Wie je werkelijk geïnteresseerd bent.

Net zoals bij Carl Jung; hij zocht het blijkbaar daar, waar de ware Christus tóch niet te vinden is:

Ik vraag mij toch af hoe jij de Bijbel leest, en alle Schriften daarbuiten, waarin je een Jezus leest, die dan niet in de mens aanwezig kan zijn?

Ik bedoel, hoe lees je deze tekst dan, over de Zoon in ons..

Joh. 17 sv

23 Ik in hen, en Gij in Mij; opdat zij volmaakt zijn in een, en opdat de wereld bekenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt.

24 Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld.

25 Rechtvaardige Vader, de wereld heeft U niet gekend; maar Ik heb U gekend, en dezen hebben bekend, dat Gij Mij gezonden hebt.

26 En Ik heb hun Uw Naam bekend gemaakt, en zal Hem bekend maken; opdat de liefde, waarmede Gij Mij liefgehad hebt, in hen zij, en Ik in hen.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Tot welke doop heeft Jezus zijn discipelen dan opgeroepen?

De doop in water in de naam van Jezus. Handelingen 19:5 Nadat ze dat hadden gehoord, lieten ze zich in de naam van de Heer Jezus dopen. 

[Hermanos2 549]

40 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Ik weet niet of ik het met jou eens ben, daar heb ik nog niet zo over nagedacht. Soms is dat niet zo belangrijk en ik vind het niet zo fatsoenlijk om een vraag niet rechtstreeks te stellen.

Nee, de vraag was bedoeld voor Sjako. Maar ik wil 'm ook wel aan jouw stellen (als dan Sjako óók maar antwoordt): 

Dat verdiept het gesprek alleen maar.

Ik denk dat we geen twee gesprekken door elkaar moeten halen, zendeling. Het gevolg kan zijn dat de oorspronkelijke geadresseerde zich ineens bevrijd voelt van de morele plicht om te antwoorden.

Ik wil dus wel ingaan op jouw reactie, maar dan doe ik dat los van het gesprek dat ik met Thom heb. Maar eerst wil ik graag antwoord op de vraag die ik je een klein uurtje terug heb gesteld. Vind ik veel interessanter.

Jezus predikt de waterdoop op volwassen leeftijd, door volledige onderdompeling. Voor alle nieuwe gelovigen, meteen. Dan ontvang je God's Geest. (Bij Cornelius ging het andersom. Duidelijk statement om de heidenen toe te laten tot God's verbond). 

 

[sjako 699]

Op 30-11-2020 om 11:53 zei Jurriën Sr.:

Ik vraag me echt af wat nu precies jouw bedoeling is, hier op dit christelijk forum; jouw berichten vormen één grote manifestatie van anti-christelijke gedachten.

Hij heeft een andere visie waar ik het ook niet mee eens ben. Maar ik denk niet dat het anti christelijk is. 

51 minuten geleden zei Hermanos2:

Je bent het dus met mij eens? (Ik kan je reactie op twee manieren lezen) 

Ja, ik ben het met je eens.

[Jurriën Sr. 141]

51 minuten geleden zei Hermanos2:

Dag Jurriën, ik reageerde inderdaad op Sjako. Laten we het gesprek voortzetten zonder tussen de regels door fatsoensgebrek menen te bespeuren of geïrriteerd te raken. 

Ik raak niet geïrriteerd, hoor. Ik vraag me wel af waarom je dat steeds denkt; de vorige keer had je het daar ook al over. Als ik het ergens niet mee eens ben (en ik vind het belangrijk genoeg) dan zeg ik het wel rechtstreeks en open. Er wordt al veel te veel gediscussieerd op dit forum via drogredenaties. Als ik ergens irritatie over voel dan ik het wel daarbij.

51 minuten geleden zei Hermanos2:

Dat is waarschijnlijk het gevolg van een zekere dynamiek die een forum met zich meebrengt. Dit zou niet gebeuren als je gelaatsuitdrukking en intonatie erbij krijgt. 

Nee, dat is zo.

51 minuten geleden zei Hermanos2:

Dus probeer mijn berichten telkens positief te lezen en niet te denken dat ik je opzettelijk irriteer. Ik wil graag dat we elkaar opbouwen. 

Houd nu maar op over die irritatie, Hermanos. Ik denk helemaal niet dat je irriteert en zeker niet opzettelijk. Klaar. Volgende punt.

51 minuten geleden zei Hermanos2:

Wilde je iets vragen over mijn visie op de doop? 

Nee, want dan had ik dat wel gevraagd. Ik zal echter jouw reactie er nog eens bijpakken en er wat over zeggen. 

