Wist Uria het?

[Peter79 286]

20 minuten geleden zei Desid:

Maar of ze wel of niet protesteert maakt niets uit

Het maakt niet uit als jouw argument door tekstvergelijking het einde van de discussie is. Het maakt wel uit als je jouw positie sterker wil maken door Deuteronomium erbij te betrekken, waarin protesteren wel uitmaakt. Vanuit vandaag gezien is het natuurlijk een me-too-situatie.

[Thinkfree 527]

Op 16-11-2020 om 16:43 zei Hermanos2:

Uria wist het...

Ik denk van niet, want nadat Batseba zwanger van David is, probeert David hem tot tweemaal toe naar zijn vrouw te lokken, om zo de zwangerschap te verhullen als van hem. Als dat niet lukt laat hij hem doden.

David is verkeerd bezig geweest, echter benoemd de Bijbel nergens de onschuld van Batseba, iets wat God zeker had vermeld indien zij onschuldig was.

[Hermanos2 549]

11 minuten geleden zei Thinkfree:

Ik denk van niet, want nadat Batseba zwanger van David is, probeert David hem tot tweemaal toe naar zijn vrouw te lokken, om zo de zwangerschap te verhullen als van hem. Als dat niet lukt laat hij hem doden.

David is verkeerd bezig geweest, echter benoemd de Bijbel nergens de onschuld van Batseba, iets wat God zeker had vermeld indien zij onschuldig was.

Laten we gezamenlijk de conclusie trekken dat de enige zekerheid is dat David het wist. 

En dat deze gebeurtenis de kanteling betekende. Vanaf hier ging het in snel tempo bergaf. Ook de wijze Salomo veranderde hier niets aan. Hij bleek alleen maar wijs waar het ging om anderen dan zichzelf. 

Toch heeft David genoeg goeds laten zien om God's Genade te verkrijgen en een man naar Zijn hart genoemd te worden. 

[Thinkfree 527]

4 minuten geleden zei Hermanos2:

Ook de wijze Salomo

En toch, 1000 vrouwen is dwaas. 😂 

4 minuten geleden zei Hermanos2:

Toch heeft David genoeg goeds laten zien om God's Genade te verkrijgen en een man naar Zijn hart genoemd te worden. 

Gods genade is een gunst van hem, telkens weer laat de Bijbel zien dat ook zij niet vrij van zonden waren.

Wat een vb is Christus dan.

21 november 2020 bewerkt door Thinkfree

[Hermanos2 549]

1 minuut geleden zei Thinkfree:

En toch, 1000 vrouwen is dwaas. 😂 

Ik moet er niet aan denken. Absolute horror..... 

[Thinkfree 527]

1 minuut geleden zei Hermanos2:

Ik moet er niet aan denken. Absolute horror..... 

Dan zie je dat Jezus in alles wijzer was. 😉

[Desid 324]

25 minuten geleden zei Thinkfree:

 echter benoemd de Bijbel nergens de onschuld van Batseba, iets wat God zeker had vermeld indien zij onschuldig was.

Hoe weet je dat zo zeker?

[Thinkfree 527]

8 minuten geleden zei Desid:

Hoe weet je dat zo zeker?

God laat de onschuldigen niet onbenoemd in de Bijbel indien zij onschuldig zijn, verder is het vervolg verhaal een liefdevolle relatie tussen David en Batseba.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Thinkfree:

God laat de onschuldigen niet onbenoemd in de Bijbel indien zij onschuldig zijn,

Hoe weet je dat?

In het vervolg van het verhaal wordt Batseba niet één keer als schuldige aangewezen.

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei Thinkfree:

God laat de onschuldigen niet onbenoemd in de Bijbel indien zij onschuldig zijn, verder is het vervolg verhaal een liefdevolle relatie tussen David en Batseba.

Zoals ik wel vaker heb moeten constateren hier: het gebrek een kennis van wat er nu werkelijk in de  Bijbel staat is stuitend.
Wat je hier schrijft staat er gewoon niet. Het tegenovergestelde juist wel: 
In 2 Samuel 12, vanaf vers 1 staat dat moord en doodslag in het koningshuis om zich heen zullen grijpen en dat dat zijn familie een bron van ellende voor hem zou worden.

Wat ik mij nu afvraag: waarom doet iemand zo'n  uitspraak, die volledig is verzonnen en heel gemakkelijk is te weerleggen ?  
   

21 november 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Tomega 311]

Op 20-11-2020 om 23:35 zei Desid:

Op 20-11-2020 om 00:54 zei Tomega:

Het nemen in 2Samuël 11:4, kan taaltechnisch echt niet op verkrachten slaan.

Dat laatste beweer ik niet. 

Met je woordelijke vertaling probeer je de boel te masseren. Er staat, woordelijk vertaald: David zond en nam. In het Hebreeuws is het dus mogelijk om dat 'nemen' dubbelzinnig op te vatten. Ik heb hierboven al betoogd waarom dat hier voor de hand ligt.

