De eerste brief van Petrus

[Peter79 286]

Op 23-11-2020 om 17:38 zei Jurriën Sr.:

Sorry @Peter79, dat ik me er in het voorbijgaan mee bemoei; ik wil je echter niet in de rede vallen. 

on-topic reacties zijn meer dan welkom; het is niet mijn bedoeling om met dit topic een les te houden ofzo, maar wel om de lijn van de brief aan te houden en niet teveel in een steekspel te belanden.

Op 23-11-2020 om 18:17 zei Hermanos2:

Wat ik bedoel is dat in Exodus het bloed van het lam de dood laat passeren. Hier wordt niet gerept over zonde. 

Terwijl Jezus vergeleken wordt met het paaslam wiens vergoten bloed de zonde wegneemt. 

Dit is een verschil. Tenzij je zonde en dood als gelijke ziet.

In het begin van het boek Exodus zie ik eigenlijk alleen maar de zonde van de Egyptenaren: De HEERE zei: Ik heb duidelijk de onderdrukking van Mijn volk, dat in Egypte is, gezien en heb hun geschreeuw om hulp vanwege hun slavendrijvers gehoord. Voorzeker, Ik ken hun leed. Daarom ben Ik neergekomen om het volk te redden uit de hand van de Egyptenaren, en het te leiden uit dit land naar een goed en ruim land, naar een land dat overvloeit van melk en honing, naar het gebied van de Kanaänieten, de Hethieten, de Amorieten, de Ferezieten, de Hevieten en de Jebusieten. Nu dan, zie, het geschreeuw om hulp van de Israëlieten is tot Mij gekomen. En Ik heb ook de onderdrukking gezien waarmee de Egyptenaren hen onderdrukken (Exodus 3: 7-9 HSV). De vroedvrouwen betonen zich godvrezend (Exodus 1).

Straf wordt ook letterlijk genoemd in Exodus 7: De farao zal niet naar u luisteren, maar Ik zal Mijn hand op Egypte leggen en Mijn legers, Mijn volk, de Israëlieten, uit het land Egypte wegleiden onder zware strafgerichten. En ook in Exodus 12: En Ik zal aan al de goden van de Egyptenaren strafgerichten voltrekken, Ik, de HEERE.

In Exodus 11 staat dat God onderscheid maakt tussen Egypte en Israël: Er zal een luid geschreeuw zijn in heel het land Egypte, zoals er nog nooit geweest is en zoals er ook nooit meer zijn zal. Maar bij alle Israëlieten zal nog geen hond zijn tong roeren tegen mens of dier. Zo zult u weten dat de HEERE onderscheid maakt tussen de Egyptenaren en de Israëlieten.

Het bloed dat men aan de deurposten strijkt, is daarvan een teken (Ex 12): En het bloed zal u tot een teken zijn aan de huizen waarin u verblijft. Als Ik het bloed zie, zal Ik u voorbijgaan en er zal geen plaag onder u zijn die verderf teweegbrengt, als Ik het land Egypte zal treffen.

Het bloed dient hier ter onderscheid: Israël wordt apart gezet ten opzichte van Egypte. De slavernij in Egypte is niet het leven dat God voor Israël bedoeld heeft. Zoals de slavernij in Egypte niet de bedoeling is, zo is het ook niet de bedoeling dat wij slaaf zijn van de begeerten van deze wereld. Wie slaaf is van de zonde, is ten dode opgeschreven. Israël wordt geheiligd door het bloed van het lam. Dan trekt het oordeel hen voorbij. Dat is ook wat er gebeurt als Jezus de zonden wegneemt: wie geheiligd is door Jezus' bloed, zal leven.

[Willempie 1.410]

Op 13-11-2020 om 11:31 zei Desid:

Deze brief is geschreven in een specifieke situatie, namelijk van (dreigende) vervolging in Romeins Klein-Azië. Het is dus m.i. onmogelijk dat wat in deze brief wordt beschreven in ons leven werkelijkheid is. Het is wel mogelijk overeenkomsten te zien, maar zelfs als er geen overeenkomsten zijn valt er vast wat van op te steken.

De hele Bijbel speelt zich in ons leven af maar dat kun je niet zien wanneer je de Bijbel alleen maar als een soort, al dan niet geschreven door primitieve mensen, geschiedenisboek beschouwt waarover wij dan moeten oordelen of het wel of niet echt zo is gegaan. Dan heeft de Bijbel eigenlijk geen betekenis en is het voor jou niet Gods heilige Woord waardoor Hij tot ons spreekt en ons vertelt hoe het altijd is, ook in onszelf. En dan ontgaat je het enige dat belangrijk is.

27 november 2020 bewerkt door Willempie

[Desid 324]

19 uur geleden zei Willempie:

De hele Bijbel speelt zich in ons leven af maar dat kun je niet zien wanneer je de Bijbel alleen maar als een soort, al dan niet geschreven door primitieve mensen, geschiedenisboek beschouwt waarover wij dan moeten oordelen of het wel of niet echt zo is gegaan.

Nu dat laatste is niet mijn visie, dus ik kan het eerste wel zien, maar ik verwerp het eerste met een groot deel van, vermoedelijk vrijwel geheel, de christelijke traditie.