[Hermanos2 549]

Zojuist zei Jurriën Sr.:

Ik raak niet geïrriteerd, hoor. Ik vraag me wel af waarom je dat steeds denkt; de vorige keer had je het daar ook al over. Als ik het ergens niet mee eens ben (en ik vind het belangrijk genoeg) dan zeg ik het wel rechtstreeks en open. Er wordt al veel te veel gediscussieerd op dit forum via drogredenaties. Als ik ergens irritatie over voel dan ik het wel daarbij.

Nee, dat is zo.

Houd nu maar op over die irritatie, Hermanos. Ik denk helemaal niet dat je irriteert en zeker niet opzettelijk. Klaar. Volgende punt.

Nee, want dan had ik dat wel gevraagd. Ik zal echter jouw reactie er nog eens bijpakken en er wat over zeggen. 

Jij neemt bij herhaling het woord fatsoen in je mond. Met betrekking tot mij. 

Vind je het dan vreemd dat ik navraag of ik je irriteer? 

Doe dat dan ook niet. 

Op een forum mag iedereen op elkaar reageren. 

4 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Ik raak niet geïrriteerd, hoor. Ik vraag me wel af waarom je dat steeds denkt; de vorige keer had je het daar ook al over. Als ik het ergens niet mee eens ben (en ik vind het belangrijk genoeg) dan zeg ik het wel rechtstreeks en open. Er wordt al veel te veel gediscussieerd op dit forum via drogredenaties. Als ik ergens irritatie over voel dan ik het wel daarbij.

Nee, dat is zo.

Houd nu maar op over die irritatie, Hermanos. Ik denk helemaal niet dat je irriteert en zeker niet opzettelijk. Klaar. Volgende punt.

Nee, want dan had ik dat wel gevraagd. Ik zal echter jouw reactie er nog eens bijpakken en er wat over zeggen. 

Je hoeft niet te reageren op mijn doop uitleg. Mag natuurlijk wel. 

[zendeling 118]

3 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Ik ben toch wel benieuwd op welk gezegde je doelt. Als dit te vinden is op een andere plek dan in de Christelijke Bijbel dan ben ik niet geïnteresseerd. Wees zo vriendelijk en zoek de passage even voor me op. Dank je wel.

Het gaat om het gezegde waarin Jezus onderwijst hoe zijn volgelingen behoren te bidden:

Even voor mijn gemak de Engelse versie van de Q-reconstructie:

Je ziet dat de oudst gevonden Lucas-teksten een afwijking hebben, namelijk (Abba) Laat Jouw Heilige Geest komen in plaats van Laat Jouw Heerschappij ("koninkrijk") komen.

In de latere versies van Lucas zie je dat het geharmoniseerd is met Mattheus.

Q? / Matthew 6: 3-4, 17-18, 6-8 Sondergut

3 When you do some act of charity, do not let your left hand know 4 what your right hand is doing; your good deed must be secret and your Father who sees what is done in secret will reward you. 

17 When you fast, anoint your 18 head and wash your face, so that men may not see that you are fasting, but only your Father who sees what is secret will reward you.

6 When you pray, go into a room by yourself, shut the door, and pray to your Father who is there in the secret place; and your Father who sees what is done in secret will reward you. 

7 In your prayers do not go babbling on like the heathen who imagine that the more they say,  the more likely they 8 are to be heard. Do not imitate them. Your Father knows what your needs are before you ask Him. 

Q* 11: 2 / Luke 11: 2 = Matthew 6: 9-10a, 10b (Sondergut)

2a When you pray, say:

2b Beloved Father (Abba), 

Let Your Name be hallowed (not in Marcion);

Marcion and early Luke prefer: Let Your Holy Spirit come. 

Matthew and later Luke prefer: Let Your Rule come.

[-] Let Your Will be done. (not in Marcion or early Luke)

23 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Oke, dat zal ik doen.

Nee, dogma is gewoon een ander woord voor leerstelling. En als nu blijkt dat je conclusies niet correct zijn? Wat doe je daar dan mee?

Dat hangt maar helemaal af van de context. Het grond-woord dat met 'heilig' is vertaald, zit veel ruimer in z'n jasje.

Hoe jij de Bijbeltekst uitlegt, spreekt me niet aan. Maar dat jij dat zo ziet, is natuurlijk jouw goed recht. 

Dat kan ik me niet voorstellen, want jouw historische, voor-christelijke Jezus is zelf een verzinsel van hen, die met de Bijbelse Jezus geen raad weten. En iets benoemen naar de aard, kan toch moeilijk een probleem zijn. Ik zie het wel wanneer jouw vuur  uit de hemel komt. Ben benieuwd.