Het nemen in 2Samuël 11:4, daarvan heb ik gezegd dat het nemen in die context, (nemen + bijliggen)
taaltechnisch echt niet op verkrachten kan slaan.

Jij zegt dan: dat beweer ik niet. Dan zijn er vier situaties:
1. Je zegt dat je niet beweert dat het taaltechnisch op verkrachten kan slaan.
2. Je zegt dat je het niet over het losse woordje nemen hebt gezegd, maar wel over nemen+bijliggen.
3. Je zegt dat jij het nooit hebt gezegd, want je zei iets anders, namelijk "Volgens bijbelwetenschappers wel. Dus wie zouden we nu moeten geloven?  "
4. Je verspreekt je, en je bedoelt te zeggen dat je niet beweert dat het taaltechnisch echt niet op verkrachten kan slaan.

Aangezien variant 1. mijn gelijk bevestigt, en 2. en 3. niet serieus te nemen zijn, ga ik verder met variant 4.

Op 20-11-2020 om 23:35 zei Desid:

Met je woordelijke vertaling probeer je de boel te masseren. Er staat, woordelijk vertaald: David zond en nam. In het Hebreeuws is het dus mogelijk om dat 'nemen' dubbelzinnig op te vatten. Ik heb hierboven al betoogd waarom dat hier voor de hand ligt.

Jij zegt dat ik iets probeer, en dat dat een masseren is met een woordelijke vertaling,
en dan zeg je dat er woordelijk vertaald staat: David zond en nam.
En dat jij dus daar een dubbelzinnigheid in kunt leggen, als dat ergens anders ook mogelijk is.

Maar dat kun je niet. Want een dergelijk letterlijk of woordelijk vertalen bestaat niet. Een woord geeft geen vertaling. Letterlijk geeft geen zingeving. Maar wat je kunt en hier ook doet, is laten zien waarom jouw vertaalmethode corrupt is. Want je gebruikt de 'letterlijke methode' om er ten behoeve van jouw methode andere mogelijkheden in te leggen en zelfs in te lezen, zodat je komt tot de verdediging dat er in deze term taalkundig gezien sprake is van verkrachting,   

Op 20-11-2020 om 23:35 zei Desid:

Er staat, woordelijk vertaald: David zond en nam. In het Hebreeuws is het dus mogelijk om dat 'nemen' dubbelzinnig op te vatten. Ik heb hierboven al betoogd waarom dat hier voor de hand ligt.

Je, dus, slaat nergens op. Elke letterlijke betekenis kan uitsluitend bestaan in eigen context. En het is inderdaad wel een interpretatiemethode, om elke betekenis van een woord bij elk voorkomen van dat woord mee te wegen, zodat er een bloemrijkheid ontstaat waarin interpreteerders naar believen kunnen kiezen. Maar dat is onzinnig, laat staan dat er iets kan gaan gelden als zuivere of beste of naar eer en geweten zo goed mogelijke, weergave van wat er staat. Je maakt er zo een ratjetoe van.

Op 20-11-2020 om 00:54 zei Tomega:

2Samuël 11:4        way·yiš·laḥ   dā·wiḏ     way·yiq·qāh (e·hā)   David deed zenden en deed brengen [en ze kwam]
1Koningen 7:13    way·yiš·laḥ  šə·lō·mōh  way·yiq·qaḥ            Salomo deed zenden en deed brengen (Hiram) 

je, dus, is onwaar. Ik zeg net dat:  David [zond] en [nam] (haar) en ze kwam, en dan zeg jij als antwoord:
David zond en nam. Dat is bruut. Vooral ook omdat ik erbij zeg en bewijs met een voorbeeld, wat het wel is, namelijk dat nemen hier gewoon betekent leiden of brengen, of welk woord je ook maar past in het betekenisveld van onder (bege)leiding (voering/sturing) op de plaats krijgen die je in gedachten hebt. 

Hoe dan ook; je zegt dus iets wat niet klopt, je blijft het antwoord schuldig op mijn bewijs, terwijl ik eerder al, nota bene, werkelijk letterlijk alle voorbeelden van dit woord die in de bijbel voorkomen, aan je voorgesteld had. Allemaal bewijzen dat het gaat om een 'begeleidend brengen' met één heel relevante uitzondering van Genesis 38:2 2 En Juda zag aldaar de dochter van een Kanaänietisch man, wiens naam was Sua; en hij nam haar, en ging tot haar in. Dat was duidelijk geen verkrachting maar een gewoon huwelijk, en doordat het in dezelfde context staat, levert het een onmiskenbaar bewijs dat aan de bijligging en aan het ingaan, gewoon geweldloos nemen vooraf gaat. Daar iets van leiding in lezen, of brengen, of halen, of bezorgen, of de vader om de hand vragen, is allemaal prima, maar nooit kun je verzinnen dat er iets gewelddadigs in zit (taalkundig dan). 

Op 20-11-2020 om 23:35 zei Desid:

Op 20-11-2020 om 00:54 zei Tomega:

Genesis 34:2 Sichem zag haar, en hij [nam] ze, en lag bij haar, en verkrachtte ze.