[Mullog 641]

3 minuten geleden zei Desid:

Nu dat laatste is niet mijn visie, dus ik kan het eerste wel zien, maar ik verwerp het eerste met een groot deel van, vermoedelijk vrijwel geheel, de christelijke traditie.

Vind je het vreemd dat ik geen woord van deze zin begrijp?

[Desid 324]

1 minuut geleden zei Mullog:

Vind je het vreemd dat ik geen woord van deze zin begrijp?

Ha, niet echt, het is niet de meest heldere zin.

Wat ik bedoel is dat 1) ik het standpunt dat willempie verwerpt niet onderschrijf, 2) dat een groot deel van de christelijke traditie (of misschien vrijwel de gehele traditie) niet zou zeggen dat 'de Bijbel zich in ons leven afspeelt'. Dat is misschien een leuke soundbite voor in een preek, maar geen serieuze theologie.

[Mullog 641]

1 minuut geleden zei Desid:

Ha, niet echt, het is niet de meest heldere zin.

Wat ik bedoel is dat 1) ik het standpunt dat willempie verwerpt niet onderschrijf, 2) dat een groot deel van de christelijke traditie (of misschien vrijwel de gehele traditie) niet zou zeggen dat 'de Bijbel zich in ons leven afspeelt'. Dat is misschien een leuke soundbite voor in een preek, maar geen serieuze theologie.

Duidelijk 😊

[Willempie 1.410]

16 uur geleden zei Desid:

Ha, niet echt, het is niet de meest heldere zin.

Wat ik bedoel is dat 1) ik het standpunt dat willempie verwerpt niet onderschrijf, 2) dat een groot deel van de christelijke traditie (of misschien vrijwel de gehele traditie) niet zou zeggen dat 'de Bijbel zich in ons leven afspeelt'. Dat is misschien een leuke soundbite voor in een preek, maar geen serieuze theologie.

Ik weet niet of alle theologen het met jou op dit punt eens zijn. Veel moderne theologen zijn inderdaad allergisch voor  mystiek maar dat lijkt me een redelijk modern verschijnsel. Je kunt dat niet "de gehele traditie" noemen. Wat ik persoonlijk meen waar te nemen is wel dat de christelijke traditie erg is losgeraakt van haar joodse wortels. Ik denk dat dat geen goede zaak is en dat we daardoor heel veel diepgaande kennis zijn kwijtgeraakt. "De" theologie is daardoor voor gelovigen een stuk minder interessant en geestverrijkend geworden. Het dreigt steeds meer een natuurwetenschappelijk vak te worden, net zoals natuurkunde. Gelukkig zijn er nog steeds theologen die zich niet laten inperken door een puur causaal natuurwetenschappelijk denken, die m.i. met kop en schouders boven de middelmaat uitsteken. Een reactie als "onzin" of "flauwekul" zal mijn zienswijze uiteraard alleen maar bevestigen.

[Desid 324]

54 minuten geleden zei Willempie:

Ik weet niet of alle theologen het met jou op dit punt eens zijn. Veel moderne theologen zijn inderdaad allergisch voor  mystiek maar dat lijkt me een redelijk modern verschijnsel. Je kunt dat niet "de gehele traditie" noemen. Wat ik persoonlijk meen waar te nemen is wel dat de christelijke traditie erg is losgeraakt van haar joodse wortels. Ik denk dat dat geen goede zaak is en dat we daardoor heel veel diepgaande kennis zijn kwijtgeraakt. "De" theologie is daardoor voor gelovigen een stuk minder interessant en geestverrijkend geworden. Het dreigt steeds meer een natuurwetenschappelijk vak te worden, net zoals natuurkunde. Gelukkig zijn er nog steeds theologen die zich niet laten inperken door een puur causaal natuurwetenschappelijk denken, die m.i. met kop en schouders boven de middelmaat uitsteken. Een reactie als "onzin" of "flauwekul" zal mijn zienswijze uiteraard alleen maar bevestigen.

Als je je even zou verdiepen in de bijbeluitleg van de kerkvaders bijvoorbeeld, of die van Calvijn om maar een goede protestantse exegeet te noemen, dan zul je al snel zien dat wat je zegt slaat als een tang op een varken. Er is altijd interactie geweest met Joodse bijbeluitleg.

Er is in de christelijke traditie van alle eeuwen brede consensus dat je de Bijbel allereerst in z'n historische context moet plaatsen, en dat pas in tweede, derde, vierde etc. instantie de Bijbel tot ons in onze situatie spreekt. Uiteraard is het zo dat de Bijbel door de heilige Geest licht werpt op ons leven, maar dat is nog weer iets anders dan dat 'de Bijbel zich in ons leven afspeelt'.

[Willempie 1.410]

15 minuten geleden zei Desid:

Als je je even zou verdiepen in de bijbeluitleg van de kerkvaders bijvoorbeeld, of die van Calvijn om maar een goede protestantse exegeet te noemen, dan zul je al snel zien dat wat je zegt slaat als een tang op een varken. Er is altijd interactie geweest met Joodse bijbeluitleg.