Nee, maar dat beweer IK wel. Jouw historische Jezus is ontdaan van alles wat mijn Jezus nu juist maakt tot wie Hij is.

Misschien is nu juist dát de genade wel, dat ik heb ontdekt dat Christus in mij gelooft. Als Hij dat niet had gedaan, was ik Hem nooit tegengekomen: "Niet gij hebt Mij, maar Ik heb u uitgekozen", zegt Hij (de Bijbelse Jezus) tot Zijn discipelen.

Ik neem het je niet kwalijk; alles staat of valt met inzicht. En het enige fundament dat ik ken is Christus. Dat kun je toch moeilijk fundamentalistisch noemen. Dat is net zo iets als zeggen dat iemand, die van zijn Vader houdt, omdat hij heeft ontdekt dat z'n Vader ook van hem houdt, om die reden een fundamentalist is.

Een dogma is een leerstelling die voor de geloofsgemeenschap dwingend wordt opgelegd. Het dogma is niet meer zomaar te vervangen door een andere, daar gaan autoriteiten over, de menselijke denkvrijheid wordt daardoor dus ingeperkt. Wie zich conformeert aan dogma's is in mijn ogen iemand die in meer of mindere mate fundamentalist is, een open discussie is niet mogelijk met een fundamentalist, die is beperkt door dogma's.

Dat de christelijke Jezus Christus in veel opzichten een verzinsel is, is voor veel theologen sinds lange tijd een feit. Wie de historische Jezus precies geweest is, is helaas niet exact meer vast te stellen, maar ik doe wel mijn best dat op rationele gronden te beredeneren.

Het spijt me voor jou dat je je niet herkent in geen enkele historische Jezus die diverse mensen naar voren brachten. Maar als je dat niet wilt ben je daar natuurlijk vrij in, je mag van mij ook in Sinterklaas blijven geloven of zelfs in Zwarte Piet en de verschrikkelijke sneeuwman.

 

1 december 2020 bewerkt door zendeling

[Jurriën Sr. 141]

1 uur geleden zei thom:

Ik vraag mij toch af hoe jij de Bijbel leest, en alle Schriften daarbuiten, waarin je een Jezus leest, die dan niet in de mens aanwezig kan zijn?

Ik bedoel, hoe lees je deze tekst dan, over de Zoon in ons..

Joh. 17:23-26 "Ik in hen, en Gij in Mij; opdat zij volmaakt zijn in een, en opdat de wereld bekenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt. Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld. Rechtvaardige Vader, de wereld heeft U niet gekend; maar Ik heb U gekend, en dezen hebben bekend, dat Gij Mij gezonden hebt. En Ik heb hun Uw Naam bekend gemaakt, en zal Hem bekend maken; opdat de liefde, waarmede Gij Mij liefgehad hebt, in hen zij, en Ik in hen."

Het sleutelwoord in jouw tekstgedeelte is "opdat". Wat Jezus hier uitspreekt is een gebed. Een wens of verlangen naar de Vader uitgesproken. Van de Geest In de discipelen was nog geen sprake, want Hij zat nog bij hen. Jezus zegt ook dat Hij eerst moet weggaan en dat Hij daarna pas de Trooster (de Heilige Geest) kan zenden. Daarnaast spreekt Jezus in het laatste gedeelte niet over zichzelf, maar over de liefde van God.

Carl Jung was geen christen. Hij was analytisch psycholoog. Hij was oorspronkelijk medewerker van Freud, dus dan voel ik al aan waar het op uitloopt. Jung ontwikkelde de zogenoemde individuatie (een bewustwording van - en niet langer verdringen van het onderbewuste) die via een synthese (vereniging of acceptatie van het onderbewuste), een verandering van de persoonlijkheid uitwerkt.

Jung ging er dus vanuit dat je in jezelf tot rust moest komen, door je onderbewuste te accepteren. Dat staat diametraal tegenover Jezus die leert dat die rust NOOIT in het eigen hart van de mens (door hemzelf dus) kan worden uitgewerkt. De rust die Jezus belooft komt alleen maar van Hem, als de Geest, die Hij zal zenden, in die mens komt wonen.

Vandaar dat ik de zinnen van Jung andersom zou schrijven en schreef: "Slechts hij die werkelijk bereid is buiten (zichzelf) te kijken, is in potentie bereid de Vervulling van z'n hart te vinden". Dat laatste enigszins anders verwoordt: "is in principe zover dat de Geest van Christus de rust, waar hij zo naar verlangt, in zijn hart kan brengen". Echte innerlijke rust komt van buiten en niet van binnen.

De regels van Jung zeggen dus iets van zijn innerlijk; ze 'getuigen' in elk geval niet van een relatie met God, de Vader van Christus Jezus.