Gen. 34:2 laqach - sjakhav - 'ana (nemen-liggen-/bruuskeren).
laqach - geweld: 'grijpen' 
sjakhav - seks: 'liggen (bij)' 
'ana - bruuskering: "verkrachten"

..wordt gebruikt om.. Het is niet zo dat.... het duidt op... In deze context krijgt het.... in het Hebreeuws duiden..........

Bedankt voor deze al bekende kenschetsing van jou, van het onderwerp.

Op 20-11-2020 om 23:35 zei Desid:

Het eerste ww drukt uit dat er geweld in het spel is: 'grijpen'. Het tweede ww drukt uit dat er seks in het spel is 'liggen (bij)'. Het derde ww specificeert dat als een bruuskering

Het voorbeeld van Juda en de dochter van Sua, (net als elk voorbeeld in heel de ganse bijbel van het eerste ww), drukt uit dat er geweld in het spel is? Het is lekentaal en lariekoek, maar natuurlijk is het ergens ook waar. Namelijk: "geweld" is de uitgeoefende macht en de kracht om dat wat men wenst, ook in eigen beheer en macht te brengen (jouw grijpen), en dat noemt men dan nemen. Als ik iemand vraag of gelast om iets te doen, dan kan ik dat nooit nemen noemen, want ik doe niets om dat te verwezenlijken. Maar zodra ik een middel inzet, hetzij letterlijk een arm of een hand of een blik met de ogen, of overdrachtelijk door zelf iets te managen of organiseren of (bege)leiden, dan kan ik het "nemen" noemen, want ik gebruik "geweld". En waar het allebeide kan, daar kan ik kiezen: nemen geeft mijn eigen macht en inbreng aan, en andere woorden minder, zoals vragen, proberen, misleiden, en noem maar op. De term 'geweld' blijkt hier zonder grond.

Op 20-11-2020 om 23:35 zei Desid:

Conclusie: De combinatie laqach - sjakhav suggereert verkrachting,

Hier op deze plaats faalt deze conclusie van jou voorlopig volledig. Akkoord?

Op 20-11-2020 om 23:35 zei Desid:

De overeenkomst met 2 Sam. 11:4 is dat de combinatie laqach - sjakhav voorkomt -- de enige andere keer in de Hebreeuwse Bijbel. Dit suggereert dat hier ook dwang in het spel is. 

Je gebruikt dat het haast nooit voorkomt, als argument dat het tot die soort behoort. Net als toen met het "laat ze castreren" overigens, wat het tot een symptomatisch (kennelijk wetenschappelijk) iets maakt. Daarmee doe je aan kruisbestuiving van alle weinig gebruikte vergelijkbare woorden.  Niet alleen is het heel erg suggestief, je benoemt het ook nog zo.
Maar onterecht, want ten eerste komt de suggestie vanuit het toegevoegde woord 'ana,
terwijl het laten brengen/(bege)geleiden/halen absoluut geweldloos is,
in een exacte kopie van deze specifieke woorden:
2Samuel 11:4          David zond en nam(liet haar brengen) de vrouw van Uria, die kwam en hij lag bij haar. 
1Koningen 7:3-4    Salomo zond en nam (liet brengen) Hiram, die kwam en maakte al zijn werk.
2Samuel 11:4         way-yiš-laḥ    way-yiq-qā-ḥe-hā      wat-tā-ḇō-w           way-yiš-kaḇ
1Koningen 7:3-4   way-yiš-laḥ     way-yiq-qaḥ               way-yā-ḇō-w          way-ya-‘aś

Op 20-11-2020 om 23:35 zei Desid:

De Hebraicus Jan Fokkelman meent bijvoorbeeld dat 'hij nam/greep' in deze context wijst op een plotse, morele bruutheid die de andere persoon tot een object van lust reduceert.

Tja, waar wijsheid wordt gemeten naar de academische graad, is het effect dat dwaasheid vrijuit gaat.
En waar zuiver en trouw als hoogste norm niet geldt, doet dat aan elke waarheid groot geweld.   

Op 20-11-2020 om 23:35 zei Desid:

In Deuteronomium 22:25 over verkrachting is sprake van chazaq, 'overweldigen' in combi met sjakhav 'liggen'. In 22:28 is sprake van tafas 'grijpen' in combinatie met sjakhav 'liggen'. Deze twee teksten tonen aan dat je niet ook nog het woord 'ana zoals dat in Gen. 34:2 voorkomt nodig hebt om verkrachting te beschrijven. Een werkwoord dat een gewelddadige handeling uitdrukt plus 'liggen bij' volstaat.

Jouw logica:
1e   nemen-liggen  => leg je connotatie van geweld in
2e   nemen-liggen verkrachten- komt nergens anders voor => connotatie uitbreiden voor nemen + liggen
3e  vangen/grijpen - liggen op => constructie zonder ana kan geldig zijn.
1e + 2e + 3e = nemen en liggen is verkrachting

Deze logica valt naar de regels der taal onder gezwets, net zoals een schijnbare kans soms een zwetskans is. Terwijl het nergens voorkomen je op een spoor zou moeten zetten dat je fout zit, wat in diezelfde tekst ook concreet onder je neus gewreven wordt door die vrouw van Uria, die nog steeds ertussen kwam.