Klopt en dat ontken ik ook helemaal niet.

 

16 minuten geleden zei Desid:

Er is in de christelijke traditie van alle eeuwen brede consensus dat je de Bijbel allereerst in z'n historische context moet plaatsen, en dat pas in tweede, derde, vierde etc. instantie de Bijbel tot ons in onze situatie spreekt. Uiteraard is het zo dat de Bijbel door de heilige Geest licht werpt op ons leven, maar dat is nog weer iets anders dan dat 'de Bijbel zich in ons leven afspeelt'.

En dit klopt volgens mij dus helemaal niet. Die christelijke traditie waar jij op doelt is van de laatste paar eeuwen. Ik geef onmiddellijk toe dat de uitspraak dat de Bijbel (en trouwens de hele schepping) zich in onszelf afspeelt, vreemd overkomt. Maar die opvatting is niet van mij. Het is oeroude kennis die in deze tijd en wereld voornamelijk wordt overschreeuwd.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Willempie:

Het is oeroude kennis

Geef dan eens precies aan waar in de christelijke traditie gezegd is dat de Bijbel zich in onszelf afspeelt.

[Willempie 1.410]

16 minuten geleden zei Desid:

Geef dan eens precies aan waar in de christelijke traditie gezegd is dat de Bijbel zich in onszelf afspeelt.

Dat kan ik alleen, op die letterlijke manier, in Joodse literatuur vinden, niet in de christelijke. Op indirecte wijze meen ik het bijna overal te zien, vooral in de vroegste geschriften maar ook zelfs veel hedendaagse. Ik weet zelfs niet anders dan dat alles wat ik in de Bijbel lees op mij persoonlijk van toepassing is en zich in mijzelf afspeelt. Dat begint al met de eerste letter van Bereshiet (Genesis voor andere lezers).

[Desid 324]

9 uur geleden zei Willempie:

Dat kan ik alleen, op die letterlijke manier, in Joodse literatuur vinden, niet in de christelijke. Op indirecte wijze meen ik het bijna overal te zien, vooral in de vroegste geschriften maar ook zelfs veel hedendaagse. Ik weet zelfs niet anders dan dat alles wat ik in de Bijbel lees op mij persoonlijk van toepassing is en zich in mijzelf afspeelt. Dat begint al met de eerste letter van Bereshiet (Genesis voor andere lezers).

Dit is een rijkelijk vaag antwoord.

En de eerste letter van de Bijbel is gewoon een bet, verder niks aan de hand.

[sjako 699]

Op 17-11-2020 om 09:13 zei Peter79:

Als ik de psalm erop na sla, zie ik dat de tekst verder gaat: Want U zult mijn ziel in het graf niet verlaten, U laat niet toe dat uw heilige ontbinding ziet. In Handelingen 2:31 wordt deze tekst op Christus betrokken, evenals in Handelingen 13:35, waar nog iets duidelijker onderscheid wordt gemaakt: Jezus heeft geen ontbinding gezien, in tegenstelling tot David die wel ontbinding heeft gezien.

Precies, het was een profetische tekst. Maar een ziel is compleet persoon, dus lichaam met daarin de levensadem. De ziel heeft niks met iets ‘onstoffelijks’ te maken. Een onstoffelijke ziel zou ook niet kunnen ontbinden. Voor David geldt dat hij een opstanding verwachtte. Jezus was de eerste die een dergelijke opstanding kreeg.

[Peter79 286]

19 uur geleden zei Willempie:

Op indirecte wijze meen ik het bijna overal te zien, vooral in de vroegste geschriften maar ook zelfs veel hedendaagse. Ik weet zelfs niet anders dan dat alles wat ik in de Bijbel lees op mij persoonlijk van toepassing is en zich in mijzelf afspeelt.

Wat Desid zegt is de eerste stap van het vertalen. De Bijbel is voor ons in een vreemde taal en in een vreemde cultuur geschreven en om het boek überhaupt te kunnen lezen, is de een (wetenschappelijke) achtergrond nodig. Met dat je van kind naar volwassenheid groeit, neemt de achtergrondkennis toe en zal je bijbeluitleg hoe dan ook veranderen.

Maar een kind kan verbinding maken met het Bijbelverhaal. Neem de verhalen van de kinderbijbel, een selectie van verhalende delen, op kinderlijke manier naverteld. Ik kan me soms storen aan de theologie van de navertellers, maar het is dan ook voor kinderen geschreven. Op die manier wordt een basis gelegd, waarover in de loop der tijd allerlei nieuwe interpretaties worden gelegd. Er zit veel meer reliëf in die verhalen dan een kind kan vatten.

Ik denk dat ik een heel eind kan mee komen als je zegt dat de Bijbel zich in je afspeelt. Ik heb me altijd zeer verbonden gevoeld met de mensheid en met het grote geheel. Vooral als kind werd ik getroffen door het leed van de wereld. Ik zie heel veel overeenkomsten tussen de falende mensheid nu en de mensheid uit bijbelse tijden. Waar anderen David en anderen altijd op een voetstuk zetten, als mensen waar je nooit aan kon tippen en wonderen meemaakten die nu niet meer gebeuren, zag ik dat de verhalen zo op afstand bleven. Zelf koos ik ervoor om - als de Bijbel dan Gods woord is - om David en andere "helden" als medegelovigen te beschouwen, zwakke mensen net als wij nu, krachtig door de Geest - die ook ons beloofd is. De Psalmen - in groot aantal door David geschreven - zijn bij uitstek een middel om verbinding te maken, ze zijn diep menselijk en sluiten bij ons aan.