[Tomega 311]

3 uur geleden zei thom:

Ik begrijp je niet. Aan de ene kant schrijf je dat in ons de ware Christus niet te vinden is, maar dan schrijf je dat de Vervulling in het hart van de mens te vinden is.

Wat is het nou?

Wijsheid is als licht: het is met en zonder God, en schijnt binnen en buiten jezelf. Iedereen begeert het. Toch is wijsheid schaars en kwetsbaar en verbonden met zeer fijngevoelige balanceringen, en schijnt het niemand anders te bereiken, dan de toevallige die zich ermee verbindt, en in stugge volharding erin blijft, terwijl het bovendien zeer beperkt houdbaar is tegenover andere verschijningen van licht. 

Het leven is als licht; het geeft kennis en inzicht in de aard van leven met een handreiking van het leven aan het leven, om de samenhang te zien met een parallelle wereld die materieel is, maar zich immaterieel manifesteert. Was het leven er niet geweest, dan had dit licht niet kunnen schijnen. Toch is leven niet vrij beschikbaar om het te zien en te vatten, want wie het heeft of aanneemt, raakt er buitengewoon snel aan gewend, en weet (hoezeer ieder individueel bestaand leven van het tegendeel bewijst, aangezien het immers eerst niet was) spoedig niet anders, dan dat het leven er al altijd al was en geen opwekking meer behoeft.  

Het verstand is als licht; het beredeneert licht en duisternis, en velt oordelen van samenhangende waarneming, en het maakt geen onderscheid tussen binnen en buiten - want het verstand gaat vrijuit op alle plaatsen van het bedenken. Toch is het verstand niet vrij, want het erkent wetten en dwingende conclusies, en het eert het wetmatige en het rechtlijnige als onmiskenbare en onbetwistbare hogere verschijningen van verstand.

Het geloof is als licht; het is overtuigt van de waarheid, en stoort zich aan helemaal niets wat ermee in tegenspraak is, want het kent de waarheid en twijfelt daaraan niet. Toch is ook het geloof geenszins vrij van belemmeringen en wetten en gebondenheden, want elk element van ingrijpende omverstoting van het oppervlakkige, doet een toets en een beproeving voelen, wat er van het geloof werkelijk in overtuiging en weten bezonken is, en wat van het geloof blijkt niet meer te zijn dan een hecht dichtgetimmerd en ingegoten hersenspinsel.

De elementen van het licht doen zich zo gelden in onderscheiden velden van waarneming, zodat het weinig onderscheidend is om aan een bepaald element toe te rekenen, dat het méér waarde en méér licht en méér zingeving geeft.

Waar het licht leert dat er ook duisternis, en het leven dat er ook dood is, en wijsheid, liefde en verstand zichzelf bewijzen ook een tegenover te hebben, is helder, dat het goede zich identificeert met alles, en daarvan dan het goede deel. God is een maker van alles, en moet daarom toegerekend worden om alles wat gemaakt is, te kunnen vatten en te doorgronden en te besturen. En of God nu in zichzelf licht en duisternis heeft georganiseerd of daarbuiten, helder is dat wat licht geeft, onmogelijk duisternis duister kan laten, en ook dat het stoffelijke geenszins tot God naderen kan. Zodat de mens zich geroepen weet zichzelf te organiseren om te gaan tot het licht, en om zich af te keren van alle duisternis.

De vervulling van het ware en goede en verlichte, is dus op al die terreinen zowel binnen als buiten. Maar tegelijk is er het besef, dat het niet van binnen komt, maar van buiten: van een hogere orde van weten, denken, doen, en kunnen. De mens heeft dat niet. Het stof heeft dat niet, en heeft zelfs geen leven van zichzelf. Steeds is het hogere afkomstig van een niveau en een aard, die zich betoont duidelijk van boven het menselijke te komen.

De mens weet zichzelf ondertussen tegelijk ook vertrouwd met ondeugden en gebreken, toe te rekenen aan de duisternis, waaraan de mens klaarblijkelijk ook met hart en ziel verknocht is. Hoewel de mens beseft en weet, dat hieraan te ontsnappen hem iets van verbinding moet hebben gegeven met het goede dat zo ver boven de mens uittorent, is het de mens niet toegestaan om zich dat goede toe te eigenen, als had hij het en als is hij het. Want zolang de mens leeft, zal het goede worden overschaduwt door het kwade en het duister en de dood waarin de mens zal leven tot hij het stoffelijke aflegt. Deze natuurlijke omstandigheid van de mens loochenen, is God loochenen, die Zich heeft gekeerd tegen de duisternis, en de wet heeft gegeven dat duisternis niet aanwezig kan zijn in het licht, zonder dat het van het licht overwonnen is; en dat vlees het koninkrijk van God niet zal beërven.