Maar totaal juist is de constatering, dat een werkwoord van geweld plus liggen, verkrachting kan aanduiden.
Dat is een totaal ander woord, wə-šā-ḵaḇ dat 8 keer voorkomt, waarvan 6 keer onwettige gemeenschap in veld of in acute omstandigheden en 1 keer op een mantel slapen en een op de grond. daar kun je niet om de betekenis heen van "liggen op" met de connotatie van meer bruutheid of meer het zichtbare, in tegenstelling tot het bijliggen.

Op 20-11-2020 om 23:35 zei Desid:

Nu blijkt al uit Gen. 34:2 dat laqach een gewelddadige betekenis kan hebben. En als we in de context van 2 Sam. kijken, zien we dat het werkwoord in de context vaak op geweld en dwang duidt:

8:1 en David [viel aan en versloeg en] ontnam de Filistijnen het bestuur over de hoofdstad. 
8:7 En David nam de gouden schilden die de dienaren van Hadadezer gedragen hadden
8:8 n uit Betach en Berotai, steden van Hadadezer, voerde koning David zeer veel koper weg.
9:5 Koning David liet de zoon van Jonatan, de kleinzoon van Saul, ophalen uit het huis van Machir in Lo-Debar. 
10:4 Daarop liet Chanun Davids afgezanten oppakken.
12:4 Daarom nam hij het lammetje van de arme man en zette dat zijn gast voor
12:9 Je hebt hem zijn vrouw afgenomen

Het 'nemen' (brengen) van Gen 34:2  geeft anders dan je zegt en zoals hierboven aangetoond, geen geweld.
Dat argument vervalt.

In alle voorbeelden die je geeft over het andere begrip nemen/opbrengen, gaat het steeds om het in zijn macht brengen door ophalen of weghalen, terwijl je "oppakken" taalkundig verder gaat dan er staat. Het is neutraal, en de context geeft de betekenis. Het geeft geen enkele aanleiding om het nemen te linken aan een brute overweldiging, laat staan dat het ergens te linken valt aan verkrachting. 

Op 20-11-2020 om 23:35 zei Desid:

[begin:] De combinatie van iemand nemen/pakken/grijpen en bij haar liggen duidt op verkrachting.
[halverwege:] In het Hebreeuws is het dus mogelijk om dat 'nemen' dubbelzinnig op te vatten.
[eind Conclusie:] De combinatie laqach - sjakhav suggereert verkrachting

Gelet op je afnemende graad van stelligheid van het begin tot het eind, mag ik aannemen dat je gedurende deze discussie tot inzichten bent gekomen? Dat is winst! Maar ook de suggestie dat nemen plus bijliggen (plus dat ze komt, apart benoemd) op verkrachting duidt, blijkt geen andere ondersteuning te vinden, dan in jouw mening. Dat lijkt mij hierbij genoegzaam overtuigend onderbouwd. En dat is dan mijn mening. Einde oefening.

22 november 2020 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

12 uur geleden zei Tomega:

Het nemen in 2Samuël 11:4, daarvan heb ik gezegd dat het nemen in die context, (nemen + bijliggen)
taaltechnisch echt niet op verkrachten kan slaan.

Jij zegt dan: dat beweer ik niet. Dan zijn er vier situaties:
1. Je zegt dat je niet beweert dat het taaltechnisch op verkrachten kan slaan.
2. Je zegt dat je het niet over het losse woordje nemen hebt gezegd, maar wel over nemen+bijliggen.
3. Je zegt dat jij het nooit hebt gezegd, want je zei iets anders, namelijk "Volgens bijbelwetenschappers wel. Dus wie zouden we nu moeten geloven?  "
4. Je verspreekt je, en je bedoelt te zeggen dat je niet beweert dat het taaltechnisch echt niet op verkrachten kan slaan.

Aangezien variant 1. mijn gelijk bevestigt, en 2. en 3. niet serieus te nemen zijn, ga ik verder met variant 4.

Het was optie 2. 

Ik moet wederom zeggen dat je een omslachtige en vermoeiende manier hebt om te discussiëren. Is het niet mogelijk gewoon kort aan te geven wat je bedoelt?

12 uur geleden zei Tomega:

Jij zegt dat ik iets probeer, en dat dat een masseren is met een woordelijke vertaling,
en dan zeg je dat er woordelijk vertaald staat: David zond en nam.
En dat jij dus daar een dubbelzinnigheid in kunt leggen, als dat ergens anders ook mogelijk is.

Maar dat kun je niet. Want een dergelijk letterlijk of woordelijk vertalen bestaat niet. Een woord geeft geen vertaling. Letterlijk geeft geen zingeving. Maar wat je kunt en hier ook doet, is laten zien waarom jouw vertaalmethode corrupt is. Want je gebruikt de 'letterlijke methode' om er ten behoeve van jouw methode andere mogelijkheden in te leggen en zelfs in te lezen, zodat je komt tot de verdediging dat er in deze term taalkundig gezien sprake is van verkrachting,   

Je moet discussiëren op basis van de Hebreeuwse termen en daarbij is een letterlijke werkvertaling soms handig. That's it.