Van kind naar volwassen maak je ontwikkeling door. Voor mij liep dat via aansprekende verhalen (David en anderen, ik hield van geschiedenis en van spanning), maar de verhalen bleven niet mooie spannende verhalen, maar verdiepten zich. Hebreeën 11 verbindt al die verhalen van gelovigen, tussen de regels door blijken de bijbelschrijvers behoorlijk sturend in wat zij vertellen - ze tekenen kracht in zwakheid -. Het is hoe idealen stuklopen, het is slachtoffer zijn en dader zijn, het is uit eigen kracht wandelen en het roer uit handen geven. De Bijbel is een verhaal van eigen kracht en idealisme dat loopt naar kruis en een Ander die je leidt op wegen die je niet wilde gaan. Het is daarom dat er in de christelijke traditie zoveel navolgingsverhalen zijn. Christus moet groeien, ik moet minder worden.

[Willempie 1.410]

11 uur geleden zei Desid:

Dit is een rijkelijk vaag antwoord.

En de eerste letter van de Bijbel is gewoon een bet, verder niks aan de hand.

Dit illustreert in ieder geval wel dat er verschillende manieren zijn om de Bijbel te lezen. 

Ik wilde hier nog wat aan toevoegen, om minder vaag te zijn. Je beschouwt een letter gewoon als een letter. Tegelijkertijd weet je ook dat die letter een betekenis heeft en daarnaast een getalswaarde. Het staat je vrij om dat als nietszeggend te beschouwen, zoals mensen ook vrij zijn om de hele Bijbel als nietszeggend te beschouwen. Je weet ook dat die bet groot geschreven is en dat dit niets met grammatica heeft te maken. Daar moet dus een andere oorzaak of reden voor zijn. Dat soort zaken kun je uiteraard gewoon negeren maar je kunt je er ook over verwonderen. Jij mag denken dat ik er teveel in zie. Zelf denk ik dat ik er nog maar een fractie van zie. Dat is een groot verschil.                                                    

30 november 2020 bewerkt door Willempie

[Desid 324]

46 minuten geleden zei Willempie:

Tegelijkertijd weet je ook dat die letter een betekenis heeft en daarnaast een getalswaarde.

De betekenis van die letter was voor de schrijvers van het oude Israël irrelevant, als ze er al iets van wisten.

De getalswaarde van die letter is er pas later bijgekomen op basis van het Grieks.

47 minuten geleden zei Willempie:

Je weet ook dat die bet groot geschreven is en dat dit niets met grammatica heeft te maken.

Dat is mij niet bekend, maar als dat alleen zo is in manuscripten uit de rabbijnse tijd, is dat uiteraard van geen enkele betekenis voor de oorspronkelijke tekst.

[Willempie 1.410]

24 minuten geleden zei Desid:

De betekenis van die letter was voor de schrijvers van het oude Israël irrelevant, als ze er al iets van wisten.

Dat is een aanname. Waarschijnlijk omdat je ervan uitgaat dat het primitieve mensen waren.

 

24 minuten geleden zei Desid:

De getalswaarde van die letter is er pas later bijgekomen op basis van het Grieks.

Dit is onjuist. In het oude Hebreeuws zijn letters getallen. Cijfers werden niet gebruikt. Bovendien komt het Griekse alphabet na het Hebreeuwse (volgens sommigen Fenicische, maakt niet uit) alefbet en niet andersom. De Hebreeuwse letters hebben een betekenis in het Hebreeuws. Ze betekenen niets in het Grieks.

 

24 minuten geleden zei Desid:

Dat is mij niet bekend, maar als dat alleen zo is in manuscripten uit de rabbijnse tijd, is dat uiteraard van geen enkele betekenis voor de oorspronkelijke tekst.

Dat is gewoon zo, in de TeNaCH, en in het jodendom alom bekend. Dat "uiteraard" had je dus beter uit je zin weg kunnen laten.

30 november 2020 bewerkt door Willempie

[Desid 324]

1 uur geleden zei Willempie:

Dat is een aanname. Waarschijnlijk omdat je ervan uitgaat dat het primitieve mensen waren.

Nee, dat is een stelling, die klopt zo lang er geen bewijs van het tegendeel is. En dat zeg ik niet omdat ze primitieve mensen waren, integendeel, het waren professionele schrijvers die wel iets beters te doen hadden dan gehannes met de betekenis van letters.

1 uur geleden zei Willempie:

Dit is onjuist. In het oude Hebreeuws zijn letters getallen.

Nee, dat is pas zo onder invloed van het Grieks. Daarvóór is er geen enkel bewijs voor.

1 uur geleden zei Willempie:

Bovendien komt het Griekse alphabet na het Hebreeuwse (volgens sommigen Fenicische, maakt niet uit) alefbet en niet andersom.