Zo is het dus dat God het goede in de mens werkt, maar dat niettemin het goede door diezelfde mens wordt tegengestaan en verduisterd, en dat als niet God gedurig en volhardend blijft grijpen en doen, de mens toch weer als stof gewoon verloren gaat.

Maar; wat is het dan dat in de mens actief is; en welke aard en status zullen wij daaraan geven? Daarvoor heeft God een hulpmiddel gesteld. (Want God zal niet zijn in duisternis en zonde, en Christus zal als Persoon niet alle zielen vervangen.) Maar God stelde de heilige Geest daartoe om de mens het goddelijke te doen volgen en vatten en tot vruchtbaarheid te doen zijn in goddelijke werken. Niets van dat alles kan de mens zich toerekenen zelf te hebben gedaan. Niets van dat alles kan worden gezien als Gods Hand, want het blijft menselijk en besmeurd en gebrekkig. Maar alles van dat alles wordt de mens toegerekend en toegemeten naar de genade en het geloof en de kennis en de verduring in volharding naar de gesteldheid van het hart. De mens bewijst zich zo een levend dankoffer te zijn, tot eer en heerlijkheid van God. En dat is wat God waardeert tot vreugde stemt en aan de mens persoonlijk toerekent. Hoewel bekend is dat ook de grootsten onder de mensen er steeds in slaagden God zwaar tegen te staan en teleur te stellen en te wijken van het goede, waartoe zij zichzelf (niet zij maar God hen) hadden gezet, en waartoe zij zich vaak al rekenden in te zijn gegaan als verheerlijkte heiligen van God.

En dan komen we te spreken over het diepe en moeilijk te vatten deel, dat de mens iets van God in zich heeft. Uitverkiezing noemt men dat. Of Godsvonk noemt men dat. Of opgewekt. Of verlicht. Maar hoe het ook wordt genoemd, het kenmerkt zich gelijk: het gelooft in het Leven, hoewel het begrip nog ver te zoeken is. Dat geloof, dat is krachtig en doet de dood vlieden en dat geloof stelt de satan machteloos. Want het tart de duisternis die heerst, en verklaart zich onomwonden verbonden met het leven en het licht, ongeacht de uitkomst voor de persoon zelf.  De ziel verklaart zichzelf onderdeel te zijn van het grotere geheel, en betuigt zich in hart en in leer en in leven, minder waarde te stellen in zichzelf, dan in het geheel c.q. de zwakkere onderdelen ervan. 
En het gemakkelijke deel, dat ook mooi en heerlijk is, is dan dat God de mens tegemoet gekomen is: in Christus betoont God zich Mens, en Koning en medelijder van alle pijn en smart. Met een gouden randje omdat zoals wij zijn, ook God geworden is. De mens heeft dus al kennis van zijn ongelooflijk heerlijke geaardheid en toekomst. Er is dus helemaal niets meer waarvan de mens kan denken dat het niet wordt gezien en niet wordt begrepen en niet op het menselijke niveau is meegewogen geweest. Christus heeft alles geleden en alles meegevoeld, en Hij is en blijft steeds de toegankelijke Zoon van God, aanspreekbaar voor de mens - hoewel de mens wordt opgeroepen om alleen God te aanbidden en aan te spreken. Want God Zelf is het die de mens zodanig liefheeft, dat de heerlijke uitkomst voor de mens gemaakt en geworden is. En als bewijs dat het een stap verder gaat dan geloof, is Christus ons voorgegaan en is opgestaan uit de doden, zoals alle mensen eens opstaan zullen uit de doden. En omdat dit bewijs tijdelijk was, namelijk voor hen die het zagen en bevestigden, is de heilige Geest daartoe gekomen zodat de kracht van het geloof in weten en kennen, ook wordt overgedragen en bewaard en versterkt op individueel niveau tot nieuwe wonderen Gods. 

Op 29-11-2020 om 10:41 zei Hermanos2:

Op 28-11-2020 om 22:57 zei Tomega:

En een geloof dat niet concreet wordt, is een geloof zonder vruchten: het betoont zich immers niet dat het iets verwacht van het geloof.

 

 geloof dat groot genoeg is en met voldoende volharding gepaard gaat om ook met zegen verbonden te kunnen worden.

Dag Tomega, ik ben zo vrij geweest om in jouw citaat te knippen. Kun je de twee porties die ik eruit gelicht heb wat toelichten? 