13 uur geleden zei Tomega:

Je, dus, slaat nergens op. Elke letterlijke betekenis kan uitsluitend bestaan in eigen context. En het is inderdaad wel een interpretatiemethode, om elke betekenis van een woord bij elk voorkomen van dat woord mee te wegen, zodat er een bloemrijkheid ontstaat waarin interpreteerders naar believen kunnen kiezen. Maar dat is onzinnig, laat staan dat er iets kan gaan gelden als zuivere of beste of naar eer en geweten zo goed mogelijke, weergave van wat er staat. Je maakt er zo een ratjetoe van.

Wat ik nu juist zeg is dat je niet naar believen kunt kiezen maar dat er hier redenen zijn om een bepaalde kleuring aan laqach te geven op basis van de context.

13 uur geleden zei Tomega:

je, dus, is onwaar. Ik zeg net dat:  David [zond] en [nam] (haar) en ze kwam, en dan zeg jij als antwoord:
David zond en nam. Dat is bruut. Vooral ook omdat ik erbij zeg en bewijs met een voorbeeld, wat het wel is, namelijk dat nemen hier gewoon betekent leiden of brengen, of welk woord je ook maar past in het betekenisveld van onder (bege)leiding (voering/sturing) op de plaats krijgen die je in gedachten hebt. 

Hoe dan ook; je zegt dus iets wat niet klopt, je blijft het antwoord schuldig op mijn bewijs, terwijl ik eerder al, nota bene, werkelijk letterlijk alle voorbeelden van dit woord die in de bijbel voorkomen, aan je voorgesteld had. Allemaal bewijzen dat het gaat om een 'begeleidend brengen' met één heel relevante uitzondering van Genesis 38:2 2 En Juda zag aldaar de dochter van een Kanaänietisch man, wiens naam was Sua; en hij nam haar, en ging tot haar in. Dat was duidelijk geen verkrachting maar een gewoon huwelijk, en doordat het in dezelfde context staat, levert het een onmiskenbaar bewijs dat aan de bijligging en aan het ingaan, gewoon geweldloos nemen vooraf gaat. Daar iets van leiding in lezen, of brengen, of halen, of bezorgen, of de vader om de hand vragen, is allemaal prima, maar nooit kun je verzinnen dat er iets gewelddadigs in zit (taalkundig dan). 

Wat ik heb gezegd, is dat in deze specifieke context van 2 Sam. 11:4 het woord laqach dwang of geweld kan impliceren. 

13 uur geleden zei Tomega:

Het voorbeeld van Juda en de dochter van Sua, (net als elk voorbeeld in heel de ganse bijbel van het eerste ww), drukt uit dat er geweld in het spel is? Het is lekentaal en lariekoek, maar natuurlijk is het ergens ook waar. Namelijk: "geweld" is de uitgeoefende macht en de kracht om dat wat men wenst, ook in eigen beheer en macht te brengen (jouw grijpen), en dat noemt men dan nemen. Als ik iemand vraag of gelast om iets te doen, dan kan ik dat nooit nemen noemen, want ik doe niets om dat te verwezenlijken. Maar zodra ik een middel inzet, hetzij letterlijk een arm of een hand of een blik met de ogen, of overdrachtelijk door zelf iets te managen of organiseren of (bege)leiden, dan kan ik het "nemen" noemen, want ik gebruik "geweld". En waar het allebeide kan, daar kan ik kiezen: nemen geeft mijn eigen macht en inbreng aan, en andere woorden minder, zoals vragen, proberen, misleiden, en noem maar op. De term 'geweld' blijkt hier zonder grond.

Bij het voorbeeld van Juda gaat het om een elliptische weergave van de gebruikelijke formulering 'tot vrouw nemen'. Het punt is echter dat laqach in sommige contexten wel degelijk dwang of geweld impliceert.

13 uur geleden zei Tomega:

Je gebruikt dat het haast nooit voorkomt, als argument dat het tot die soort behoort. Net als toen met het "laat ze castreren" overigens, wat het tot een symptomatisch (kennelijk wetenschappelijk) iets maakt. Daarmee doe je aan kruisbestuiving van alle weinig gebruikte vergelijkbare woorden.  Niet alleen is het heel erg suggestief, je benoemt het ook nog zo.
Maar onterecht, want ten eerste komt de suggestie vanuit het toegevoegde woord 'ana,
terwijl het laten brengen/(bege)geleiden/halen absoluut geweldloos is,
in een exacte kopie van deze specifieke woorden:
2Samuel 11:4          David zond en nam(liet haar brengen) de vrouw van Uria, die kwam en hij lag bij haar. 
1Koningen 7:3-4    Salomo zond en nam (liet brengen) Hiram, die kwam en maakte al zijn werk.
2Samuel 11:4         way-yiš-laḥ    way-yiq-qā-ḥe-hā      wat-tā-ḇō-w           way-yiš-kaḇ
1Koningen 7:3-4   way-yiš-laḥ     way-yiq-qaḥ               way-yā-ḇō-w          way-ya-‘aś

Ik begrijp hier niets van.