Dat is irrelevant, want dat er een alfabet is maakt het niet meteen dat letters voor cijfers gebruikt worden. Dat cijfersysteem past perfect op het oudste Griekse alfabet, maar het past niet goed op het Hebreeuwse, en bewijs voor het gebruik van het Hebreeuwse alfabet (eigenlijk het Aramese natuurlijk, maar dat terzijde) voor cijfers komt pas na de afronding van de Tenakh.

1 uur geleden zei Willempie:

Dat is gewoon zo, in de TeNaCH, en in het jodendom alom bekend. Dat "uiteraard" had je dus beter uit je zin weg kunnen laten.

Hoe oud zijn de manuscripten waarin dit voorkomt? En hoe oud uit is de 'speciale' verklaring daarvoor? Graag specifiek.

[Willempie 1.410]

3 uur geleden zei Desid:

Nee, dat is een stelling, die klopt zo lang er geen bewijs van het tegendeel is. En dat zeg ik niet omdat ze primitieve mensen waren, integendeel, het waren professionele schrijvers die wel iets beters te doen hadden dan gehannes met de betekenis van letters.

Dan laten we deze maar even rusten. Ik heb er dus een andere mening over die gevormd is door erover te lezen en het keer op keer bevestigd te zien. Zolang je me niet met een geldig argument kunt overtuigen van het tegendeel blijft of wordt dit een welles nietes gesprek en daar heeft niemand baat bij.

 

3 uur geleden zei Desid:

Nee, dat is pas zo onder invloed van het Grieks. Daarvóór is er geen enkel bewijs voor.

Idem dito.

 

3 uur geleden zei Desid:

Dat is irrelevant, want dat er een alfabet is maakt het niet meteen dat letters voor cijfers gebruikt worden. Dat cijfersysteem past perfect op het oudste Griekse alfabet, maar het past niet goed op het Hebreeuwse,

Hoezo past het beter op het oudste Griekse alfabet dan op het oudste Hebreeuwse?

 

3 uur geleden zei Desid:

(eigenlijk het Aramese natuurlijk, maar dat terzijde)

Voor zover ik weet is de Thora in het Hebreeuws geschreven en niet in het Aramees. 

 

3 uur geleden zei Desid:

Hoe oud zijn de manuscripten waarin dit voorkomt? En hoe oud uit is de 'speciale' verklaring daarvoor? Graag specifiek.

Voor zover ik weet is dit zo in alle hand gekopieerde rollen. En gezien de strikte en ons zelfs misschien overdreven schijnende procedures voor het kopiëren zie ik geen reden om aan te nemen dat het ooit anders was. Is dit specifiek genoeg?

30 november 2020 bewerkt door Willempie

[Desid 324]

17 uur geleden zei Willempie:

Ik heb er dus een andere mening over die gevormd is door erover te lezen en het keer op keer bevestigd te zien. Zolang je me niet met een geldig argument kunt overtuigen van het tegendeel blijft of wordt dit een welles nietes gesprek en daar heeft niemand baat bij.

Bewijzen dat iets er niet is, is haast onmogelijk.  Het is daarentegen gemakkelijk aan te tonen als de Hebreeuwse letters voor de schrijvers van de Tenach een bepaalde betekenis hadden bij het schrijfproces. Want om dat te beweren, moet er ergens in de Hebreeuwse Bijbel iets over staan of iets staan aan de hand waarvan je het kunt aantonen. Maar dat staat er niet...

17 uur geleden zei Willempie:

Idem dito.

Als jij gelijk zou hebben, zou je gemakkelijk met een manuscript of een tekst kunnen komen waaruit blijkt dat de cijferwaarde voor Hebreeuwse letters al voor de Hellenistische tijd gangbaar was.

17 uur geleden zei Willempie:

Hoezo past het beter op het oudste Griekse alfabet dan op het oudste Hebreeuwse?

 

Het Griekse systeem is voornamelijk gebaseerd op het oudere Grieks-Ionische alfabet. Hierin heb je 27 tekens, dus 1-9, 10-90, en 100-900 en daarnaast is er ook nog een rijtje letterpictogrammen voor 1000-9000.

Bij de Hebreeuwse getalletters kom je met de laatste letter van het alfabet maar tot 400.

Daarnaast is het zo dat er ostraka gevonden zijn uit de tijd van Achab met een ander telsysteem dat op het Egyptisch teruggaat.

17 uur geleden zei Willempie:

Voor zover ik weet is de Thora in het Hebreeuws geschreven en niet in het Aramees.

Dat klopt, maar de ons nu bekende handschriften hanteren overwegend het Aramese kwadraatschrift.

17 uur geleden zei Willempie:

Voor zover ik weet is dit zo in alle hand gekopieerde rollen. En gezien de strikte en ons zelfs misschien overdreven schijnende procedures voor het kopiëren zie ik geen reden om aan te nemen dat het ooit anders was. Is dit specifiek genoeg?

Nee, want hoe oud is het oudste Hebreeuwse handschrift met Gen. 1:1? Voor zover ik dat nu snel kan zien zitten we dan al diep in de middeleeuwen.