Mijn eerste verhaal, dat je niet zo passend vond, gaat erover. Als Mozes had gelooft dat hij vast zou lopen aan de rode zee, had hij eenvoudig niet die kant op gelopen. Zijn geloof tartte de realiteit die Mozes kende. Als Abraham zijn zoon offert, dan tart hij de realiteit die hij ook kent. Steeds doet God iets in het hart, waarvan het hart kan weten dat het niet correspondeert met de werkelijkheid. Maar; dor het stoffelijke te loochenen, treedt de mens tot het niveau van de heerlijkheid Gods: er zijn ontelbare engelen en heirscharen van de hemelen, die klaar staan om dat geloof te doen volgen met hun strijd en hun werken. Dat is dus echt wel even schrikken en slikken. Want je ziet het niet, en het is ook niet zo. Denk aan de martelaar op de brandstapel. Wat is waar? En het werkelijke waarin wij leven, is niet stof en niet het vlees, maar Geest en leven met God in het Koninkrijk der hemelen. De mens is mens, en zondigt dus zelfs in het geloof. En dear dilemma, daar is het spanningsveld van een persoonlijke relatie met God. Zoals het online boek: De Koninklijke weg, van Frans Horsthuis.

[Jurriën Sr. 141]

43 minuten geleden zei Hermanos2:

Jij neemt bij herhaling het woord fatsoen in je mond. Met betrekking tot mij. 

Vind je het dan vreemd dat ik navraag of ik je irriteer? 

Doe dat dan ook niet. 

Op een forum mag iedereen op elkaar reageren. 

Wie raakt er nu geïrriteerd? Ook jij leest niet goed. De laatste keer had ik het over mezelf, want ik schreef: 

1 uur geleden zei Hermanos2:

ik vind het niet zo fatsoenlijk om een vraag niet rechtstreeks te stellen.

Ik schreef dat omdat jij reageerde op een vraag die ik aan Sjako stelde. 

Als je alles op jezelf betrekt, maak je het voor mij wel moeilijk om met je te schrijven.

De keer daarvoor was er ook al een dergelijk misverstand. Het probleem met jou is, dat je eerst een foutieve conclusie trekt (O jé, ik irriteer iemand) en daar vervolgens op uitweidt. Moet je niet doen, Hermanos. Leest desnoods een bericht drie keer en vraag je af of de strekking je wel duidelijk is. Het maakt het schrijven zoveel meer ontspannen.

Neem in elk geval van mij aan, dat ik niet zo snel geïrriteerd raak en áls dat wel gebeurt, dat het uitsluitend mijn probleem is.

[Tomega 311]

Op 28-11-2020 om 23:49 zei Hermanos2:

Regelmatig hoor ik mensen zeggen dat God tot hen sprak. Of dat ze antwoord krijgen op gebed. Of bijvoorbeeld wonderbaarlijke genezingen. 

Ik geloof wel dat God's Geest actief is, maar niet op die manier. Hij treedt niet rechtstreeks in contact met individuen door gedachten, dromen of visioenen.

De mens is mens. daarom: als het geloof groot is, gaat de mens dromen en profeteren.
Maar fout is om te denken dat God zo zijn profeten aanstuurde. Maar de tijd van profeten is ingeruild voor een tijd met kinderen. Da's niet hetzelfde. Het is mooier en breder en met een directe verbinding met een Koninkrijk dat er tegelijk ook is.  En voor de rest zie ik ook, dat bevindelijkheid leidt tot allerlei inbeeldingen. Maar: is dat niet nuttig en goed? was het niet zo dat de donkere middeleeuwen met zoveel bijgeloof, ook niet tegelijk een periode was van groot geloof? Wie het weet, die weet het.

[Hermanos2 549]

11 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Wie raakt er nu geïrriteerd? Ook jij leest niet goed. De laatste keer had ik het over mezelf, want ik schreef: 

Ik schreef dat omdat jij reageerde op een vraag die ik aan Sjako stelde. 

Als je alles op jezelf betrekt, maak je het voor mij wel moeilijk om met je te schrijven.

De keer daarvoor was er ook al een dergelijk misverstand. Het probleem met jou is, dat je eerst een foutieve conclusie trekt (O jé, ik irriteer iemand) en daar vervolgens op uitweidt. Moet je niet doen, Hermanos. Leest desnoods een bericht drie keer en vraag je af of de strekking je wel duidelijk is. Het maakt het schrijven zoveel meer ontspannen.

Neem in elk geval van mij aan, dat ik niet zo snel geïrriteerd raak en áls dat wel gebeurt, dat het uitsluitend mijn probleem is.

Ik ben terug gaan lezen. Je schrijft dat je het niet zo fatsoenlijk vind.... En het staat bij een inmenging van mij op jouw gesprek met Sjako.