 

13 uur geleden zei Tomega:

Tja, waar wijsheid wordt gemeten naar de academische graad, is het effect dat dwaasheid vrijuit gaat.
En waar zuiver en trouw als hoogste norm niet geldt, doet dat aan elke waarheid groot geweld.   

Wat ik hier naar voren breng is geen amateuristisch fantasietje, maar een mogelijke uitleg die in wetenschappelijke literatuur wordt verdedigd. Dat maat het nog niet waar, maar wel een serieus te nemen optie.

13 uur geleden zei Tomega:

Jouw logica:
1e   nemen-liggen  => leg je connotatie van geweld in
2e   nemen-liggen verkrachten- komt nergens anders voor => connotatie uitbreiden voor nemen + liggen
3e  vangen/grijpen - liggen op => constructie zonder ana kan geldig zijn.
1e + 2e + 3e = nemen en liggen is verkrachting

Deze logica valt naar de regels der taal onder gezwets, net zoals een schijnbare kans soms een zwetskans is. Terwijl het nergens voorkomen je op een spoor zou moeten zetten dat je fout zit, wat in diezelfde tekst ook concreet onder je neus gewreven wordt door die vrouw van Uria, die nog steeds ertussen kwam.

Maar totaal juist is de constatering, dat een werkwoord van geweld plus liggen, verkrachting kan aanduiden.
Dat is een totaal ander woord, wə-šā-ḵaḇ dat 8 keer voorkomt, waarvan 6 keer onwettige gemeenschap in veld of in acute omstandigheden en 1 keer op een mantel slapen en een op de grond. daar kun je niet om de betekenis heen van "liggen op" met de connotatie van meer bruutheid of meer het zichtbare, in tegenstelling tot het bijliggen.

Ik begrijp hier niets van.

13 uur geleden zei Tomega:

In alle voorbeelden die je geeft over het andere begrip nemen/opbrengen, gaat het steeds om het in zijn macht brengen door ophalen of weghalen, terwijl je "oppakken" taalkundig verder gaat dan er staat. Het is neutraal, en de context geeft de betekenis. Het geeft geen enkele aanleiding om het nemen te linken aan een brute overweldiging, laat staan dat het ergens te linken valt aan verkrachting. 

Als je iemand in je macht brengt door op te halen, impliceert dat soms dwang of geweld.

13 uur geleden zei Tomega:

Gelet op je afnemende graad van stelligheid van het begin tot het eind, mag ik aannemen dat je gedurende deze discussie tot inzichten bent gekomen? Dat is winst! Maar ook de suggestie dat nemen plus bijliggen (plus dat ze komt, apart benoemd) op verkrachting duidt, blijkt geen andere ondersteuning te vinden, dan in jouw mening. 

De eerste uitspraak 'duidt op' was in een korte reactie eerder in de discussie -- en is in het licht van de complexiteit van de zaak ietsje te stellig. Maar ook dat iets ergens op duidt, geeft aan dat er een marge van onzekerheid is. De andere twee uitspraken: het is mogelijk, en het suggereert, zijn van ongeveer gelijke stelligheid. In mijn uitgebreidere antwoord neem ik de ruimte om de verschillende nuances aan bod te laten komen, en daarbij past een minder stellige toon.

De ondersteuning voor de mogelijke interpretatie die ik hierboven geef, heb ik uit de doeken gedaan. Daarbij heb ik gebruik gemaakt van bestaand wetenschappelijk onderzoek. Je kunt dit dus niet af doen als 'enkel een mening'.

Laat ik de kwestie nog eens kort presenteren, startend bij het het meest waarschijnlijk.

In wayyisjlach dawied mal'akhiem wayyiqachèha lees je de laatste vorm ('en hij nam haar') het meest natuurlijk als een elliptische wijze van spreken voor 'nemen en laten komen', dus 'haar laten halen'. Dus in normaal Nederlands: 'David zond boden om haar te laten halen'. Let wel, daarmee is het 'nemen' niet opeens weg, want zo blijft het gewoon staan in het Hebreeuws.

In Gen. 34 komt net als hier een reeks werkwoorden voor: hij zag, hij nam, hij lag bij haar, hij vernederde. Hier: David zag, informeerde, zond, nam, (zij kwam), hij lag bij haar. Deze twee teksten zijn de enige in de Hebr. Bijbel waarin 'hij lag bij haar' wordt voorafgegaan door 'hij nam'. In Deut. 22 wordt bij verkrachting 'hij ligt bij haar' voorafgegaan door werkwoorden die een gewelddadig grijpen aanduiden.

Het 'nemen (en laten komen)' krijgt niet alleen door deze parallel een mogelijke gewelddadige bijklank, ook uit de context blijkt dat het 'nemen' niet neutraal is: David weet dat hij door te nemen zich mengt in het huwelijk van Uria en Batseba. In het verhaal van Natan in 12:4 is het 'nemen' van de rijke man niet anders uit te leggen dan machtsmisbruik en diefstal. 