En hoe oud is de oudste vermelding van de speciale verklaring voor de eerste letter?

1 december 2020 bewerkt door Desid

[Willempie 1.410]

5 uur geleden zei Desid:

Bewijzen dat iets er niet is, is haast onmogelijk. 

Dat klopt. En het is meestal ook haast onmogelijk te bewijzen dat iets er wel is.

 

5 uur geleden zei Desid:

Het is daarentegen gemakkelijk aan te tonen als de Hebreeuwse letters voor de schrijvers van de Tenach een bepaalde betekenis hadden bij het schrijfproces. Want om dat te beweren, moet er ergens in de Hebreeuwse Bijbel iets over staan of iets staan aan de hand waarvan je het kunt aantonen. Maar dat staat er niet...

22 uur geleden zei Willempie:

Ik denk niet dat de schrijvers zich daarvan zo bewust waren. Misschien was het wel onbewust oftewel geïnspireerd.

 

5 uur geleden zei Desid:

Als jij gelijk zou hebben, zou je gemakkelijk met een manuscript of een tekst kunnen komen waaruit blijkt dat de cijferwaarde voor Hebreeuwse letters al voor de Hellenistische tijd gangbaar was.

Dat kan ik nu (nog) niet. Wat ik wel kan is waarnemen dat de letters een vaste volgorde hebben. Ik neem niet aan dat er ooit een commissie is geweest die bepaald heeft wat de juiste volgorde van de letters in het alfabet is. De enige verklaring voor die vaste volgorde die ik kan bedenken is dat die letters ook getallen zijn, dus verhoudingen uitdrukken.

 

5 uur geleden zei Desid:

Bij de Hebreeuwse getalletters kom je met de laatste letter van het alfabet maar tot 400.

O.K. Dank je. Maar ook dat past wonderlijk in de Bijbelse systematiek. Want de 400, de Tav dus en oorspronkelijk een kruis, duidt de uiterste grens aan van de ontwikkeling in de wereld, ten gevolge van het eten van de boom der kennis. Na de vierhonderd komt de vijfhonderd en dat is iets nieuws. Een nieuwe wereld, zou je kunnen zeggen.

 

5 uur geleden zei Desid:

Dat klopt, maar de ons nu bekende handschriften hanteren overwegend het Aramese kwadraatschrift.

Dank je. 

 

5 uur geleden zei Desid:

Nee, want hoe oud is het oudste Hebreeuwse handschrift met Gen. 1:1? Voor zover ik dat nu snel kan zien zitten we dan al diep in de middeleeuwen.

En hoe oud is de oudste vermelding van de speciale verklaring voor de eerste letter?

Dat weet waarschijnlijk niemand hier. Er worden nu nog steeds manuscripten ontdekt die duizenden jaren oud zijn. Maar de betekenis van getallen was in ieder geval al bekend in de school van Pythagoras (het geheim van het tellen tot vier).

1 december 2020 bewerkt door Willempie

[Desid 324]

4 uur geleden zei Willempie:

Dat klopt. En het is meestal ook haast onmogelijk te bewijzen dat iets er wel is.

Dat laatste is onnoemelijk veel gemakkelijker.

4 uur geleden zei Willempie:

k denk niet dat de schrijvers zich daarvan zo bewust waren. Misschien was het wel onbewust oftewel geïnspireerd.

Dat is een theologisch heel vreemde opvatting van inspiratie. 

Bovendien een zeer vreemde verklaring, want het valt niet uit te sluiten dat letters om didactische redenen wel een bepaalde betekenis bleven houden, de mem in paleo-Hebreeuws bestaat bijv uit een paar golfjes en doet dus denken aan mayim, water. Dat is tamelijk oncontroversieel. Maar dit heeft verder geen betekenis buiten dat het handig is voor het leren van het alfabet.

4 uur geleden zei Willempie:

Dat kan ik nu (nog) niet. Wat ik wel kan is waarnemen dat de letters een vaste volgorde hebben. Ik neem niet aan dat er ooit een commissie is geweest die bepaald heeft wat de juiste volgorde van de letters in het alfabet is. De enige verklaring voor die vaste volgorde die ik kan bedenken is dat die letters ook getallen zijn, dus verhoudingen uitdrukken.

Eh... nee. Het paleo-Hebreeuwse alfabet gaat terug op oudere alfabetten in die regio, dus daar is de volgorde gewoon van overgenomen. Overigens bestonden er in het zuiden van het Midden Oosten alfabetten met een andere volgorde dan alef-bet.., namelijk ha-la-cham..., 

4 uur geleden zei Willempie:

O.K. Dank je. Maar ook dat past wonderlijk in de Bijbelse systematiek. Want de 400, de Tav dus en oorspronkelijk een kruis, duidt de uiterste grens aan van de ontwikkeling in de wereld, ten gevolge van het eten van de boom der kennis. Na de vierhonderd komt de vijfhonderd en dat is iets nieuws. Een nieuwe wereld, zou je kunnen zeggen.

Dat is leuk bedacht, maar er is geen enkel bewijs voor. De tau is in paleo-Hebreeuws trouwens geen kruis, maar een X of een + en staat voor 'merkteken'.