Misschien gewoon dit woord niet meer in mond nemen. Ook al geef je aan dat het jouw eigen probleem is. Door het te benoemen maak je er ook andermans probleem van. Je kunt ook reageren zonder eerst te zeggen wat je van de ander vindt. 

En dan vertel je wat mijn probleem is? Duidelijkheid is afhankelijk van schrijver en lezer. Ik ben gestopt met berichten van Thom en Tomega 3x te lezen. Ik ga nu niet opnieuw een begin maken. 

In een forum mag iedereen op iedereen reageren. Dat maakt nou net een forum. Wil je dat niet, dan maak je er een besloten groep gesprekspartners aan. 

Wat mij betreft. Zand erover en verder.

[thom 1.211]

3 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Dat staat diametraal tegenover Jezus die leert dat die rust NOOIT in het eigen hart van de mens (door hemzelf dus) kan worden uitgewerkt. De rust die Jezus belooft komt alleen maar van Hem, als de Geest, die Hij zal zenden, in die mens komt wonen.

Het eigen hart, oké, dat begrijp ik, maar er is een hart door Hem gegeven. Dat is net zo 'nieuw als de uit God geborene'.

Want dat hart is een eeuwig, want dat is het Zijne. Dat is het opgewekte in de mens, wat de basis is voor het Hemels lichaam. 1 Kor. 15

Dat is het geloof van Jezus Christus.

Hoe anders kan Zijn bloed ons reinigen?

Hoe anders, worden 'wij' onderdeel van het Lichaam? Gaat dat dan buiten de drie-eenheid om? Als het Zijne? Vader-Zoon-Geest; want de Vader Zelf heeft u lief.

Joh. 17sv

Zij waren Uw, en Gij hebt Mij dezelve gegeven; en zij hebben Uw woord bewaard.

7 Nu hebben zij bekend, dat alles, wat Gij Mij gegeven hebt, van U is.

Joh. 16sv

7 Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden.

8 En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel:

9 Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven;

 

25 Deze dingen heb Ik door gelijkenissen tot u gesproken; maar de ure komt, dat Ik niet meer door gelijkenissen tot u spreken zal, maar u vrijuit van den Vader zal verkondigen.

26 In dien dag zult gij in Mijn Naam bidden; en Ik zeg u niet, dat Ik den Vader voor u bidden zal;

27 Want de Vader Zelf heeft u lief, dewijl gij Mij liefgehad hebt, en hebt geloofd, dat Ik van God ben uitgegaan.

28 Ik ben van den Vader uitgegaan, en ben in de wereld gekomen; wederom verlaat Ik de wereld, en ga heen tot den Vader.

Kortom; Jezus heeft de Weg getoond, en opengemaakt voor hen, het Zijne of de Zijnen, die dit ook moeten ondergaan; Volg Mij.. doe als Ik.

Openb. 3 sv

19 Zo wie Ik liefheb, die bestraf en kastijd Ik; wees dan ijverig, en bekeer u.

20 Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.

21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.

1 december 2020 bewerkt door thom

[Jurriën Sr. 141]

17 uur geleden zei sjako:

19 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Tot welke doop heeft Jezus zijn discipelen dan opgeroepen?

De doop in water in de naam van Jezus. Handelingen 19:5 Nadat ze dat hadden gehoord, lieten ze zich in de naam van de Heer Jezus dopen. 

Dat vraag ik me nu juist af (dat het een doop in water betreft). Uit de context blijkt dat niet direct. Het zou ook de doop in de Geest kunnen zijn. Laten we daar eens verder over praten?

PS: Ik heb hier zelf nooit bewust bij stilgestaan; het is de opmerking van Hermanos die me aan het denken zette. Wel heb ik me wel een afgevraagd welke doop Jezus überhaupt bedoelt, als Hij zegt: Doopt hen in de naam van de Vader ... enz. Ik geloof echter niet dat de doop in water is vervangen door de doop in de Geest.

[zendeling 118]

16 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Carl Jung was geen christen. Hij was analytisch psycholoog. Hij was oorspronkelijk medewerker van Freud, dus dan voel ik al aan waar het op uitloopt. Jung ontwikkelde de zogenoemde individuatie (een bewustwording van - en niet langer verdringen van het onderbewuste) die via een synthese (vereniging of acceptatie van het onderbewuste), een verandering van de persoonlijkheid uitwerkt.

Jung ging er dus vanuit dat je in jezelf tot rust moest komen, door je onderbewuste te accepteren. Dat staat diametraal tegenover Jezus die leert dat die rust NOOIT in het eigen hart van de mens (door hemzelf dus) kan worden uitgewerkt. De rust die Jezus belooft komt alleen maar van Hem, als de Geest, die Hij zal zenden, in die mens komt wonen.