Dit laatste argument is niet afhankelijk van de volgorde van 'nemen' en 'liggen'.

Het is op basis hiervan niet vreemd dat sommige bijbeluitleggers menen dat in 2 Sam. 11:4 het 'nemen' een andere suggestie wekt dan een neutrale daad, en een zekere brutaliteit impliceert.

[Thinkfree 527]

Op 21-11-2020 om 15:27 zei Desid:

In het vervolg van het verhaal wordt Batseba niet één keer als schuldige aangewezen.

Nee, dat klopt de focus ligt ook op David die zijn positie misbruikt 

Er staat ook nergens dat Batsheba rouw bedrijfde om haar man, kortom het is qua Batsheba interpretatie, de Bijbel zwijgt verder over haar gevoelens, en benadrukt David zijn zondig handelen.

Ik denk dat wij Batsheba neutraal dienen te benaderen, de Bijbel laat haar gevoelens in het midden.

 

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Desid:

Het was optie 2

Ja, je bewijst wat ik eerder schreef. Dat is wat het kinderachtig maakt, en jou niet serieus.

1 uur geleden zei Desid:

15 uur geleden zei Tomega:

Waar wijsheid wordt gemeten naar de academische graad, is het effect dat dwaasheid vrijuit gaat. En waar zuiver en trouw als hoogste norm niet geldt, doet dat aan elke waarheid groot geweld.   

Wat ik hier naar voren breng is geen amateuristisch fantasietje, maar een mogelijke uitleg die in wetenschappelijke literatuur wordt verdedigd. Dat maat het nog niet waar, maar wel een serieus te nemen optie.

Ja, dat is het punt, inderdaad.

22 november 2020 bewerkt door Tomega

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Desid:

Daarbij heb ik gebruik gemaakt van bestaand wetenschappelijk onderzoek. Je kunt dit dus niet af doen als 'enkel een mening'.

Het kind van dogmatische wetenschap denkt in gebondenheid,
en onderwerpt zich aan vormen en maten van protocollaire uitkomsten;
maar het kind van experimentele wetenschap denkt in vrijheid op zoek naar waarheid,
en onderwerpt zich de vormen en maten van protocollaire uitkomsten niet.

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Desid:

Wat ik hier naar voren breng is geen amateuristisch fantasietje, maar een mogelijke uitleg die in wetenschappelijke literatuur wordt verdedigd. Dat maat het nog niet waar, maar wel een serieus te nemen optie.

Daar hebben we de bekende drogreden 'beroep op autoriteit'.

[Desid 324]

Op 22-11-2020 om 23:35 zei Dat beloof ik:

Daar hebben we de bekende drogreden 'beroep op autoriteit'.

Nee jij snapt niet wat dat is.

Op 22-11-2020 om 16:31 zei Thinkfree:

k denk dat wij Batsheba neutraal dienen te benaderen, de Bijbel laat haar gevoelens in het midden.

Oke prima, dus geen vergoelijking door Batseba overspelige motieven toe te schrijven.

Op 22-11-2020 om 17:49 zei Tomega:

Het kind van dogmatische wetenschap denkt in gebondenheid,
en onderwerpt zich aan vormen en maten van protocollaire uitkomsten;
maar het kind van experimentele wetenschap denkt in vrijheid op zoek naar waarheid,
en onderwerpt zich de vormen en maten van protocollaire uitkomsten niet.

Dit is onbegrijpelijk.

[Tomega 311]

4 uur geleden zei Desid:

Dit is onbegrijpelijk.

Het verschil tussen onbegrijpelijkheid en onbegrepenheid, kan niet worden weggenomen door begrip. Daarvoor is meer nodig, namelijk geloof dat het begrijpelijk is, of anders in anderen die wel begrijpen, en van de begrijpelijkheid getuigenis doen. 

Het kind van de Bühne zoekt te vertolken wat het publiek denkt, om zo de grootste gemene deler te vinden en te dienen, en het richt zich tot zichzelven niet, maar het kind van de waarheid bevraagt zichzelf en zoekt waarheid, en stoort zich aan presentatie en oppervlakkigheden niet, want het heeft aan de waarheid genoeg.

Dat een generatie is opgegroeid met hapklare brokjes taal, in een zodanig consequente setting, dat ook totaal niet iets anders begrepen kan worden dan hapklare brokjes, is die generatie aan te rekenen; niet die oneindige rij van generaties ervoor en erna die zich over dat zwelgen in zelfverheerlijkend onbegrip verbazen. 

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Tomega:

Het verschil tussen onbegrijpelijkheid en onbegrepenheid, kan niet worden weggenomen door begrip. Daarvoor is meer nodig, namelijk geloof dat het begrijpelijk is, of anders in anderen die wel begrijpen, en van de begrijpelijkheid getuigenis doen. 