4 uur geleden zei Willempie:

Dat weet waarschijnlijk niemand hier.

Jawel, ik weet vrij zeker dat er geen Hebr. bijbelhandschriften zijn met Gen. 1:1 vóór de middeleeuwen. Die volgen de Masoretische schrijfwijze die zo vanaf 100 na Christus in zwang is gekomen. Kortom, een bepaald kenmerk van hun schrijfstijl zegt helemaal niets over de oorspronkelijke bedoeling.

4 uur geleden zei Willempie:

Maar de betekenis van getallen was in ieder geval al bekend in de school van Pythagoras (het geheim van het tellen tot vier).

Precies, en het getallensysteem is ook van Griekse oorsprong. Pas in de Romeinse tijd is dit systeem in Palestina in zwang geraakt bij het Hebreeuws. En verdere betekenissen van getallen zijn via middelplatoonse, neopythagoreïsche en christelijke invloeden in het rabbijnse jodendom terechtgekomen.

[Willempie 1.410]

17 uur geleden zei Desid:

Dat laatste is onnoemelijk veel gemakkelijker.

22 uur geleden zei Willempie:

Nou, dat vind ik niet hoor. Vooral als je het over bewijzen hebt. 

 

17 uur geleden zei Desid:

Dat is een theologisch heel vreemde opvatting van inspiratie. 

Het is een wonderlijke zaak, net zoals al het andere trouwens.

 

17 uur geleden zei Desid:

Bovendien een zeer vreemde verklaring, want het valt niet uit te sluiten dat letters om didactische redenen wel een bepaalde betekenis bleven houden, de mem in paleo-Hebreeuws bestaat bijv uit een paar golfjes en doet dus denken aan mayim, water. Dat is tamelijk oncontroversieel. Maar dit heeft verder geen betekenis buiten dat het handig is voor het leren van het alfabet.

Het is logisch om te denken dat de vorm van de letters ook of misschien zelfs vooral een utilistische oorsprong hebben. En de m in het Nederlands lijkt dus ook op golfjes. De mem betekent water (maar ook baarmoeder) en is de veertig. Dat past dus ook weer wonderbaarlijk in het systeem. Denk aan de grote vloed, Mozes die uit het water wordt gered, de doortocht door de Schelfzee en de Jordaan en de doop. En aan de veertig die altijd een begrenzing weergeeft waarna iets anders komt. Zie je niet hoe het allemaal in elkaar past? Het klopt gewoon.

 

17 uur geleden zei Desid:

Eh... nee. Het paleo-Hebreeuwse alfabet gaat terug op oudere alfabetten in die regio, dus daar is de volgorde gewoon van overgenomen. Overigens bestonden er in het zuiden van het Midden Oosten alfabetten met een andere volgorde dan alef-bet.., namelijk ha-la-cham..., 

22 uur geleden zei Willempie:

Maar we kunnen niet nagaan of vatten hoe die volgorde is ontstaan, tenzij de letters dus wel getallen zijn.

 

17 uur geleden zei Desid:

Dat is leuk bedacht, maar er is geen enkel bewijs voor. De tau is in paleo-Hebreeuws trouwens geen kruis, maar een X of een + en staat voor 'merkteken'.

Een liggend kruis inderdaad. En als dat geen betekenis zou hebben zou je je moeten afvragen wat Jezus bedoelde met: "Neem je kruis op en volg Mij."

 

17 uur geleden zei Desid:

Jawel, ik weet vrij zeker dat er geen Hebr. bijbelhandschriften zijn met Gen. 1:1 vóór de middeleeuwen. Die volgen de Masoretische schrijfwijze die zo vanaf 100 na Christus in zwang is gekomen. Kortom, een bepaald kenmerk van hun schrijfstijl zegt helemaal niets over de oorspronkelijke bedoeling.

Wat niet is kan nog komen. Onlangs is er weer een Jesaja ontdekt van 3000 jaar oud.

 

17 uur geleden zei Desid:

Precies, en het getallensysteem is ook van Griekse oorsprong. Pas in de Romeinse tijd is dit systeem in Palestina in zwang geraakt bij het Hebreeuws. En verdere betekenissen van getallen zijn via middelplatoonse, neopythagoreïsche en christelijke invloeden in het rabbijnse jodendom terechtgekomen.

Dit zou een erg ingewikkelde discussie kunnen gaan worden want het is weliswaar zo dat er geleerden zijn met die opvatting maar ook die er anders over denken. En ik heb hier een paar schatten aan bibliografieën, o.a. van Sjef Laenen, gewoon puur wetenschappelijk..

[Desid 324]

1 uur geleden zei Willempie:

Het is logisch om te denken dat de vorm van de letters ook of misschien zelfs vooral een utilistische oorsprong hebben. En de m in het Nederlands lijkt dus ook op golfjes.

Dat laatste komt omdat het Nederlandse alfabet uiteindelijk uit Phoenicië komt (via het Latijn en het Grieks).