Vandaar dat ik de zinnen van Jung andersom zou schrijven en schreef: "Slechts hij die werkelijk bereid is buiten (zichzelf) te kijken, is in potentie bereid de Vervulling van z'n hart te vinden". Dat laatste enigszins anders verwoordt: "is in principe zover dat de Geest van Christus de rust, waar hij zo naar verlangt, in zijn hart kan brengen". Echte innerlijke rust komt van buiten en niet van binnen.

De regels van Jung zeggen dus iets van zijn innerlijk; ze 'getuigen' in elk geval niet van een relatie met God, de Vader van Christus Jezus.

Jezus zelf echter, in zijn authentieke leringen, onderwijst het tegendeel van wat jij hier probeert te promoten, namelijk dat je de Heerschappij van God of Heilige Geest in je binnenste 'zelf' moet zoeken en niet in objectiviteiten buiten het zelf.

Dat heeft met Jung overigens weinig te maken, want Jung is bezig met mentale problemen terwijl Jezus spirituele instructies geeft. Mentale problemen kunnen een hindernis vormen om aan spirituele beoefening te doen, daarom is het ook belangrijk om aan je mentale gezondheid te werken evenals aan je fysieke gezondheid.

Het (spirituele) zelf is een niveau hoger dan het mentale lichaam, het is de directe verbinding met God in Zijn ongebonden oneindige staat van Bewustzijn. Het heeft niets te maken met jou als persoonlijkheid, het is de eeuwige waarnemer 'in' jou die al jouw acties en gedachten (zonder enig oordeel) observeert. Het is dan ook dáár dat je de Heilige Geest oftewel Heerschappij van God moet zoeken of je relatie met God/Christus en niet in de buitenwereld met zijn immer voortgaande veranderingen.

2 december 2020 bewerkt door zendeling

[Hermanos2 549]

15 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Dat vraag ik me nu juist af (dat het een doop in water betreft). Uit de context blijkt dat niet direct. Het zou ook de doop in de Geest kunnen zijn. Laten we daar eens verder over praten?

PS: Ik heb hier zelf nooit bewust bij stilgestaan; het is de opmerking van Hermanos die me aan het denken zette. Wel heb ik me wel een afgevraagd welke doop Jezus überhaupt bedoelt, als Hij zegt: Doopt hen in de naam van de Vader ... enz. Ik geloof echter niet dat de doop in water is vervangen door de doop in de Geest.

Volgens mij ontstaan misverstanden over de vervanging van de waterdoop omdat teveel nadruk wordt gelegd op het NT. Dat kan verwarrend werken. 

Kijken we van bovenaf naar de hele bijbel, dan zien we bijvoorbeeld de zondvloed, de doortocht door de rode zee, de doortocht door de Jordaan, de reinigingsverplichting bij tabernakel en Tempel. Ik zie hierin een duidelijke vooruitwijzing naar de waterdoop die Jezus zelf ook noodzakelijk achtte. En die niet afgeschaft wordt. 

Een duidelijk openlijk statement: ik ben nu christen. Dat is de doop. Ik zou het iedere christen aanraden. 

[Dat beloof ik 990]

40 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik zie hierin een duidelijke vooruitwijzing naar de waterdoop die Jezus zelf ook noodzakelijk achtte. En die niet afgeschaft wordt. 

Toch wel hoor:

(1 Korinthiers 1:17)   Want Christus heeft mij niet gezonden, om te dopen, maar om het Evangelie te verkondigen.

[thom 1.211]

 

 

14 uur geleden zei thom:

Het eigen hart, oké, dat begrijp ik, maar er is een hart door Hem gegeven. Dat is net zo 'nieuw als de uit God geborene'.

Want dat hart is een eeuwig, want dat is het Zijne. Dat is het opgewekte in de mens, wat de basis is voor het Hemels lichaam. 1 Kor. 15

Dat is het geloof van Jezus Christus.

Hoe anders kan Zijn bloed ons reinigen?

Hoe anders, worden 'wij' onderdeel van het Lichaam? Gaat dat dan buiten de drie-eenheid om? Als het Zijne? Vader-Zoon-Geest; want de Vader Zelf heeft u lief.

Joh. 17sv

Zij waren Uw, en Gij hebt Mij dezelve gegeven; en zij hebben Uw woord bewaard.

7 Nu hebben zij bekend, dat alles, wat Gij Mij gegeven hebt, van U is.

Kortom;

1 Joh. 5 sv

11 En dit is de getuigenis, namelijk dat ons God het eeuwige leven gegeven heeft; en ditzelve leven is in Zijn Zoon.

12 Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet.

2 december 2020 bewerkt door thom