Het kind van de Bühne zoekt te vertolken wat het publiek denkt, om zo de grootste gemene deler te vinden en te dienen, en het richt zich tot zichzelven niet, maar het kind van de waarheid bevraagt zichzelf en zoekt waarheid, en stoort zich aan presentatie en oppervlakkigheden niet, want het heeft aan de waarheid genoeg.

Dat een generatie is opgegroeid met hapklare brokjes taal, in een zodanig consequente setting, dat ook totaal niet iets anders begrepen kan worden dan hapklare brokjes, is die generatie aan te rekenen; niet die oneindige rij van generaties ervoor en erna die zich over dat zwelgen in zelfverheerlijkend onbegrip verbazen. 

Er is juist een generatie ontstaan die geen genoegen meer neemt met: dit geloven we omdat onze voorvaderen het ook geloofden. Ze stellen vragen,  willen antwoorden en als ze die niet krijgen gaan ze die zoeken. 

29 november 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Desid 324]

13 uur geleden zei Tomega:

Het verschil tussen onbegrijpelijkheid en onbegrepenheid, kan niet worden weggenomen door begrip. Daarvoor is meer nodig, namelijk geloof dat het begrijpelijk is, of anders in anderen die wel begrijpen, en van de begrijpelijkheid getuigenis doen. 

Het kind van de Bühne zoekt te vertolken wat het publiek denkt, om zo de grootste gemene deler te vinden en te dienen, en het richt zich tot zichzelven niet, maar het kind van de waarheid bevraagt zichzelf en zoekt waarheid, en stoort zich aan presentatie en oppervlakkigheden niet, want het heeft aan de waarheid genoeg.

Dat een generatie is opgegroeid met hapklare brokjes taal, in een zodanig consequente setting, dat ook totaal niet iets anders begrepen kan worden dan hapklare brokjes, is die generatie aan te rekenen; niet die oneindige rij van generaties ervoor en erna die zich over dat zwelgen in zelfverheerlijkend onbegrip verbazen. 

Ik zou als exegeet op uitstekende wijze een interpretatie van je woorden kunnen geven, maar daar heb ik eenvoudigweg geen zin in, omdat ik zie dat je allerlei gezochte wendingen en constructies gebruikt die het vermoeden wekken dat er geen heldere gedachtelijn is, of tenminste dat jouw taalgebruik die verhult.

[Dat beloof ik 990]

19 minuten geleden zei Desid:

Ik zou als exegeet op uitstekende wijze een interpretatie van je woorden kunnen geven, maar daar heb ik eenvoudigweg geen zin in, omdat ik zie dat je allerlei gezochte wendingen en constructies gebruikt die het vermoeden wekken dat er geen heldere gedachtelijn is, of tenminste dat jouw taalgebruik die verhult.

Jammer, dat is nu juist de kracht van een discussie: dat je een ander met argumenten probeert te overtuigen. Tevoren weet je natuurlijk nooit of hij zich laat overtuigen. Dat ligt voornamelijk aan de kracht van je argumenten. Voor jou als uitstekend exegeet zou dat toch geen probleem moeten zijn.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Jammer, dat is nu juist de kracht van een discussie: dat je een ander met argumenten probeert te overtuigen. Tevoren weet je natuurlijk nooit of hij zich laat overtuigen. Dat ligt voornamelijk aan de kracht van je argumenten. Voor jou als uitstekend exegeet zou dat toch geen probleem moeten zijn.

Wel als je je tijd beter anders kan besteden.

[Tomega 311]

Op 29-11-2020 om 11:44 zei Desid:

Ik zou als exegeet op uitstekende wijze een interpretatie van je woorden kunnen geven, maar daar heb ik eenvoudigweg geen zin in, omdat ik zie dat je allerlei gezochte wendingen en constructies gebruikt die het vermoeden wekken dat er geen heldere gedachtelijn is, of tenminste dat jouw taalgebruik die verhult.

Er zijn gebroken vaten, waaruit gek genoeg iets van heilig licht schijnt. Een wonderlijke paradox. 
En er zijn heilige tempelvaten gevuld tot de rand met de heerlijkheid Gods. Eigendom van God. Wat komt eruit?

Wat wordt het? Je mag het helemaal zelf weten. Je zult ontdekken dat waarmee je je identificeert, ook je loop en je plaats en je roeping bepaalt.

Op 29-11-2020 om 07:29 zei Dat beloof ik:

Er is juist een generatie ontstaan die geen genoegen meer neemt met: dit geloven we omdat onze voorvaderen het ook geloofden. Ze stellen vragen,  willen antwoorden en als ze die niet krijgen gaan ze die zoeken. 

Elke medaille heeft twee kanten, en elke politieke stroom een tegenstroom. Ik geef je dus gelijk, onder aantekening dat de vragenstellers geen antwoorden meer vinden, omdat ze de wel aanwezige antwoorden en hulpmiddelen identificeren als iets van een gepasseerd station van minder ontwikkelde generaties. De huidige generatie onstnapt niet aan zichzelf als kenbare vloek van de voorvaderen. Terwijl heel die generatie wordt verlicht, als ze het begin ziet van de waarheid: ze werd misleid.

1 december 2020 bewerkt door Tomega