1 uur geleden zei Willempie:

De mem betekent water (maar ook baarmoeder) en is de veertig. Dat past dus ook weer wonderbaarlijk in het systeem. Denk aan de grote vloed, Mozes die uit het water wordt gered, de doortocht door de Schelfzee en de Jordaan en de doop. En aan de veertig die altijd een begrenzing weergeeft waarna iets anders komt. Zie je niet hoe het allemaal in elkaar past? Het klopt gewoon.

De redeneerfout die je maakt, is dat je tussen willekeurige dingen verbanden ziet en alles wat er niet bij past weglaat. Zo blijft je systeem altijd kloppen, er is geen manier om een duiding te weerleggen. De verbanden die je hier legt zijn heel erg vaag. Zo'n manier van kijken wordt dus een grote cirkelredenering. En dat is voor wie redelijk wil zijn onacceptabel.

1 uur geleden zei Willempie:

Maar we kunnen niet nagaan of vatten hoe die volgorde is ontstaan, tenzij de letters dus wel getallen zijn.

Nee, dat laatste slaat nergens op. Als kinderen het abc leren, hebben getallen daar niets mee te maken. Het is gewoon een vast rijtje. In Ugarit stonden een tijdje twee standaardrijtjes naast elkaar, maar daar hebben ze uiteindelijk om praktische redenen voor alef bet gekozen. 

1 uur geleden zei Willempie:

Een liggend kruis inderdaad. En als dat geen betekenis zou hebben zou je je moeten afvragen wat Jezus bedoelde met: "Neem je kruis op en volg Mij."

Wut?

1 uur geleden zei Willempie:

Wat niet is kan nog komen.

Maar dan is historisch onderzoek onmogelijk. Het zou best kunnen dat men in Egypte al vinexwijken bouwden met glasvezelkabels. Daar is geen enkel bewijs voor, maar wat niet is kan nog komen...

1 uur geleden zei Willempie:

Dit zou een erg ingewikkelde discussie kunnen gaan worden want het is weliswaar zo dat er geleerden zijn met die opvatting maar ook die er anders over denken. En ik heb hier een paar schatten aan bibliografieën, o.a. van Sjef Laenen, gewoon puur wetenschappelijk..

Er zijn geen wetenschappers die op puur wetenschappelijke gronden zeggen dat getallenspeculaties met letters zoals we die kennen uit de latere Joodse mystiek en rabbijnse literatuur, al in zwang waren in de tijd van de Bijbel.

[Willempie 1.410]

6 minuten geleden zei Desid:

Dat laatste komt omdat het Nederlandse alfabet uiteindelijk uit Phoenicië komt (via het Latijn en het Grieks).

Of uit het Hebreeuws. Dat blijft gissen. In ieder geval is alpha geen Grieks woord maar alef wel een Hebreeuws woord.

 

8 minuten geleden zei Desid:

De redeneerfout die je maakt, is dat je tussen willekeurige dingen verbanden ziet en alles wat er niet bij past weglaat. Zo blijft je systeem altijd kloppen, er is geen manier om een duiding te weerleggen. De verbanden die je hier legt zijn heel erg vaag. Zo'n manier van kijken wordt dus een grote cirkelredenering. En dat is voor wie redelijk wil zijn onacceptabel.

Ik zie een grote legpuzzel waar steeds meer stukjes het grote geheel weergeven. Ik denk niet dat dit een redeneerfout is. En indien er stukjes zijn die niet passen hoor ik dat graag.

 

10 minuten geleden zei Desid:

Nee, dat laatste slaat nergens op. Als kinderen het abc leren, hebben getallen daar niets mee te maken. Het is gewoon een vast rijtje. In Ugarit stonden een tijdje twee standaardrijtjes naast elkaar, maar daar hebben ze uiteindelijk om praktische redenen voor alef bet gekozen. 

1 uur geleden zei Willempie:

Hier blijven we voorlopig van mening verschillen. Want jij kunt mij niet aantonen waardoor de volgorde is ontstaan. Het is waarschijnlijk geen commissie geweest die dat heeft besloten. 

 

12 minuten geleden zei Desid:

Wut?

De kruisiging had nog niet plaatsgevonden.

 

13 minuten geleden zei Desid:

Maar dan is historisch onderzoek onmogelijk. Het zou best kunnen dat men in Egypte al vinexwijken bouwden met glasvezelkabels. Daar is geen enkel bewijs voor, maar wat niet is kan nog komen...

Nee hoor. Historisch onderzoek blijft altijd mogelijk. Maar er worden nu nog steeds dingen ontdekt waar de wetenschap zich dan op aan moet passen. Historisch onderzoek kan dus nooit tot vaste conclusies komen. Het is nooit statisch.

 

15 minuten geleden zei Desid:

Er zijn geen wetenschappers die op puur wetenschappelijke gronden zeggen dat getallenspeculaties met letters zoals we die kennen uit de latere Joodse mystiek en rabbijnse literatuur, al in zwang waren in de tijd van de Bijbel.

Ja hoor. Die zijn er wel degelijk. Het is niet zo dat er consensus onder wetenschappers is dat die kennis, als ik het zo mag noemen, pas ontstaan is in de late middeleeuwen. Er zijn vele aanwijzingen dat die kennis al veel langer bestond.